Ответ Sattonis в «СССР как пример идеократической олигархии»⁠⁠

Есть одна деталь, которая категорически меняет поведение помещика по сравнению с этими вашими капиталистическими нанимателями и фабрикантами.

Барин владел ВСЕЙ деревней и ВСЕМИ душами без исключения.

А это — тот самый нюанс, который всё меняет. Поясню на примерах.

Представим, что на современном капиталистическом заводе рабочий получил серьезную травму. По своей дурости получил. Реакция руководства: уволен, вон за ворота, отделу кадров подготовить вакансию. Что там будет дальше с этим бедолагой, капиталиста не колышет от слова совсем. Где он будет подыхать с голоду — его личные проблемы.

Теперь представим ту же ситуацию при благословенном крепостном праве.

Крестьянин по своей дурости ломает ногу в поле.

Реакция помещика: «Твою матушку... Еремей ногу сломал!»

Потому что лечить его (пусть даже бабкиными заговорами и подорожником) придется тому же самому барину — фельдшер на селе содержится на его средства. Потому что кормить Еремея и его семерых детей зимой, чтобы они не вымерли с голоду, придется тоже барину, ведь мертвая душа налога не платит, а за недоимки перед государем отвечать самому помещику!

Когда барин вынужден холопов содержать, забота о здоровье и пропитании крестьян проводится на совесть, а не для галочки. Не потому, что барин любит своих крепостных, а потому, что он не любит лишние расходы и убытки в хозяйстве. Скотина должна быть здорова и сыта.

Капиталистический город может себе позволить выкинуть человека на улицу. А куда ты выкинешь крепостного? Он твой. Навечно.

Или возьмем обучение ремеслу.

Нынешний капиталистический вуз берет плату и выпускает дураков с дипломами. Как они будут искать работу — вузу до фонаря. А фабриканту плевать, где рабочий набивал стаж.

А при феодализме, когда в руках барина и кузница, и конюшня, и все рабочие избы — поневоле придется думать о том, как обучить малолетнего Митьку сапожному делу правильно. Барин сам выберет смышленого малого, отправит его в город к мастеру на обучение, оплатит всё, а потом вернет в село и обеспечит рабочим местом. Потому что держать необученного дурака на сложной работе или кормить бездельника глупо и нерационально: не для того барин на его обучение холсты и рубли тратил!

И о том, как распределить нужное количество девок на ткачество, а мужиков на оброк, тоже барин думает. Систему барщины многие ругали, но введена она была не по приколу, а в самых практических целях: дать усадьбе хлеб, а крестьянам — стабильную занятость шесть дней в неделю. Никакой тебе безработицы, никаких кризисов перепроизводства!

Мне вот что-то кажется, что ТАКИЕ баре стране очень даже не помешают. А то настроили своих заводов, и ищи теперь работу сам... Но сами по себе добрые помещики, конечно же, не вернутся.

Показать полностью
3

Ответ на пост «СССР как пример идеократической олигархии»⁠⁠

Прочитал пост про «идеократическую олигархию». Советская система действительно заслуживает критики за концентрацию власти и неподконтрольность руководства населению. Именно поэтому особенно досадно, когда вместо разбора предлагают набор подмен, обёрнутый в слова «институциональная суть» и «пучок прав».

Начинается всё с вполне разумного тезиса: олигархия не обязательно предполагает яхты и золотые унитазы. Политическая власть может принадлежать узкому кругу партийных руководителей.

А потом происходит фокус. Из утверждения «они контролировали государство» незаметно получается «они обладали полным правом собственности на всё». Между этими утверждениями должно находиться доказательство. В посте на его месте стоит авторская уверенность.

Посмотрим внимательнее.

Автор пишет, что номенклатура обладала «полным пучком прав собственности». При этом сам признаёт, что отдельный чиновник не мог продать предприятие, передать его детям или сохранить контроль после увольнения.

Это не мелкие неудобства, которые можно вынести за скобки. Это существенные характеристики описываемого института.

Теория пучка прав как раз позволяет различать управление, пользование, получение дохода, передачу прав и другие полномочия. Она допускает их распределение между разными участниками. Из неё не следует, что тот, кто контролирует управленческие решения, автоматически обладает всем остальным. (cambridge.org)

Сразу предупрежу очевидное возражение. Нет, невозможность лично продать завод сама по себе не опровергает коллективную собственность. Но и возможность назначить директору план сама по себе её не доказывает.

Если вы предлагаете считать номенклатуру коллективным собственником, покажите, как устроено это коллективное присвоение. Кто входит в группу? Какие права принадлежат ей как группе? Как распределяются выгоды? Чем этот порядок отличается от политического контроля над государственной экономикой?

Назвать всё это «властью-собственностью» можно. Но название не освобождает от необходимости объяснить механизм.

Особенно хорош аргумент про миллиарды на мегапроекты и помощь другим государствам.

Простите, каким образом решение потратить государственные деньги доказывает, что эти деньги принадлежат принимающим решение чиновникам?

Оно доказывает наличие полномочий распоряжаться бюджетом. Чтобы доказать присвоение ресурсов правящей группой, нужны дополнительные факты. Иначе любой кабинет министров, который финансирует стройку или выдаёт международный кредит, превращается в коллективного владельца страны.

Разница между подконтрольным обществу правительством и неподконтрольной верхушкой принципиальна. Но описывать её нужно через механизмы контроля и ответственности. Само по себе бюджетное решение не является свидетельством собственности.

Дальше автор утверждает, что советское государство было единственным владельцем средств производства.

Это фактически неверно. Статьи 10 и 12 Конституции СССР 1977 года различали государственную и колхозно-кооперативную собственность. Средства производства могли принадлежать колхозам и другим кооперативным организациям. (hist.msu.ru)

Да, можно обсуждать, насколько самостоятельными были эти организации при государственном контроле.

Но тогда и пишите про ограниченную самостоятельность. Подчинённость государству и принадлежность государству не становятся одним и тем же только потому, что так удобнее для поста.

Следующий пассаж ещё интереснее:

«Если собственность объявлялась всенародной, то и триада прав должна быть всенародной».

Почему отсюда должно следовать личное право каждого гражданина непосредственно распоряжаться каждым государственным объектом?

Общественная собственность не означает, что любой прохожий вправе продать городской мост. Содержательный вопрос состоит в том, может ли общество контролировать управляющих: получать информацию, влиять на решения, добиваться ответственности и сменять руководство.

Вот здесь и надо разбирать советскую систему. Вместо этого читателю предлагают странную развилку: либо каждый лично распоряжается заводами, либо народ вообще не собственник.

Более того, обычный член КПСС тоже не получал права распоряжаться КАМАЗом. Партийный билет не был свидетельством о доле в промышленности. Поэтому переход от «решения принимает верхушка» к «все беспартийные поражены в имущественных правах» не работает даже внутри вашей собственной схемы.

Отдельно понравилось категорическое:

«Нельзя было управлять ничем, не являясь при этом членом Партии».

Сергей Иванович Вавилов был беспартийным и возглавлял Академию наук СССР в 1945–1951 годах. Беспартийность предыдущих президентов прямо отмечал в своих воспоминаниях его преемник Александр Несмеянов. (arran.ru, famhist.ru)

Это не доказывает политическую свободу в СССР и не отменяет партийного контроля над наукой. Это доказывает, что ваша фраза неверна. Для опровержения слова «ничем» достаточно одного такого примера.

Теперь про «наследование ex officio».

Передача полномочий следующему обладателю должности и передача имущества наследнику представляют собой разные механизмы. Помочь сыну получить образование, связи и выгодное назначение означает способствовать воспроизводству элиты. Это серьёзная тема сама по себе.

Но вы сначала признаёте отсутствие обычного наследования капитала, затем описываете семейный протекционизм, а потом называете его наследованием того же капитала. Получается, различие исчезло исключительно благодаря переименованию.

С аналогией про фирму-однодневку ещё хуже.

Номинальный директор и собственник компании вообще не одно и то же. Директор может быть подставным, а может быть настоящим наёмным руководителем. Уже поэтому фраза «не станете же вы утверждать, что он владелец» ничего не доказывает: наличие директорской должности изначально не означало владения компанией.

Вы взяли пример, в котором управление и собственность различаются, чтобы доказать, что управление и собственность различать не нужно.

Наконец, почему весь СССР описывается как один неподвижный режим?

Соотношение личной власти руководителя и коллективного влияния верхушки менялось. В исследовании Грэма Гилла о советском руководстве эти изменения составляют центральную проблему: отношения внутри руководства при Сталине, Хрущёве и Брежневе рассматриваются отдельно. (link.springer.com)

Можно пользоваться понятием олигархии и при этом различать периоды, состав правящей группы и реальные механизмы принятия решений. Одно слово в заголовке не заменяет эту работу.

В вашем тексте есть защищаемый тезис: партийная верхушка обладала огромной властью при отсутствии эффективного демократического контроля снизу. Руководящую роль КПСС прямо закрепляла статья 6 Конституции 1977 года. (hist.msu.ru)

Но дальше к этому тезису пристроены совершенно отдельные утверждения: про единственного собственника, полный пучок прав, невозможность беспартийного руководства и наследование капитала через должность. Часть из них ошибочна, часть требует доказательств, которых вы не представили.

СССР можно критиковать без выдумок. Материала достаточно.

А когда для обвинения приходится стирать различия между собственностью, управлением, политической властью и семейными связями, возникает вопрос уже к качеству обвинения.

Вы обещали показать институциональную суть. Пока показали, как несколько разных институтов можно назвать одним словом и объявить это объяснением.

Показать полностью

Ответ GeorgLXXXV в «СССР как пример идеократической олигархии»⁠⁠

Средства производства принадлежали государству, это была собственность общенародная, а не какой-то «закрытой группы»

Открываем УК РСФСР.

Статья 89. Хищение государственного или общественного имущества, совершенное путем кражи
И ни слова про "общенародное имущество". Общественное это согласно постановлений ВС СССР - колхозно-кооперативное. А 144 это уже личное имущество.

https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&ba...

Ответ Sattonis в «СССР как пример идеократической олигархии»⁠⁠

"Капиталистический вуз может себе позволить за сходную цену выпускать время от времени дураков с дипломами. Потому что то, как выпускник будет искать работу, и насколько квалифицированно ее выполнять–уже не проблема вуза."

Нет, не может. Потому как есть работодатели-капиталисты, которым бесполезные дураки нахер не нужны и которые принимают самое живое и активное участие в развитии и работе вузов. То есть, не зря история TSMC, например, началась с выпускника MIT.
И если бы MIT стал шарашкой, выпускающей криворуких долбоёбов за бабло - то давно бы уже загнулись. Потому как образование там очень дорого, и никто за него не стал бы платить, если бы диплом, по итогам, был не преимуществом, а черной меткой. Капитализм он же во всем, ага) Платишь за образование - считай, инвестируешь.
А ещё есть вузы, которые хер его знает, каких специалистов готовят, но дают возможность влезть в илиту. Всякие Итоны, Оксфорды, Лиги плюща итд. Те дают совсем другие навыки и опыт, но, само собой, тоже востребованы.

Ответ Sattonis в «СССР как пример идеократической олигархии»⁠⁠

Да, да. Идиот рождённый идиотом засовывает руку в шпиндель станка.
Государство должно о нём заботится. Несмотря на то что он идиот.
Результат - он получает пенсию, квартиру по инвалидности и плодит таких же идиотов.
Смотрим на Европу - там уже не только идиоты плодятся, там пидарсы, транссексуалы и прочие отклонения расплодились - потому что государство о них позаботилось.
И продолжает заботится.
Идите уже - поставьте памятник счастливому Марксу, с сиськами и бревном в очке.

5

Ответ Sattonis в «СССР как пример идеократической олигархии»⁠⁠

Как упрощения это вполне доступно для Неграмотных колхозников. Фактически упустили множество важнейших факторов. Четырех часовой рабочий день. Повышение зарплаты. Снижение цен. Всеобщее высшее политехничекое образование... И это всё уже в 1952 г .

«Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования.

Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии.

Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную заработную плату рабочих и служащих вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления».

(И. В. Сталин, «Экономические проблемы социализма в СССР», 1952

год)

Показать полностью

Ответ Sattonis в «СССР как пример идеократической олигархии»⁠⁠

В советском союзе в реальности на отдельного человека власти было плевать. Медицина была бесплатной, поэтому хреновой, недаром был такой термин "карательная стоматология". Поскольку людям ничего не принадлежало, то и относились ко всему как к чужому. Декларировалось много чего хорошего и правильного, но по факту ничего не выполнялось. Квартиры бесплатно выдавали после многолетних очередей, зачастую с подсиживанием и войнами, взятками и унижениями. "По блату" - чисто совковое понятие. Не было той идеально-прекрасной страны, была красивая картинка с гнилым нутром. Она и лопнула в итоге

5

Ответ на пост «СССР как пример идеократической олигархии»⁠⁠

Случайно набрёл на эту статью. Чего меня тут пробрало на большой ответ для низкорейтинговой статьи, да ещё на политическую тему - не знаю. Ну вот пошла строка.

Буду откровенен, личное воспринял её как довольно глупую вначале. С другой стороны подумал, автор очень лихо подтасовывает факты, а потом подумал, может он реально так думает и пытается как-то это облечь во что-то логичное. На мой взгляд не очень вышло.

Автор смешивает "фактическое пользование" с "юридическим правом собственности", "управленческие полномочия" с "олигархической эксплуатацией", и при этом игнорирует многие принципы социалистической системы. Далее по пунктам:

Эксклюзивный доступ к ресурсам и номенклатура как собственник. У номенклатуры были именно управленческие полномочия, а не право собственности. Особенно на средства производства, которые в СССР частными не могли быть и распоряжаться ими индивидуально не мог никто. Средства производства принадлежали государству, это была собственность общенародная, а не какой-то «закрытой группы».  «номенклатура коллегиально распоряжалось всем капиталом», как пишет автор, это попытка выдать административное распределение за присвоение собственности. Советская экономическая система отвергала рыночный оборот именно для предотвращения концентрации средств производства в частных руках и эксплуатации. Не для создания своей "олигархии" с балетом и комсомолками, а чтоб такого не было в принципе.  Смысл слова "собственность" – право отчуждения, передачи и наследования. Советские чиновники не могли продать, заложить или передать по наследству завод. ТС приводит пример дарения техники дружественным режимам. Это государственное внешнеполитическое поведение, а не личная прихоть.

Власть-собственность. неверно интерпретирована связь между должностью и правами. В СССР чиновники пользовались некоторыми материальными привилегиями? Да! В зависимости от должности было положено разное (например, служебные автомобили, спецмагазины). Это – система привилегий в распределении, а не правовой титул собственности. Это не закреплялось законом количественно, что чиновник такой-то имеет право на конкретные блага. Опять же тут попытка смешать «управление» имуществом и «владение» им.

«Влияние на законы». Тут попытка как-то втиснуть западную олигархию на советскую систему и найти общие черты. Различия фундаментальны. Советская судебная и законодательная система находилась под руководством партии. Это было следствием установленного конституционного строя. Это не частное лоббирование отдельными олигархами. Выборы купить тоже нельзя (они безальтернативны, всё в рамках партии). Аналогия автора ошибочна.

«Эксклюзивное право на принятие решений». Высшая власть ЦК и Политбюро — это не то же, что и власть олигархов. Решения принимались не для своих частных интересов. Безусловно, система была централизована, но логика принятия решений была в контексте планирования и распределения ради общественных интересов. Это касалось и индустриализации, и развития оборонки, и увеличения социального обеспечения. Глупо утверждать, что это делалось только в интересах ЦК и Политбюро, игнорируя интересы народа. ТС игнорирует огромные общественные блага, созданные советской системой в области образования, здравоохранения, индустриализации, ликвидации безграмотности и т.д. и сводит всё к "узкой группе, делящей пирог". Натяжечка.

«Воспроизводство через номенклатурную систему». Ну тут уж странно хотя бы то, что мы не видим номенклатурной наследственности. То, что номенклатура воспроизводилась это вполне очевидно, как и любой институт должен поддерживать себя кадрово, чтобы функционировать. Это свойство любой системы, при чем тут олигархия. Суть номенклатуры была не в наследственной передачи, а в кадровом управлении. Не была номенклатура сословием. Физически ничем не отличаясь от других граждан: ни по уровню образования, ни по замкнутости внутри себя. Нельзя было стать мэром или губернатором без партийности? Да, это называется принцип партийного руководства, это не сословность и не закрытый клуб олигархов. Напомню, что в разные времена были специальные кампании по вербовке рабочих и крестьян в партию.

«Идеологический ценз». Следовать марксизму-ленинизму, это политическое требование. Как его можно считать инструментом олигархии? В любой организации с уставом, идеологией и вертикалью член обязан ей соответствовать. Почему это олигархическое? Давать присягу солдату, это тоже «олигархический ценз» группы военных?

«Виртуальный собственник» и «Коллектив беститульных собственников». Опять странные аналогии с теократией и фирмой однодневкой. Юридический субъект собственности – государство, а «народ» — это политическая концепция, её сюда подмешивать не следует. Народ — это абстракция, которая не может явиться в суд именно в виду своей абстрактности. «Бомж с паспортом» как аналогия тоже неправильная. Государство обладало правоспособностью и дееспособностью, к тому же было международно признанным. Номенклатура никакой не коллектив без титула, а должностные лица, действовавшие от имени государства.

В заключении

Эта «олигархизация» советской системы от ТСа искусственная. ТС смешивает управленческую иерархию с классом частных собственников, путает государственное распределение с частным присвоением. Были ли в советской системе бюрократизм и привилегии? Были, это не секрет. Эквивалентно ли это олигархии? Нет.

В посте автора торчат уши Восленского, который в своей работе «Номенклатура» пытался представить советскую номенклатуру, как полноценный господствующий класс, который коллективно владел средствами производства и эксплуатировал население страны. Эта теория была критикуема с разных сторон (при том, что она неплохо описывает механизмы функционирования властной вертикали СССР, в чём со стороны порой трудно разобраться), в том числе и с экономической.

Как бы то ни было, нельзя просто так брать формальные признаки олигархии находить их в СССР и признавать СССР олигархией. Такой сложный объект, как политическая система огромного государства, растянутая во времени, нужно рассматривать в совокупности всех признаков, а не тех, которые нам нравятся.

Показать полностью

Ответ Sattonis в «СССР как пример идеократической олигархии»⁠⁠

По молодости пошел на завод. Первая работа! Комсомольский задор, всё такое... Через пару месяцев освоился и придумал приспособление (кондуктор) для зенковки отверстий в какой то там детали. В общем ускорил и упростил процесс. В ИТО похвалили, профком премию выдал (10 рублей, по моему). А потом всей бригаде расценки снизили. В итоге, встретила меня бригада в раздевалке и бригадир популярно объяснил, куда мне забить мои технические идеи. Если что - обещал помочь. Остальные горячо поддержали. Некоторые порывались забить мне их немедленно, но слава Богу обошлось. И сразу я почувствовал, что вокруг всё такое государственное, народное. Ничьё, в общем.

Ответ Sattonis в «СССР как пример идеократической олигархии»⁠⁠

===Когда государство вынуждено людей учить(напомню, все вузы тоже принадлежат всё тому же государству), обучение идет на совесть, а не для галочки.

Это ваше предположение, которое идет вразрез с памятью тех, как государство отправляло студентов и докторов наук на картошку, отрывая от интегралов и гранита науки

Вы идеализируете государственную экономику, как в 1988 идеализировали рыночную.

Извините, там жопа была полная. Кашпировский, Чумак, экстрасенсы - их вся страна жадно смотрела по телевизору, не обращая внимание на высококачественное обучение от государства, которое вы нафантазировали

Государство - это была одна огромная компания, в которой все было устроено через жопу. Но были весомые плюсы - на улицу старались не выкидывать, это верно. Какой-то минимум старались предоставлять.

Когда пошла идеализация рыночной экономики, многие с горящими глазами рассказывали, как рынок оторвет нас от минимума этого и даст невероятный максимум.

Рынок действиетельно оторвал нас от гарантированного минимума, но не в ту сторону.

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества