1191

Короновирус в Швеции1

Привет, сегодня расскажу как дела в Швеции в это непростое время.


Как вы наверно знаете, Швеция наверно единственная в Европе страна, где не вводились жесткие меры карантина, ну, кроме Беларуси )


По улицам можно ходить. Бизнесы не заставляли закрываться. Открыты и работают детские сады и младшие классы в школах.

Практически ни за что нет штрафов.


Расплата за это довольно болезненная - на момент написания поста в Швеции 4 125 человек умерли и 34 440 больных. 1 987 человек находятся в реанимации. Это больше чем в любой скандинавской стране.

Актуальная статистика здесь:

https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa


До сих пор не очевидно, верна ли эта стратегия - у вопроса есть как критики так и сторонники, голоса регулярно слышны из обоих лагерей.


Из мер ограничений - нельзя собираться больше 50 человек. Старшие классы и университеты переведены на удаленку, это тоже была рекомендация. В ресторанах и барах можно обслуживаться только за столами и с соблюдением дистанции.

Также запретили посещать дома престарелых.


Еще поменяли некоторые правила. Например раньше первый день болезни был за свой счет - теперь он оплачиваемый.

Раньше можно было болеть без справки до 7 дней, вначале этот лимит повысили до 14 дней, а сейчас уже до 21 дней. И после того как переболел нужно еще 2 дня отсидеть дома без симптомов.


Выделяется много денег на поддержание бизнесов и потерявших работу.

Например страховка по безработице раньше работала после 6 месяцев работы, а сейчас после 3 месяцев.

От многих здесь слышу, что они хотят поддержать любимые бизнесы и люди специально ходят в определенные кафешки или например пекарни, чтобы помочь им остаться на плаву.


Почему Швеция так себя ведет?


Потому что решение здесь принимают эксперты - в частности главный эпидемиолог Швеции Anders Tegnell. По его мнению, строгий карантин более опасен, чем мягкая версия, которой придерживается Швеция, так как после завершения карантина будет вторая волна заражений, потенциально более опасная, чем первая.


Пока медицина работает в штатном режиме этой стратегии доверяют и следуют ей.


Почему это вроде как работает?


Во-первых, в Италии, Испании и Нью-Йорке медицинские системы захлебнулись, началось массовое заражение медиков, а больницы становились основными местами заражения.

В Швеции с этим значительно легче - перегрузки медицины не произошло.

В Стокгольме успели построить временный госпиталь, но он так и не понадобился.

У нас в Мальмо тоже построили что-то очень похожее на временную больничку - стоит пустая.


Во-вторых, шведы в принципе довольно нелюдимые ребята. Тут даже анекдот ходит - старому шведу говорят, что эпидемия короновируса и когда разговариваешь с кем-то, нужно стоять в 1,5 метрах от собеседника. Он удивляется и переспрашивает - а обязательно так близко подходить к людям? Поэтому социальное дистанцирование здесь работало всегда по умолчанию.


В-третьих, шведы очень доверяют своему правительству. И когда правительство говорит - мы рекомендуем всем дома сидеть, шведы взяли и сели по домам. То есть даже без жестких мер людей на улицах поубавилось вот прямо на порядок.

На пасху нагрузка на общественный транспорт по сравнению с 2019 годом упала на 96% (обычно в это время куча народу выезжает за город отдыхать).


Ну и в-четвертых, в Швеции менталитет таков, что не принято прямо говорить людям, что делать. Приказы доносятся в мягкой форме, как рекомендации. Я это очень замечаю по своим коллегам шведам - когда они просят что-то сделать, они никогда не говорят прямо - они высказываются в духе "было бы здорово сделать вот это". Это дополнение к третьему пункту - когда шведам рекомендуют что-то, в их менталитете заложено воспринимать это не как совет, а скорее как указание к действиям.


Тогда откуда смертность?


Из 4125 умерших в Швеции, всего 59 человек - младше 50 лет. А 2 733 человека (66%) - старше 80 лет.

Самый большой промах и то, за что больше всего критикуется шведское правительство - это дома престарелых.

Из 200 домов престарелых в Стокгольме короновирус пробрался в 180.


Теперь нужно небольшое отступление про дома престарелых.

В 2012 году 20% пациентов домов престарелых умирали в течение месяца.

Моя жена работает в доме престарелых, и все их пациенты находятся в очень плохом состоянии - либо крайняя степень деменции, либо полная недееспособность - не могут сами встать, не могут сходить в туалет, не могут сами есть и так далее.


Печальная статистика такова, что из умерших в домах престарелых, только 5% успели попасть в больницу.


Как я уже сказал, смертность в домах престарелых - самый главный провал шведской системы здравохранения. За это их объективно серьезно критикуют.

Впрочем, они активно начали принимать меры, чтобы ситуацию улучшить.


Тут есть момент который меня немного поразил - жену отправили на курсы повышения квалификации, а на следующий день появилась новость, что персонал домов престарелых по указанию правительства будут отправлять учиться, чтобы они лучше выполняли свои обязанности.

То есть реальное выполнение этого указания началось раньше, чем оно было опубликовано в прессе. Может быть это совпадение, но меня это всерьез поразило. Я привык, что то что говорит правительство начинает сбываться через месяцы-годы, или просто вообще никогда.


Некоторое время назад была опубликована весьма скандальная инструкция одной из клиник, в которой рекомедовалось не переводить в реанимацию людей старше 80 лет.

До сих пор не известно была ли она настоящей, и вроде как действовать она должна была только в случае перегрузки реанимационных отделений (чего не наступало).


Как все выглядит для обывателя?


Ситуация выглядит вполне нормально. Моя компания отправила всех работать из дома. И все кто могут себе это позволить делают тоже самое.

Впрочем, уже начали постепенно возвращать персонал на рабочие места, небольшими группами.

К слову, судя по всему народу понравилось работать из дома намного больше, чем из офиса.

И многие надеются, что и в будущем можно будет работать удаленно, когда очень нужно или хочется.


Народа на улицах радикально меньше, чем обычно весной. Но и не совсем пусто.


Особой паники нигде нет, в масках почти никто не ходит.


В магазинах появились указатели и напоминания держать дистанцию. Их все соблюдают, никто в спину не дышит, в растянутые очереди не щемится. На улицах люди стараются друг к другу не приближаться (хотя, как я уже говорил, они и раньше старались).


Мы тоже соблюдаем рекомендации и без особой надобности не выходим из дома - только на выходных ездим на природу, туда где особо нет людей. Торговые центры и прочие места скопления людей старательно избегаем.


Я знаю лично несколько человек, переболевших короновирусом (по крайней мере их симптомы были очень похожи). Все они болели в легкой форме.

Никто из них не проходил тестирование - они звонили 1177, им говорили, что если симптомы незначительные - нужно просто самоизолироваться и переносить болезнь в домашних условиях.

В общем, никого, кто попал бы в больницу я не знаю. И официальных тестов никому из переболевших не делали.


Поэтому реальное число заболевших в Швеции наверняка намного больше, чем показывает официальная статистика.

Это не какой-то секрет - довольно давно было заявлено, что тестировать на короновирус будут только людей с серьезными симптомами.

Эту стратегию уже пересмотрели и шведы пытаются довести число тестов до 100 000 в неделю. Пока этой цели не достигли, насколько я знаю.


Есть еще много очем можно написать, но получается много букв, если что интересно спрашивайте, буду отвечать по возможности в комментариях.

Правила сообщества

— Уважайте себя и членов сообщества — в глубоком смысле этого слова


— Поддерживайте мир во всем мире: мы искренне надеемся, что раз уж пикабушники живут по всему миру, здесь мы сможем избежать политики


— Чувствуйте себя как дома, даже когда вы вне дома :)

Запрещены: публикация политических постов, оскорбления пользователей, осуждение обстоятельств переезда авторов, развязывание конфликтов на почве политики, провокации в сторону авторов ("Что, сбежал с Родины? Испугался?", "Свалил и хорошо, туда тебе и дорога", "Да это всё пропаганда галимая" и так далее): за нарушение — предупреждение и сокрытие комментария, при непонимании — бан.


// на данный момент постить в сообщество могут пикабушники с рейтингом 25+. Иной премодерации нет и не ожидается.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
169
Автор поста оценил этот комментарий
Так забавно, второй раз читаю - почему принимаются такие меры? Потому что решения принимают эксперты. В прошлый раз это было о Греции, где карантин ввели, и смертность на данный момент - 173 человека. Притом, что население тоже возрастное, а менталитет не такой "холодный", как у скандинавов. Численность населения одинаковая, 10 миллионов человек.
Лично мне кажется, что это нонсенс, объявлять успешной шведскую стратегию. Смертность в Швеции всего лишь в два раза меньше, чем в Германии - и это при восьмикратной разнице в численности населения и гораздо более близкому расположению немцев к очагу - Италии.
раскрыть ветку (80)
50
Автор поста оценил этот комментарий

Не вижу противоречий. Один и тот же эксперт для разных стран может давать разные рекомендации в зависимости от конкретных условий. На то он и эксперт, чтобы каждый раз оценивать ситуацию. Не говоря о том, что у разных экспертов будут разные подходы. Кроме того, по мере изучения обстановки решения могут меняться и это нормально.


Тут тактика зависит от стратегии. Если в Греции поставили задачу, чтобы как можно меньше людей заболело т.к. медицина не справится - это одно. У них получилось, они молодцы. Но теперь границы надо тщательно фильтровать. Нельзя открываться для туристов иначе всё на смарку. И остаётся большой риск второй волны внутри страны, т.к. всё равно есть больные без симптомов.


Шведы решили удержать уровень заболеваемости на приемлемом уровне и довести страну до коллективного иммунитета. Эта другая стратегия и другая тактика. Германия такую же цель ставила изначально. Не знаю как там сейчас.


Если вакцина появится в ближайшие месяцы, то Греческая стратегия победит. Все привьются, границы откроются и все хорошо. Но если вакцину потребуется ждать долго, то всё обстоит несколько иначе.

71
Автор поста оценил этот комментарий

Я думаю что еще очень рано говорить об успешности/безуспешности. Я периодически почитываю что говорят врачи, и многие сходятся во мнении что вакцину ждать бессмысленно и все таки придется переболеть и кому то, как это ни печально, придется умереть, а карантинные меры нужны только для того чтобы больницы не охренели от того что заболели все разом. Так что после выхода из этого всего может получиться так, что в Швеции смертность была выше в начале, но по итогу меньше чем в приведенной вами в пример Греции.

раскрыть ветку (20)
64
Автор поста оценил этот комментарий
Заболеваемость в Швеции не снижается существенно, как и смертность, так что сложно сказать, что они БЫЛИ высокими. В то время как в Греции, судя по графику, они уже сильно снизились. То есть, судя по всему, Греция уже в конце, а Швеция примерно в середине. В то время, как у греков смертность сейчас 2-4 человека в день, у шведов - 50-90. Согласитесь, внушительная разница.
Я согласна, что подводить итоги пока рано. Но также считаю неправильным закрывать глаза на такую разницу. И хочу отметить, что в Германии очень мягкий карантин, но судя по цифрам, помогает даже он. Вопрос в том, сто́ят ли жизни пожилых людей того, чтобы все остальные ограничивали себя, сидя в карантине? Видимо, ответ Швеции - отрицательный.
раскрыть ветку (8)
17
Автор поста оценил этот комментарий

В Швеции вообще не понятно, количество новых случаев у них колеблется волнообразно от 200 до 800. Как это объяснить, хз.

По числу смертей на млн. жителей они на 6 месте (если не учитывать мелочь Андорру и Сан-Марино).

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (7)
15
Автор поста оценил этот комментарий

а вы на эту статистику не смотрите. Если они не идут по пути карантина, то там особо не тестируют контактных и бессимптомных/в легкой форме, тем более когда можешь 21 день на больничном дома отлежаться.

тут лучше смотреть на общую статистику смертности:

Внизу статьи ссылка на экселевский файлик. Правда некоторые муниципалитеты запаздывают с данными, поэтому я бы пока рассматривал цифры до 1 Мая.

https://www.scb.se/hitta-statistik/sverige-i-siffror/mannisk...

5
Автор поста оценил этот комментарий

Спады по выходным дням из-за меньшего количества проводимых тестов

6
Автор поста оценил этот комментарий
Правительство Швеции рекомендует заражаться в конце недели, всё ясно же. Ну или все дружно ходят тестироваться в одни и те же дни недели
раскрыть ветку (2)
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее, больницы по выходным работают не все, и с лёгкими симптомами терпят до понедельника.

0
Автор поста оценил этот комментарий
После шашлычков
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это их методика статотчетности такая. В выходные и праздничные дни данные цифры неполные, уточнения потом плюсуются к следующему рабочему дню, поэтому бывают резкие колебания.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Знаете, такая дисперсия в данных как раз и выглядит правдоподобной.

Публикуют всё что есть на руках не искажая данные.

Аналогичную картину можете наблюдать и в других местах.

0
Автор поста оценил этот комментарий
и все таки придется переболеть и кому то, как это ни печально

Тогда нужно быть готовым потерять 3-5% населения.

раскрыть ветку (10)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну это как с испанкой: пережившие ее перенесли болезнь в более-менее легкой форме и выработали иммунитет. Остальные тупо умерли. Естественный отбор прям.

Здесь будет примерно так же.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как я понял другого выбора просто нет, поэтому да

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

Ждать вакцину.

раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Полтора года в карантине? Я лучше рискну с вероятностью 3-5% (реально меньше, но пофиг уже)

раскрыть ветку (3)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Cобой рисковать легко, особенно не находясь в группе риска, а рискнете ли своими близкими людьми?

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так что теперь сидеть 1.5 года?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

И что? Теперь хоронить 5%?

1
Автор поста оценил этот комментарий

Можно ее ждать очень долго. Настолько долго, что за это время один хрен все переболеют и все те же 3-5% умрут. Очень многие врачи и ученые сходятся на том, что ждать ее именно столько.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Откуда такая статистика о 3-5 % ?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я просто повторил цифры, приведенные комментатором сверху.

44
Автор поста оценил этот комментарий

Смертность и вообще безопасность - не единственный критерий успеха. Иначе самой успешной на планете оказалась бы страна, ради безопасности установившая тоталитарный надзор над населением навсегда. Ведь сколько жизней можно спасти, введя строгий сухой закон, отняв у населения личные автомобили, введя навечно комендантский час, запретив продавать в магазинах нездоровую еду и обязав всё население каждый день выходить в 6 утра и полчаса делать зарядку... Спасение жизни и здоровья ведь über alles, не правда ли?:)

раскрыть ветку (9)
32
Автор поста оценил этот комментарий

Вы описали быт детского лагеря отдыха

13
Автор поста оценил этот комментарий

Количество самоубийств вырастет немеряно

раскрыть ветку (3)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Это нельзя. За это мы будем наказывать.
А ежедневное сканирование мозга сразу после гимнастики поможет выявить неблагонадежных.
0
Автор поста оценил этот комментарий

В долгосрочной перспективе на их место народятся более приспособленные.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Приспособленные гнать самогон и растить дурь в горшочке

2
Автор поста оценил этот комментарий

Сингапур?

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ага

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

0 случаев короны, учитесь

0
Автор поста оценил этот комментарий

Наконец до народа доходит. А то обычно "люди погибают!!! АААА! Всех закрыть и не пущать!!". А ведь на самом деле мир куда сложнее и отпимизация под один критерий - несусветный идиотизм.

15
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Сравнивать Швецию и ее стратегию на период пандемии лучше со скандинавскими странами, а не с Грецией и Италией. Они приняли меры во время, а Швеция нет. На сегодняшний день у шведов в два раза больше умерших чем у всех скандинавских стран и финов вместе взятых. Пустить на самотёк не получилось, тоже пришлось принять меры.
раскрыть ветку (6)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, я сравниваю по количеству населения. И как я уже писала, обе статьи начинаются с "Почему у нас так всё хорошо? Потому что мы консультируемся с экспертами."
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вдвое больше, но всё равно мало. Зато люди не мучаются в домашнем аресте

раскрыть ветку (4)
11
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
В Бразилии президент правых взглядов и поклонник Трампа. Сказал, что не видит ничего страшного в том, что население может покосить на пару миллионов среди которых в первую очередь больные, бедные и пожилые слои населения. Подпортил себе рейтинг чувак. Если бы Путин забил бы хуй на пандемию сказав тоже самое, то его 90% россиян обвинили бы в геноциде населения страны. Нормальному президенту и вообще главе государства если он не Пол Пот какой нибудь то ему не всё равно на риск потерять пару миллионов граждан ибо это фашизм чистой воды.
ещё комментарии
17
Автор поста оценил этот комментарий

Но разве сейчас корректно сравнивать Германию и Швецию?

В Германии действуют ограничительные меры в попытке растянуть пик заболеваний так, что бы не попасть под перегруз системы здравоохранения. Если в Швеции сейчас перегруза нет - значит им не требуется так активно сглаживать пик.

Если в странах действуют разные режимы карантинных мер - значит можно ожидать различную долю заболевшего населения. Количество смертей все же стоит считать не от общей численности населения, а от числа заболевших людей.

Можно предположить, что в Швеции порог в 80% переболевших вирусом будет пройден сильно раньше, чем в Германии (процент конечно очень примерный, суть его - групповой иммунитет). Когда выборочные тесты в обоих странах будут показывать сопоставимо большую долю людей с антителами к вирусу - именно тогда и стоит сравнивать количество тяжелых больных и количество смертей по результату эпидемии.

В случае, если вакцину от вируса выпустят в массовое применение сильно раньше окончания пандемии и она сильно повлияет на борьбу с вирусом - тогда можно будет кидаться камнями в шведов, т.к. в этом раскладе карантинные меры сейчас будут выглядеть весьма оправданно.

раскрыть ветку (10)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Неизвестно пока, насколько долго эти антитела живут в организме человека, и как долго они его защищают.
Если считать от количества заболевших, то ситуация не улучшится: 4125/25344 в Швеции, и 8198/181288 в Германии. Но насколько это релевантно, учитывая, что и там и там считаются не все случаи?..
раскрыть ветку (9)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Как не улучшится? Вполне вероятно, что когда в Германии переболеет такая же доля населения, как сейчас в Швеции, тогда и количество смертей станет сопоставимым.

По антителам не все так просто. Если они живут в организме не долго, тогда вирус будет существовать в популяции людей постоянно, но повторные заражения будут происходить в случаях ослабления иммунитета. При этом антитела будут постоянно подновляться.

раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Возьмите калькулятор - там и там переболела одинаковая доля населения, 0.23% в Германии и 0,25% в Швеции.
раскрыть ветку (7)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Прочитайте предпоследний абзац поста. Там четко написано, что шведы тестируют значительно меньше людей, чем немцы. Цифры в статистике - это ТОЛЬКО подтвержденные тестами случаи заболевания.

Показательные данные может дать только тестирование случайных людей: выбрали, к примеру, 100 тыс. человек, сделали им тесты, посмотрели, у какого количества людей есть антитела. Вот такие данные (если правило выбора людей достаточно похожи) уже можно будет сравнивать и по ним оценивать долю переболевших вирусом.

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я читала предпоследний абзац) но я точно знаю, что в Германии тестируют тоже далеко не всех - у меня есть знакомые, которые болели, но относительно легко - и их не тестировали. Учитывая отсутствие этих данных по той и другой стране, мы можем сопоставлять только подтверждённые случаи. И по ним Швеция всё также в пролёте на данный момент.
раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Так мы же не может этого делать! =)))
Вот смотрите:
1) Болеют бессимптомно или в легкой форме примерно 80% людей.
2) Из оставшихся больные средней тяжести составляют большую часть и вполне могут лечиться дома.

Просто немного поменяв критерии необходимости делать тест можно изменять количество тестов во много раз! И как же мы тогда можем сравнивать цифры, которые больше зависят от желания страны делать тесты, чем от реального количества больных?

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Зато мы можем сравнить количество доподлинно известное - смертей людей с диагностированным коронавирусом. Критерии для подсчёта смертности в европейских странах одинаковы. И на данный момент это количество непозволительно высокое для такой маленькой страны.
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И опять же тут не все так просто! =))
Простое количество смертей не показательно. Что бы это понять, надо разделить всех умерших на 2 категории:
1) Те люди, которые умерли бы в любом случае, т.к. даже при оказании правильной мед помощи они не способны были выжить.
2) Люди, которые умерли из-за того, что не хватило оборудованных коек с кислородом/аппаратами ИВЛ, не хватило лекарств, не хватило времени мед персонала.

Если количество смертей второго типа достаточно мало, тогда общее количество умерших не является показательным, т.к. отражает лишь то, какое количество людей уже заразилось. Грубо говоря, на каждые 1000 реально (а не по тестам) заразившихся человек приходится N смертей. Что бы понять, что смертей слишком много, надо опять же знать не население страны, а иметь достоверную оценку заразившихся людей.

Насколько я понял из статьи, у шведов нет критического переполнения больниц, т.е. смертей второго типа не столь и много, в отличие от США.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Все люди когда-нибудь в любом случае умрут - так что, ввести их всех в первую категорию? ))
вы забываете о том, что врачи - не всесильны. И что коронавирус вызывает массовое поражение органов. И в ваше разделение не попадают люди, которым хватило и ухода, и медикаментов - но не хватило здоровья. А без вируса они жили бы и жили - со своими диабетом, гипертонией и старостью.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Не забывай что это в их статистике смертность только от той Короны, которую они выявили. Реальная смертность от Ковида будет в разы выше. Достаточно глянуть смертность за этот период в прошлом году и в этом году, но кто такую стату тебе предоставит... Никому паника не нужна.

PS такая херня в США
New York, New Jersey and Michigan saw 20,000 more deaths than average in March and April. These were on top of the deaths already accounted for by COVID-19 death counts. This leads researchers to believe the COVID-19 death count is actually much higher than is being reported.
https://www.usatoday.com/story/news/investigations/2020/04/2...

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я думаю, что в Америке данные о смертности реальны. Если, только, они не встретили противостояния страховых компаний. Иначе медикам просто не выгодно, учитывая , что медицина в Штатах очень платная

17
Автор поста оценил этот комментарий

Вы упускаете важный момент -- вся затея с изоляциями предпринималась в целях снизить нагрузку на систему здравоохранения. С этого начинались все видео, объясняющие "выходы на плато", "выравнивание кривой" и прочее. В Швеции проблем с перегрузкой системы здравоохранения не возникло, так что это именно и есть подтверждение успешности, причём не только шведской стратегии, а в связке с шведской системой здравоохранения в том числе.


Напомню, что контагиозность вируса признана очень высокой, и по прогнозам 60%-70% населения в итоге неизбежно переболеют. И, по прогнозам, произойдёт это задолго до создания эффективной и безопасной вакцины. Более того, непонятно, удастся ли вообще создать универсальную вакцину, или будет как с гриппом -- пока прививаем от одного штамма, вирус уже мутировал в другой, и вакцина теряет эффективность.


И это на одной чаше весов. А на другой -- это вставшие экономики во время карантина, люди теряющие работы, стресс, снижение физических нагрузок, набор веса, трудности попадания в больницы, психологический барьер обращения в больницы, снижение объёма тестирования и раннего выявления для серьёзных заболеваний, таких как рак, например. Все эти результаты карантинов в конечном счёте могут превысить по смертям результаты, полученные в изоляции, просто общая смертность вырастет отложенным эффектом, и не просто вырастет, а добавится экономическим кризисом.

раскрыть ветку (12)
9
Автор поста оценил этот комментарий
В Швеции экономика во время коронавируса точно также притормозилась - куча предприятий в убытке и требуют помощь, и отсутствие карантина никак им не помогло.
И карантин бывает РАЗНЫЙ. Далеко не везде те же ограничения и заставляют сидеть дома, как в Москве. Говоря о ситуации в Германии: были закрыты садики, школы, детские площадки и непродуктовые магазины - и это дало очень быстрый и сильный эффект, через две недели количество заражённых стало снижаться. Потом с мая постепенно открылось практически всё - сейчас работают даже рестораны, хоть и с ограничениями. Школы, садики тоже частично открыли. И ни одного дня не запрещали гулять. Вообще, несколько уважительных причин для выхода из дома было указано: в магазин, на работу, заниматься спортом, гулять. Сейчас же и этого нет, просто все должны носить в общественных местах и транспорте маски. Таким образом, если и грозят ожирение, снижение физических нагрузок и тп - так только по желанию конкретного человека. А все остальные проблемы, связанные со стрессом и сложностью/нежеланием попадания в больницу - они общие и там и там, ведь вирус один и тот же.
Ну а насчёт массового увольнения - ничего не могу сказать, поскольку никого из моих знакомых не уволили, а ИП-шникам выплатили компенсации. Часть знакомых были переведены на частичную занятость, но это означает, что они работают 40% времени, а получают 80% зарплаты. Как по мне - неплохое соотношение.
раскрыть ветку (11)
5
Автор поста оценил этот комментарий
В Швеции экономика во время коронавируса точно также притормозилась

Экономика гарантировано не могла притормозиться точно также. Экономика притормозилась, но совершенно неодинаково со странами с сильным карантином.


карантин бывает РАЗНЫЙ

С этим спорить не приходится. В Швеции тоже своего рода карантин, когда нельзя собираться по 50 человек, то есть массовые концерты, например, невозможны.


В общем, то, что вы написали про Германию, по сути означает, что карантин там перетёк в шведскую форму.

раскрыть ветку (10)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Да, перетёк, но до этого Германия благодаря карантину значительно уменьшила скорость распространения. Чего в Швеции не произошло - и вот здравствуйте, количество умерших относительно велико, причем скорость заражения и смертности практически не падает. А теперь подумаем, насколько меньше человек заболело бы и умерло, начнись у шведов хотя бы и мягкий немецкий карантин. Сейчас каждый день новых заболевших и умерших там и там почти одинаково - несмотря на большую разницу в количестве населения. Просто на вопрос "жизни или деньги?" - обе страны ответили разное. Результат соответствующий. Ну и ещё неизвестно, какая реакция будет у людей, потерявших своих родных и близких - потому что правительство выбрало сохранить деньги.
раскрыть ветку (9)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Так я про это и говорю — количество умерших на текущий момент в Швеции на миллион населения выше, но это в краткосрочной перспективе. А в долгосрочной, по прогнозам из видеороликов начала эпидемии из той же Германии, это соотношение должно выравниться. Соответственно и на вопрос «жизнь или деньги» стороны отвечают по большому счёту одинаково, возможно даже, что Швеция в плюсе на долгой дистанции.


Падение дохода условно ведёт к худшему здравоохранению (меньше налогов, хуже обеспечение), и потому поддержание экономического уровня это как раз выбор жизней. Просто это не на поверхности. Нужно видеть большие цифры, чтобы это оказалось наглядным. Эмоционально да, хочется просто взять и помочь каждому прямо сейчас, но рационально это не обязано быть точным.


И да, у меня такое впечатление, что текущие меры против вируса — это часто спринт, хотя на самом деле борьба с коронавирусом это, скорее всего, именно марафон.

раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы знаете, об этом "выровняется" пишут и говорят уже месяц-полтора. Но пока что соотношение не меняется! И нет никаких тенденций к его смене.
И - опять же пока что - я не ощущаю, чтобы падали доходы. Аренда как и прежде дорожает и дорожает, про меры поддержки предприятий и служащих я уже писала. Да, это большие затраты для государства, но это помогает людям. Следовательно, и поступления на медицину не уменьшаются значимо. А те сферы, что пострадали от карантина в Германии - пострадали и в Швеции, хотя и без карантина. Это (как минимум) сфера развлечений, туризм, общественное питание.
Я бы тоже хотела потом посмотреть на большие цифры. Но мне кажется очень преждевременным эдакое ликование ТС в отношении "как всё хорошо складывается" - притом что цифры на данный момент ну как-то очень не очень.
Ну и перечитав пост, я поняла, что у нас здесь ограничений значительно меньше, чем у шведов - люди гуляют много, постоянно и многочисленно, кафе-пекарни открыты... Разница только в том, что мы носим маски в закрытых помещениях. Ну и пока фитнессы-бассейны закрыты.
раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий
об этом "выровняется" пишут и говорят уже месяц-полтора. Но пока что соотношение не меняется

Вообще-то, что в Германии, что в Швеции, среднее количество умерших в день уже давно ниже пиковых значений.


я не ощущаю, чтобы падали доходы

Так вы не работаете, видимо, ни в авиации, ни в сфере обслуживания, ни в сфере туризма и так далее.


В общем, ладно. Дальше я там с вами совсем не согласен, если вы посмотрите на большие цифры, то отрицать, что ряд сфер в странах с сильным карантином пострадал значительно больше, чем с несильным, будет трудно. Да и про поступления на медицину тоже самое -- откуда им взяться, если они собираются с налогов, а налоги платятся с дохода, который у многих просел. Германию тут приводить в пример даже не очень уместно, когда они так быстро перешли на около-шведскую модель. Это просто даже не очень логично -- если

у нас здесь ограничений значительно меньше, чем у шведов

то вообще очень понятно, почему вам не нравится модель шведов. У вас и карантина то особо нет, но вы вроде как выступаете за него. И при этом у вас всё весьма неплохо, то есть я вашу позицию начинаю не понимать.


ТС пишет, что абсолютное большинство умерших в Швеции регистрируется из домов престарелых -- возможно, в Германии, например, лучше с этим, а всё остальное примерно одинаково. То есть, может быть масса причин, почему в Швеции относительные цифры по смертям оказались выше. Но по факту перегрузки здравоохранения не возникло. Значит министр здравоохранения у них всё правильно оценил и правильно не ввёл карантина. А вот с домами престарелых они промахнулись, надо было вводить специальный режим именно в отношении домов престарелых. Но ТС, как я понимаю, именно про это и пишет.

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я говорю не про пиковые значения, а про то, что считается, что В ИТОГЕ Швеция окажется в выигрыше - и умрет относительно немного людей, и впоследствии, со снятием карантинных мер, другие страны получат такие же проценты жертв. Но этого не происходит, и как в начале апреля в Швеции количество умерших было всего лишь 2 раза ниже, чем в Германии, так и сейчас это сохраняется.
Я не могу согласиться, что пиковые значения в Швеции давно пройдены - разница между числом в 800 заболевших в день (предыдущий пик) и 600 заболевших - ну очень невелика, особенно сравнивая с немецкими 7000/500. Про ежедневную смертность - 185/88 шв. и 333/60 нем..
Мы сидели дома (условно) полтора месяца, не работали садики и школы в отличие от Швеции - и, получается, это стало важным фактором распространения вируса. Сейчас необходимы маски в общественных местах - и судя по цифрам опять же, это действенная мера. В Швеции её не вводят и не думают. Да и дома престарелых закрыли на посещение только после нашумевшего журналистского расследования, то есть до этого и не думали проанализировать, а что ж такая смертность высокая.
Я не смешиваю последствия коронавируса и карантина. Авиация, туризм и сфера обслуживания - они во всем мире в кризисной ситуации, потому что закрыты границы, и независимо от того, введён карантин внутри страны или нет, обслуживать им некого, поскольку внешнего туризма нет. Рестораны, кафе - да, на них карантин или его отсутствие влияет. Но пока что поблизости от меня не закрылся ни один, а их чуть больше 40. И опять же это благодаря дотациям. Но судя по посту автора - и в Швеции по ресторанам не особенно ходят, значит, они тоже теряют деньги.
Просто введение карантина на месяц уже бы сильно изменило и заболеваемость и смертность - а теперь Дания и Финляндия сомневаются в том, стоит ли открывать границы со Швецией.
При этом у нас жизнь почти-почти пришла в норму, а сколько до этого Швеции - пока совершенно неизвестно.
раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Про ежедневную смертность

Смотреть нужно не только на общие цифры, а на более глубокую разбивку. Вот автор поста указывает, что большая часть умерших в Швеции это люди пожилого возраста, и что вирус зарегистрирован в 180 домах престарелых из 200. А в Германии что с этим показателем?


Дальше представим, что вместо текущего более-менее расслабленного карантина ввели в Швеции бы более жёсткий. Помогло бы им это в текущей модели избежать попадания вируса в дома престарелых? Возможно. Но экономику бы убило тоже изрядно. Так не лучше ли было бы и не вводить тотальный карантин, а просто ввести намного более строгий контроль за домами престарелых? Таким образом и старики бы не заражались, и остальной народ бы не испытывал избыточных ограничений.


Авиация, туризм и сфера обслуживания - они во всем мире в кризисной ситуации

Ну, строго говоря, сфера обслуживания здесь в том же положении, что и рестораны, которые к ней и примыкают. А вот авиация и туризм да, в кризисе по всему миру. Но опять таки, если бы больше стран НЕ стали бы вводить строгий карантин, а сделали бы ограниченный карантин с жёстким контролем домов престарелых и вообще пожилого населения, то авиация и туризм бы так сильно не пострадали. То есть, кризис этих отраслей и есть последствия карантина, просто уже не на уровне Швеции, а на уровне мира.


пока что поблизости от меня не закрылся ни один

Вы же сами сказали, что у вас в Германии карантин не слишком показательный. Вы даже заметили, что он менее строгий, чем в Швеции. А вот у меня, например, в Торонто, в Канаде закрылось несколько заведений, причём в каком-то смысле исторических. Во всяком случае, в новостях это было, смогут они переобуться и выплыть, я не уверен. И количество безработных существенно выросло. Да, они получают субсидии и послабления, но сидеть вечно на карантине невозможно. А никакого критичного "коллективного иммунитета", как я понимаю, ещё не отмечается.


Конечно, скорее всего, вводя карантин, правительство перестраховалось, потому что было не очень хорошо известно, как вирус себя покажет в реальности. Но в итоге больницы и здесь не сказать, что совершенно перегружены, и точно также, большинство умерших это пожилые из домов престарелых. То есть, опять таки, не видно большого смысла в тотальном карантине -- не лучше ли поправить ситуацию адресно в отношении пожилого населения.


Просто введение карантина на месяц уже бы сильно изменило и заболеваемость и смертность

Так вот я не вижу причин так думать. У вас в Германии карантин уже почти полностью ослабили. И никакого всплеска заболеваемости нет. Чем это отличается от Швеции? Больные точно также у вас в обществе имеются, точно также болезнь разносится. Кого тут к кому не пускать? И какой смысл в этом непускании, больные то и там, и там есть, и вирус уже внутри. Я вообще не замечаю логики в этом.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Всплеска заболеваемости нет именно потому, что некоторые меры сохраняются, и вводятся другие. Я уже упоминала маски - в Швеции их вводить не собираются, в то время как Германия их использует и пока успешно. А вирус распространяется в основном воздушно-капельным путём.
В чем разница? В графике. В том, насколько сильно растет количество заболевших, и этот рост не особо замедляется - а значит, уже принятые меры не особенно работают. В Швеции очень странно считают - или отчитываются - с 9 мая не зарегистрировано ни одного выздоровления. И то, что вирус убивает в основном пожилых - не значит, что для более молодого возраста он не опасен. Выплата пресловутых больничных, упомянутая автором поста - это тоже расходная статья, как и их лечение. Коллективного иммунитета тоже не намечается и близко - недавно тестировали жителей Стокгольма, выяснилось, что антитела выработаны у очень малого количества людей, значительно меньшего, чем рассчитывал Тегнель. Сначала думали, что коллективный иммунитет сформируется к началу мая, потом к началу июня, теперь - в планах конец июня. А учитывая, что всё это время люди - молодые люди - продолжат болеть и болеть, сидеть на больничных, а тенденции к снижению как-то не особо замечается. Да к тому же, неизвестно пока, какие последствия для здоровья эта болезнь имеет в отдаленной перспективе.
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (3)
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Пока не видна полная картина. Через 2 года остальной мир может догнать или перегнать швецию по смертности.

А может и нет )

В зависимости от этого будут или хвалить или чмырить шведов.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Именно.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Еще странная статистика. 90% домов престарелых заражено, но по стране число зараженных 34400 от 10 000 000.

раскрыть ветку (2)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Дома престарелых небольшие тут. И 90% зараженных домов престарелых - это в Стокгольме.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Понял, спасибо
ещё комментарии
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества