Взросление5
Ты сейчас коммунистов тупыми назвал, так как они у тебя знают то, чего в реальности не существует.
Хотя на самом деле ты просто сослался на устаревшую концепцию, показавшую свою несостоятельность на деле.
Именно. Человечество ещё не достигло такого уровня развития и сознательности, чтобы хорошо и качественно работать без экономических стимулов.
раскрыть ветку (22)
Бытие определяет сознание. Сначала меняется экономический базис, затем, постепенно, мышление.
раскрыть ветку (20)
На практике один раз посмотрели, как это работает - как-то больше не хочется экспериментировать.
раскрыть ветку (19)
раскрыть ветку (18)
На примере ссср наглядно видно, что мышление не меняется и не адаптируется. Нет адекватной мотивации - нет нормальной работы.
раскрыть ветку (17)
Так у нас даже социализм не был построен. Да и мышление меняется далеко не сразу. И даже не смотря на это, вообще-то оно изменилось у многих. А потом изменилось назад, после того, как произошел меньшевистский переворот, в шестидесятых начались рыночные реформы, демонтаж социализма и реставрация капитализма. К моменту развала СССР экономическая база, а вслед за ней и мышление масс, целенаправленно изменяли под капитализм в течение тридцати лет.
раскрыть ветку (16)
В чём проявилось изменённое мышление?
Как «несли» с завода / из колхоза, так и дальше несли.
Как не делалось конкурентных товаров народного потребления, так и дальше не делалось. Мотивация «идеей» действует на очень немногих.
раскрыть ветку (15)
Как по-твоему должно было измениться мышление? С крестьянско-обывательского мышления, после объявления государства социалистическим, у людей в головах должен был переключиться тумблер в положение "коммунистический сверхчеловек"? Или как? Повторяю, у нас даже социализм не был построен в полноте. Только "в основном". А социализм - это еще не коммунизм. Социализм диалектически сохраняет на себе множество родимых пятен капитализма. Социализм - это не бесклассовое общество и таким образом социалистическое бытие может определять вполне буржуазные элементы классового сознания. Но даже если так, сознание граждан СССР уже серьезно отличалось от сознания подданых РИ. Отрицать это может только идиот.
раскрыть ветку (14)
Как по-твоему должно было измениться мышление?
Так это ж вы говорите про «бытие определяет сознание». Мне вот интересно, в чем это проявилось конкретно на примере СССР.
Я считаю, что в условиях отсутствия экономических стимулов и уравниловки будут злоупотребления и теневая экономика - потому что общество до такого не доросло. Что и видно на примере СССР: коррупция на низовом уровне, воровство, некачественная работа и т.д.
Мне тоже не нравится капиталистический уклад, но по-другому оно пока не работает, увы.
раскрыть ветку (13)
А я еще раз повторяю, что бытие определяет сознание, но бытие в СССР не было коммунистическим. В СССР не был построен даже социализм до конца. Так схера ли мышление должно было стать коммунистическим у масс? Но всё же, оно уже было не таким, как в РИ. И отрицать это глупо.
раскрыть ветку (12)
То есть нигде не было ни коммунизма, ни даже социализма построено, но вы уверены, что бытие определит сознание, и все будут работать за идею. Всё понятно.
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (10)
Ну, я в эту высокую философию не особо умею.
При отсутствии конкуренции, монополии государства и плановой экономике значительная часть работников будет прокрастинировать и плохо работать, потому что общество недостаточно развито на данном этапе.
раскрыть ветку (9)
Конечно будет. До тех пор, пока бытие капиталистическое, сознание будет мещанским у большинства. Мало кто способен возвыситься над собственными классовыми интересами.
раскрыть ветку (8)
Мало кто способен возвыситься над собственными классовыми интересами.
Именно. Поэтому коммунизм пока - утопия.
раскрыть ветку (7)
Ничего подобного. Для этого вовсе не требуется чтобы над собственными классовыми интересами возвышались массы.
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
ну толку с тобой говорить, если ты игнорируешь общеизвестные примеры? Я ж тебе их приведу, а ты как в бреду будешь твердить свой лепет про утопию.
Маркс и Энгельс были представителями буржуазии, Ленин и Дзержинский - вообще дворяне. И это просто самые центральные фигуры, примеров таких на самом деле множество. Их объективными классовыми интересами было нагибать эксплуатируемых. Их интересы находились в неразрешимом противоречии с интересами пролетариата. И всё же, они возвысились над своими собственными классовыми интересами, разглядели картину в целом и увидели, что пролетариат более прогрессивен, чем эксплуатирующие классы, они увидели, что аристократия и буржуазия, представителями которых они являются, ведут всё общество в пропасть, и присоединились к рабочему движению, а благодаря своим выдающимся качествам и возглавили его, создав партию, которая является авангардом класса. А вот массам не просто не обязательно и не нужно возвышаться над собственными классовыми интересами, так еще и не возможно, на то они и массы. Но главное всё таки, что это не нужно. Потому что массы - это большинство, это и есть пролетариат. Это и есть почти всё общество. И объективные классовые интересы того класса, который составляет подавляющее большинство в обществе - это практически и есть интересы самого общества.
раскрыть ветку (4)
Вот, кстати, про эксперимент с социализмом задолго до известных событий:
Эксперимент по достижению счастью для человеческого рода. Империя мира и доброй воли- Новая Гармония
Собственно, то, о чём я говорю: на определённое количество идейных добросовестных людей нашлось сравнимое количество паразитов, и утопия развалилась.
Человек - эгоистическая скотина в основной массе. Пролетариат в лице среднестатистического наёмного работника думает и будет думать всегда о своём личном благополучии плюс своей семьи. Максимум - ближайшего окружения. Поэтому заставить его хорошо работать можно, только создав условия, когда его благополучие зависит от результатов его труда. Никакое коллективное бессознательное с этой целью не справится.
Наверняка при этом есть и будут идейные люди, которые будут жертвовать своими личными интересами ради интересов общества. Но такие будут точно не все и даже не большинство.
Или как это бесклассовое общество должно работать?
Вот, допустим, я - условный инженер. Как должен при коммунизме поощряться мой труд? Денег же нет, верно?
Я получаю набор товаров в единицу времени (месяц)?
Этот набор больше, чем у условного водителя грузовика? Или набор товаров неограниченный? Каждому по потребностям - это как?
Вот про эти все взвейтесь и развейтесь я читал, очень интересно, но ничего непонятно. Можете по-простому объяснить, как должно работать?
раскрыть ветку (2)
Твоё сознание определено капиталистическим бытием. С твоим буржуазным сознанием никак не можно понять, что будет мотивировать людей, живущих при капитализме. Потому что ты коммунистическое бытие пытаешься осмыслить буржуазным сознанием.
Вот, допустим, ты - условная обезьяна. Как жить в цивилизации? Нахуй деньги, бананы давай. А труд себе оставь.
Если ты читал, но ничего не понял, значит либо не то читал, либо взялся за сложное, не имея достаточной подготовки. Ты сначала про товары при коммунизме пишешь, а потом говоришь, что читал. А учитывая, что ты это называешь "взвейтесь-развейтесь", то ты еще и изначально предвзят. Тебе изначально хотелось, чтобы то, что ты читал, оказалось чушью.
раскрыть ветку (1)
С твоим буржуазным сознанием никак не можно понять,
Ок, можно не понять, но как конкретно эта мотивация и мышление должны выглядеть? Допустим, я могу это не понимать в силу неправильного мышления или, там, допустим, тупой просто. Но словами же можно сформулировать стимулирующие факторы и мотивы.
Стремление внести свой вклад в общее благо, толкать вперёд науку и т.п.? А если меня это мотивирует, но сегодня банально лень и завтра лень?
Вот я попробовал почитать про оплату труда:
https://yury-st.livejournal.com/321189.html
Получается, что при правильном коммунизме квалификация не должна учитываться при распределении благ. Зачем тогда учиться, напрягаться и т.д.?
Хуня какая-то. По Марксу надо ждать, когда капитализм вызреет. А он ещё 200 лет назад писал, что оно случится вот-вот, значит осталось ну прям точно чуть-чуть. Предлагаю просто ждать и не мешать естественному процессу.
К коммунизму человечество придёт лет через триста. Может быть. Человеки всё-таки эволюционируют. Лет пятьсот назад посмотреть на публичные казни собирались всей семьёй. Сдирание кожи с живого или сжигание на костре были, как сейчас концерт Киркорова (такой же трэш, но кому-то нравится). Сейчас мы уже немного цивилизованнее. Возможно через три века исчезнут стяжатели и любители поживиться за чужой счёт. Все буду жить в гармонии с природой и друг другом. Возможно понадобится глобальная война и девять десятых человечества будут уничтожены. А оставшиеся одумаются наконец. А может и нет.
раскрыть ветку (23)
Сдирание кожи с живого или сжигание на костре были, как сейчас концерт Киркорова (такой же трэш, но кому-то нравится). Сейчас мы уже немного цивилизованнее.
Сейчас просто такой возможности нет... Поэтому эти заинтересованные сидят и "надрачивают" на спец теги, типа треш и т.д., кароче из 18+ раздела пикабу, где очередной бедолага был размотан\расфарширован\прочие разделения на части.
Возможно через три века исчезнут стяжатели и любители поживиться за чужой счёт.
На основании чего?
Вот есть некая возможность получить пачку дополнительных ресурсов - значит кто-то будет в этом заинтересован.
Единственный метод убрать стяжителей и поживителей за чужой счет - сделать так (читай, начать пиздить палкой по ебучке), чтоб это стало невыгодно.
Это как коммуняки радуются "сошиал кредитам" видя в этом явление коммунизма, не зная, что эти самые сошиалы давным давно продают.
Если ты вводишь другой тип валюты, это значит ты вводишь другой тип валюты, а не избавляешься от капитализма ;)
Все буду жить в гармонии с природой и друг другом.
ненене, зоошизы нам тут не надо!
Возможно понадобится глобальная война и девять десятых человечества будут уничтожены. А оставшиеся одумаются наконец. А может и нет.
Это одумывание называется - деградация. Когда останется 1\10 от населения и люди впадут в каменный век, где "от каждого по возможностям" будет реализована в полный рост. Дал в ебучку - твой баба, вот и потребность закрыл. ©
В общем довод в стиле "все проблемы от того, что мы живём на Земле с её ограниченными ресурсами, а как только колонизируем всю галактику - вот тогда заживем!"
Ну да, в теории может и заживем. А что-то более реалистичное и реализуемое в современных условиях, чем колонизация галактики (или же внезапная моральная эволюция всего человечества) коммунисты могут предложить?
раскрыть ветку (2)
Дело не только и не столько в ограниченных ресурсах. Допустим, ресурсы неограничены. Но блага нужно производить. Значит будет возможность поработать поменьше, а пожрать побольше. И ею обязательно воспользуются. Коммунизм утопичен не из-за ограниченных ресурсов, а просто противоречит самой сущности человека. Человек должен эволюционировать и достричь такого уровня эмпатии, при котором у него не будет ничего общего с животными. И, скорее всего, в таком виде, в каком человек сейчас - это невозможно. Простейший вариант, который я вижу - это лишиться тела и существовать в виде чистого интеллекта, которому не нужно будет ничего материального. Х. з. как это будет выглядеть.
Публичные казни в саудовской Аравии - ходят, смотрят. Люди за тысячелетия не изменились, чего б им за 300 лет поменяться?
раскрыть ветку (2)
А в горах Папуа-Новой Гвинеи есть племена, которые людей едят. Мы какое-то отношение к ним имеем ?
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Ну так и не сказать что неудачно. 100 лет назад ислам был в разы менее популярным чем сейчас (если брать относительную численность)
сильно торопишься.
внутри люди не сильно отличаются от каких ни будь варваров, живших до рождества.
они просто скованы законами и социумом.
и можно 300 лет придумывать новые законы и облагораживать человека снаружи - но пока у нас не изменится образ мышления, оставшееся подобие инстинктов и прочие подсознательные поведенческие реакции - хер этому миру, а не коммунизм.
ещё комментарии
раскрыть ветку (8)
эм... нет?
вот я, например - законопослушный среднестатистический гражданин.
но случись БП - у меня многие моральные рамки с хрустом осыпятся.
так и со всем человечеством - не важно, как люди ведут себя "снаружи" - важно, что у них "внутри".
среди тех же строителей коммунизма мелкотравчатых садистов и упырей с приспособленцами - было вагон. (и нет, я не обвиняю, "дудя наслушавшись", я констатирую. это не хорошо и не плохо, это просто есть).
пока для человека проблемы "негра из африки/снежка из сибири/дикаря с бора-бора" не станут такими же, как его собственные проблемы (и желания) - не будет никакого коммунизма.
потому что у человека в нормальном состоянии - Я>Семья>Родственники>Друзья>Знакомые/Соседи.....> Все остальные.
раскрыть ветку (7)
Так надо вырастить нового человека. А у нас они легли в землю в ВОВ. Коммунисты, которые должны были составлять новый мир.
А так да, кадры решают все.
Чтобы проблемы негра меня вооновали у нас должен быть общак с ним на средства производства.
Общее хозяйство.
А так мне дожить бы до зп и ипотеки зарплатить, как я ему помогу?
раскрыть ветку (6)
ок, копнем глубже.
погугли "число данбара". это местами спорная теория, но очень хорошо ложащаяся на поведенческие паттерны человека.
и это не исправляется воспитанием.
только генной инженерией.
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
мнэ... я не могу ощущать общность с кем то, кого считаю не человеком, а "ну эти... кто то там. далеко".
ещё комментарии
Так у вас мелкобуржуазное сознание.
Это как крестьяне РИ и раннего СССР, когда голод был в соседней губернии радовались повышению цен на хлеб. (кулаки ососбенно, у них хлеба много было)
А че им, не мы же голодаем. Пусть они там помирают с голоду, зато хлеб золотой стал, разбогатеем.
Никакие доктрины там на глобус натягивать не надо, просто вам плевать на остальных, хата с краю и индивидуализм.
Но он не ваш, а продиктован нашим бытием, поздним капитализмом, где всё является товаром.
раскрыть ветку (2)
религиозную проповедь оставь себе.
ок, мне ясно, что дискуссия себя исчерпала, всего тебе хорошего, добрый человек.
раскрыть ветку (1)
Я ж про экономику, где религия? Только факты и никаких обещаний светлого будущего.
Я вообще про прошлое говорил...
ещё комментарии
ещё комментарии
Видно что вы про коммунизм знаете только по наслышке.
Первая фаза - социализм, это когда крупные предприятия под гос. контролем +развитый мелкий "бизнес" без возможности эксплуатировать других людей.
Если представить что Русал, ММК, Норникель и прочие подобные станут каа Газпром, Роснефть и Сбербанк то это будет уже почти социализм.
раскрыть ветку (92)
Лучше Росатом, Калашников и прочие Ростехи станут как Сбер, а Сбер и прочий финтех станет как Тинь.
раскрыть ветку (28)
раскрыть ветку (27)
Сбер не является ГУПом или МУПом, а государство владеет половиной акций + 1, Сбер частная компания, акциями которой владеет государство.
Ну и собственно мой комментарий именно к такой форме собственности. Вот только финтех нужно отпустить в более свободное плаванье оставив государству только блокирующий пакет акций. А кучу технологических компаний вывести на IPO оставив контрольные пакеты только у стратегических компаний.
И то владение этими пакетами вывести в отдельный государственный инвестфонд.
Ну и собственно мой комментарий именно к такой форме собственности. Вот только финтех нужно отпустить в более свободное плаванье оставив государству только блокирующий пакет акций. А кучу технологических компаний вывести на IPO оставив контрольные пакеты только у стратегических компаний.
И то владение этими пакетами вывести в отдельный государственный инвестфонд.
раскрыть ветку (25)
Сбер не является ГУПом или МУПом, а государство владеет половиной акций + 1, Сбер частная компания, акциями которой владеет государство.
Да насрать на названия. Решения по Сберу принимает государство, оно же получает больше половины дивидендов. Плохо чтоль?
раскрыть ветку (24)
раскрыть ветку (23)
раскрыть ветку (22)
Например в следующий раз Опель таки продадут.
А вообще должно создавать бо́льшую конкуренцию среди банков, для повышения качества.
И бо́льшее количество крупных бизнесменов с разными источниками дохода, для сдержек и противовесов политике.
А вообще должно создавать бо́льшую конкуренцию среди банков, для повышения качества.
И бо́льшее количество крупных бизнесменов с разными источниками дохода, для сдержек и противовесов политике.
раскрыть ветку (21)
Какую-то херню я сейчас прочитал. Какие-то тупые мантры. Что в крупном бизнесе хорошего? Например то как частные банки самозабвенно делали деньги на ипотечных долгах что привело к кризису 2008? Или как крупный бизнес США вывел производства в Китай лишив американцев работы и своими руками вырастил себе врага? Или как крупный бизнесмен Ходорковский людей убивал и от налогов уходил? Или как Боинг сырой самолет выпустил который уже 400 человек убил и скрывал это?
раскрыть ветку (20)
Что в крупном бизнесе хорошего?Много чего, одно из лучших это влияние на государство. А ещё рентабельность воин повышает.
Например то как частные банки самозабвенно делали деньги на ипотечных долгах что привело к кризису 2008?Из которого США вышли богаче чем были.
Или как крупный бизнес США вывел производства в Китай лишив американцев работы и своими руками вырастил себе врагаа нужно было производства просто закрыть?
И да, так лишил работы что наверное большинство осталось безработными и голодают? Или сколько там безработица 4,3%?
Вырастил не врага, а конкурента из врага. Это прекрасно, Китай сейчас крупнейший держатель гос.облигаций США, крупнейший торговый партнер. Да много пиздит, но выгоден.
Или как крупный бизнесмен Ходорковский людей убивал и от налогов уходил?ну так наши комсомольские олигархи не самый лучший пример, таки нужно хотя бы второе-третье поколение
Или как Боинг сырой самолет выпустил который уже 400 человек убил и скрывал это?Скорее как автопроизводители которые регулярно проводят отзывные компании.
Кстати, больше всего акций Боинга принадлежит самим сотрудникам Боинга)
раскрыть ветку (19)
Из которого США вышли богаче чем были.
Очень смешно. Можете в стендапе выступать. Почему-то у них в США есть такой показатель, госдолг называется. Интересно как это США становятся богаче увеличивая долг? Скачок этого долга случился как раз в 2008.
Собственно на этом разговор можно уже и заканчивать. Выдавать рост госдолга за "стали богаче" это эталоннейшая божья роса.
раскрыть ветку (18)
Почему-то у них в США есть такой показатель, госдолг называется.вечная мантра про госдолг, свежее ничего не придумали?
Кстати, учитывая что крупнейший кредитор США это Китай, то Китай точно резких движений делать не будет.
раскрыть ветку (17)
раскрыть ветку (16)
раскрыть ветку (15)
Госдолг это инструмент чего?
Повышение госдолга - это увеличение богатства? Это простой вопрос, почему вы уходите от ответа?
раскрыть ветку (14)
Экономический и политический инструмент, неужели даже до этого сообразить сложно?
Повышение госдолга это привлечение в экономику дополнительных обеспеченых денег, дополнительные деньги повышают благосостояние.
Повышение госдолга это привлечение в экономику дополнительных обеспеченых денег, дополнительные деньги повышают благосостояние.
раскрыть ветку (13)
Замечательный пассаж. То есть для того чтобы стать богаче надо взять кредит?
раскрыть ветку (12)
Ты не поверишь, но большинство богатых именно так и делают, берут кредит и пускают его на увеличение активов.
раскрыть ветку (11)
Дааа? И как, богатые постоянно наращивают и наращивают свой долг или стремятся не выходит за некие рамки?
Кстати а на что берёт в долг правительство США? На увеличение активов или на прокорм госаппарата и финансирование социальных программ или проще - проедают?
раскрыть ветку (10)
Тот же Маск регулярно берет кредиты, иногда чам у себя.
А США берт в долг на все, и на прокорм, и на инвестиции, и на перезаём другим
А США берт в долг на все, и на прокорм, и на инвестиции, и на перезаём другим
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
Т.е. американский долг это не кошмар вы его пытаются показать. Это инструмент
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
Это инструмент, он не хороший и не плохой.
Так что, какая-нибудь страшилка по свежее и адекватнее будет?
Так что, какая-нибудь страшилка по свежее и адекватнее будет?
раскрыть ветку (5)
Хорошо, перефразирую: текущий размер госдолга США это хорошо или плохо? И он продолжает расти.
раскрыть ветку (4)
Текущий размер госдолга это нормально. И к "пиздец сраным капиталистическим штатам"™ приведет точно не он.
Если вдруг США внезапно решат не выплачивать долг, это будут не их проблемы, а тех кто вкладывал в них деньги.
Если вдруг США внезапно решат не выплачивать долг, это будут не их проблемы, а тех кто вкладывал в них деньги.
раскрыть ветку (3)
Цитата:
"В мае 2022 года Управление конгресса по бюджету сообщало, что, если долговая нагрузка будет расти, инвесторы могут потерять уверенность в способности США погасить долг.
Это приведет к резкому увеличению процентных ставок и стремительному росту инфляции."
А она растёт. Кому верить, Управлению конгресса или Землянскому226?
раскрыть ветку (2)
У них такие пугалки регулярно, обычная партийная борьба, такая же как у вас кричать о страхе госдолга.
раскрыть ветку (1)
Ошибаешься. Это государство в их собственности )))
Государство - это инструмент в руках правящего класса. А правящим классом в РФ является крупная буржуазия, как и в остальных капстранах
развитый мелкий "бизнес" без возможности эксплуатировать других людей
Тут он или развитый или с экспулатацией.
раскрыть ветку (30)
Развитый - в смысле широко представленный. Типа множественных ИП, самозанятый и кооперативов
раскрыть ветку (29)
раскрыть ветку (28)
раскрыть ветку (27)
ты перепутал. ИП - это всего лишь форма налогообложения. Это никак не говорит о том, эксплуатирует этот предприниматель наемный труд или нет.
Скорее всего, ты имеешь в виду мелкобуржуазный класс. Это такой общественный класс, представители которого не нанимаются и работают на себя, но при этом и никого не нанимают, таким образом, не являясь эксплуататорами. Примером может являться владелец киоска с кофе, который сам в этом киоске и сидит, лично наливая кофе и не нанимает баристу. Или сапожник, владеющий будкой, который сам чинит обувь, не нанимая подмастерье. Или фермер, который обрабатывает своё небольшое поле своим трактором, сам, не прибегая к помощи нанятых работников.
проблема этого класса в том, что во-первых, на нем нельзя построить экономику. Для массового производства или для производства чего-то сложного, крупного или тяжелого, вроде самолета, поезда, или, например, дрелей, нужны крупные производственные мощности и крупные коллективы. А значит, эта история уже про производственные отношения между буржуазией и пролетариатом.
а во-вторых, мелкобуржуазный класс попросту нестабилен. Он находится в пограничном состоянии между двумя основными классами - пролетариатом и буржуазией и каждый его представитель постоянно имеет тенденцию к переходу в основное общественное классовое состояние - буржуазное либо пролетарское. Потому что любой капитал, даже ничтожный, как у мелкого буржуа - это самовозрастающая стоимость. Потому что бизнес находится в постоянной конкуренции. Бизнес должен расти, потому что окружающий конкурентный бизнес растет. Если ты даже стагнируешь, значит ты отстаешь от тех, кто не стагнирует. Как у Льюиса Кэрролла "Чтобы оставаться на месте ты должен очень быстро бежать". Это он как раз про капитализм. И именно поэтому, мелкобуржуазный класс нестабилен:
1) У мелкобуржуя дела идут хорошо, его бизнес растет и в итоге он один уже не справляется и вынужден нанимать себе помощников, эксплуатируя их наемный труд, а это уже делает его полноценным буржуазом.
2) У мелкобуржуя дела идут плохо, он разоряется, продает свой ларек, швейную мастерскую, поле с трактором или что там у него было. И вынужден идти наниматься к буржую за зарплату, чтобы тот в свою очередь присваивал произведенную наемником прибавочную стоимость, а значит, эксплуатировал его труд. То есть, мелкобуржуй превратился в пролетария.
Вот мы и получаем, что есть только два класса: пролетариат и буржуазия. То есть, те, кого нанимают, и те, кто нанимает (и классовые интересы их находятся в неразрешимом противоречии). Остальное - промежуточное, не стабильное, и на нем экономики не построишь.
раскрыть ветку (26)
А кто сказал что экономика строится на самозанятых?
Крупная промышленность в собственности государства. Мелкий ширпотреб обеспечивается индивидуальными или артельными предприятиями. Пусть там капитал само возрастает, он не станет никогда достаточно богат чтобы начать преследовать империалистические цели.
раскрыть ветку (25)
смотри. Если предприятие находится в собственности капиталистического государства, то трудящиеся этого предприятия эксплуатируются. Понимаешь? Я думал, что понятно объяснил.
У тебя социализм тождественен госсобственности. Но это не так. Не достаточно того, что средства производства принадлежат государству, а не какому-то конкретному капиталисту. Принципиальным признаком социализма как общественно-экономической формации является диктатура пролетариата. Если правящим классом является буржуазия, то это капитализм.
И кстати, капитализм с буржуазным правящим классом и тотальной государственной собственностью на средства производства содержательно неотличим от фашизма, здравствуйте. Я только что понял что ты тут замолаживаешь. Сначала-то я подумал, что ты просто дилетант, который думает, что думает... Оказывается ты, возможно, не так прост. Ну что ж... если ты фашист, то не могу тебе пожелать здоровья, и не могу тебе пожелать избежать тюрьмы.
раскрыть ветку (24)
Вообще-то еще Ленин писал что начните хотя-бы с госкапа.
Суть эксплуатации и не эксплуатации в том куда пойдет добавочная стоимость. Если капиталисту в карман то эксплуатация. Если в общественные фонды из которых потом распределится на всех, то уже нет.
В итоге добавленная стоимость от Газпрома частично идет в бюджет и потом распределяется в виде бюджетных услуг на все население. То есть всё-таки эксплуатация, но не такая как в чистом капитализме.
раскрыть ветку (23)
раскрыть ветку (22)
Я не думаю, я знаю что 2/3 бюджета составляют нефтегазовые доходы. На деньги из этого бюджета как минимум в моём городе ремонтируют дороги и платят врачам, пожарным и полицейским. То есть социальные услуги оплачиваются в том числе из прибыли Газпром. И для чьего блага они оплачиваются, позвольте спросить?
раскрыть ветку (21)
Ну, для начала, твои знания дырявые. Нефтегазовая отрасль - это всего 12% ВВП. На две трети как-то не тянет.
А во-вторых, не думаешь ли ты, что пастух, охраняющий своих баранов от волков и оплачивающий услуги ветеринара, делает это в интересах баранов?
Всё, что делает государство всегда происходит только в интересах правящего класса. Исключений нет.
раскрыть ветку (20)
Для начала ты не умеешь читать. 2/3 бюджета, а не ВВП. Об этом Силуанов говорил буквально вчера
Во-вторых - любая аналогия ложна, а аналогия государства и стада ложная вдвойне. Но если будем её придерживаться то получаем стадо овец которые пастух периодически стригет. Овцы всегда сытые, в тепле, безопасности, живут и размножаются и периодически шерсть отдают. Это плохо? Лучше было бы овцам в лес сбежать к волкам или другого пастуэа пригласить который их быстро на мясо зарежет и продаст и к своим овцам на свою родину вернётся?
раскрыть ветку (19)
раскрыть ветку (18)
раскрыть ветку (17)
раскрыть ветку (16)
раскрыть ветку (15)
раскрыть ветку (14)
К слову забой идёт несколько с другой стороны. Вот там чётко видно когда "стадо" пошло к другому "пастуху" и он вместо того чтобы кормить его и растить просто пускает на фарш. Потому что кормить и растить ему не надо.
раскрыть ветку (13)
раскрыть ветку (12)
У нас правит чиновничий аппарат. Проявляется это в том что некоторые его решения уменьшают прибыль наших капиталистов. А еще в том что на президентские выборы не ищут спонсоров как в США.
раскрыть ветку (11)
некоторые государственные решения уменьшают прибыль некоторых капиталистов потому что в самом крупнобуржуазном правящем классе происходит внутренняя жесточайшая конкуренция, которая является основой буржуазного общества в принципе. Они только с точки зрения угнетенного пролетариата выглядят так, будто их класс консолидирован и сплочен. И это обманчивое впечатление вызвано тем, что против пролетариата разобщенные в целом буржуи действительно сплочены в классовой борьбе. И кто тебе такую глупость сказал, что на президентские выборы не ищут спонсоров? То, что на кандидате во время дебатов не надета кепка Coca-Cola, еще ни о чем не говорит
раскрыть ветку (10)
раскрыть ветку (9)
неа. Он сам может быть чьим угодно спонсором. Он ведь только по должности является выразителем классовых интересов крупной российской буржуазии. А по классовой принадлежности он и есть один из крупнейших российских буржуа, можно сказать предводитель правящего буржуазного класса. И да, капитал - это ведь не только заводы, газеты, пароходы.
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (7)
Потому что капиталисты жрут друг друга. У них так принято. Пришло время очень крупному старому матерому капиталу запада сожрать средне-крупный молодой и вкусный капитал России. Ну а российский капитал этого как бы не хочет.
раскрыть ветку (6)
И что станет с пролетариями которые под молодым и вкусным капиталом России когда его сожрёт старый матёрый капитал Запада? Надо ли это допускать?
раскрыть ветку (5)
а при чем тут это? Ты тему меняешь.
ничего хорошего с пролетариями не станет ни под нашими родными капиталистами, ни под западными противными буржуями. Капитал не имеет национальности. Национальные бредни - они придуманы буржуазией для того, чтобы засрать ими мозг пролетариям и отвлечь их от классовой борьбы.
раскрыть ветку (4)
То есть до этого вы писали что буржуазия друг друга жрет, но при этом не имеет национальности, но наша буржуазия без национальности объединилась и противостоит западной буржуазии без национальности? Это они сами себе мозг засрали или они заодно, а все внешнее спектакль?
раскрыть ветку (3)
До этого я писал следующее:
в самом крупнобуржуазном правящем классе происходит внутренняя жесточайшая конкуренция, которая является основой буржуазного общества в принципе. Они только с точки зрения угнетенного пролетариата выглядят так, будто их класс консолидирован и сплочен. И это обманчивое впечатление вызвано тем, что против пролетариата разобщенные в целом буржуи действительно сплочены в классовой борьбе.
Определяющими признаками буржуазного класса является конкуренция и эксплуатация. Поэтому, во-первых, буржуй буржую - враг, потому что буржуазия постоянно конкурирует между собой. А во-вторых, буржуй буржую друг, ведь буржуазный класс консолидирован в классовой борьбе против пролетариата, без эксплуатации которого буржуазия не существует. Ведь эксплуатация наемного труда - это то, что буржуя делает буржуем. Если ты думаешь, что здесь есть противоречие, то ты прав. Но не нужно думать, что эти противоречия несовместимы. Вообще всё в этом мире является следствием единства и борьбы внутренних противоречий. Тезис и антитезис порождают синтез.
Наглядный исторический пример: восстание Жакерии. Когда ведущие войну король Наварры Карл 2 Злой и король Франции Карл 5 Мудрый настолько разорили францию, что крестьяне подняли восстание. Внезапно, аристократия прекратила войну, объединила войска, которые буквально только что резали друг друга и единым кулаком ударила по восставшим Жакам.
раскрыть ветку (2)
во-первых, буржуй буржую - враг, потому что буржуазия постоянно конкурирует между собой. А во-вторых, буржуй буржую друг, ведь буржуазный класс консолидирован в классовой борьбе против пролетариатаТак вот ты какая...
диалектика. :-)
раскрыть ветку (1)
Государство очень плохой управляющий предприятиями. Госконторы всегда менее эффективны, чем частный бизнес. В некоторых развитых странах законодательно государству запрещено управлять бизнесом.
Собственно на примере СССР это и получилось.
Собственно на примере СССР это и получилось.
раскрыть ветку (26)
А в чём измеряется эффективность?
И во многих странах вполне себе работают государственные предприятия. Например СаудиАрамко, норвежский Эльсинор, французское Рено только недавно перестало быть государственным, Хуавей государственный.
А вот банки которые своей жадностью довели до кризиса 2008 были частными. Это они так эффективны?
раскрыть ветку (25)
В чем измеряется эффективность - есть такая наука - экономика. Там все расписано и описано, в чем измеряется эффективность бизнеса. Пересказывать тут - бессмысленно, лучше сами почитайте, расширьте кругозор.
Приведу пример, который на слуху и всем известен. NASA - государственное агенство, которое довело американскую пилотируемую космонавтику, что летать им было не на чем, места на кораблях и двигатели покупали у нас. Несмотря на освоение бюджета. И Маск - частная компания, которая сделала новую космонавтику.
Вы приводите в пример СаудиАрамко, норвежский Эльсинор (вроде он Эквинор, ну да ладно) - это компании, работающие на очень специфичном рынке нефтяных ресурсов, которые являются основой благосостояния своих стран. И не в силу их эффективности, а в силу ситуации.
Рено - там государства 15%.
И как раз государство с 90-х планомерно уменьшает свой пакет акций.
Банки и кризис - кризис это для капитализма обычное явление. Позволяет убрать как раз неэффективные производства и банки. Они переодически случались и раньше. Будут и позже. Ничего не развалилось.
Страшен не кризис. Страшен застой. Когда проблемы не решаются десятилетиями, все стоят коммунизм со сцены. а потом все разваливается вместе со страной, как в 1991 году.
Приведу пример, который на слуху и всем известен. NASA - государственное агенство, которое довело американскую пилотируемую космонавтику, что летать им было не на чем, места на кораблях и двигатели покупали у нас. Несмотря на освоение бюджета. И Маск - частная компания, которая сделала новую космонавтику.
Вы приводите в пример СаудиАрамко, норвежский Эльсинор (вроде он Эквинор, ну да ладно) - это компании, работающие на очень специфичном рынке нефтяных ресурсов, которые являются основой благосостояния своих стран. И не в силу их эффективности, а в силу ситуации.
Рено - там государства 15%.
И как раз государство с 90-х планомерно уменьшает свой пакет акций.
Банки и кризис - кризис это для капитализма обычное явление. Позволяет убрать как раз неэффективные производства и банки. Они переодически случались и раньше. Будут и позже. Ничего не развалилось.
Страшен не кризис. Страшен застой. Когда проблемы не решаются десятилетиями, все стоят коммунизм со сцены. а потом все разваливается вместе со страной, как в 1991 году.
раскрыть ветку (24)
В чем измеряется эффективность - есть такая наука - экономика. Там все расписано и описано, в чем измеряется эффективность бизнеса. Пересказывать тут - бессмысленно,
То есть вы не можете сказать в чем измеряется эффективность.
Вы приводите в пример СаудиАрамко, норвежский Эльсинор (вроде он Эквинор, ну да ладно) - это компании, работающие на очень специфичном рынке нефтяных ресурсов, которые являются основой благосостояния своих стран. И не в силу их эффективности, а в силу ситуации.
Рено - там государства 15%.
То есть уже на рынке естественных монополий частный бизнес не нужен.
К вашим примерам можно добавить частный Боинг. Спешно выпустить сырой самолет это эффективность?
Рено с 1945 было государственным и как-то не загнулось, а благополучно дожило до наших дней.
Банки и кризис - кризис это для капитализма обычное явление. Позволяет убрать как раз неэффективные производства и банки.
Да ладно? А какого тогда ФРС полезло банки спасать? Идите до конца. Пусть разоряются неэффективные, но нет. Закрылся только Леман Бразерс и Беар Стернз. И то Леман из-за упёртости руководителя. Кризис 2008 уже со всех сторон обсосан. Там чуть не по минутам расписано кто где рубил деньги потеряв чувство реальности, и почти никто из них не пострадал.
Вот такой капитализм в реальности - приватизация прибыли и национализация убытков.
раскрыть ветку (23)
Дискуссия про эффективность точно не для коммента. Интересно поговорить - отдельно надо.
То есть уже на рынке естественных монополий частный бизнес не нужен.Вы или прикидываетесь, или действительно не понимаете. Саудовская Аравия - королевство. Там государство - это правящая династия Саудитов. Которому принадлежит нефтяная компания. Они через неё меняют нефть на доллары и другие ништяки. И кстати, Компания выходила на IPO, так что тоже уже не 100% государственная.
И естественная монополия - это результат государственной политики по отношению к компании. Когда государство сделало компанию монополией.
Рено не от хорошей жизни приватизировался. Там фейлов хватало.
Я вижу, вы не понимаете, как работает капитализм. Боинг облагажался? Сотни и тысячи частных компаний разоряется. И больших и малых. Причина как правило в глубине одна. Управление компании не смогло в изменившихся условиях. И это не трагедия для экономики. Активы купят те кто смог. Или владельцы найдут адекватный менежмент. В компании произойдут изменения. Активы, патенты никуда не денутся. Мир без самолетов не останется.
Это в СССР будет трагедия, если сгорит завод по производству калош. Калош не будет, пока не будет построен новый завод.
Почему ФРС спасал банки? Потому что дикого рынка и дикого капитализма в развитых странах давно нет. Государство следит, что бы бизнес не заигрался и не устроил тотальный обвал. Из великой депрессии были сделаны выводы и приняты законы для регулирования и контроля рынка и бизнеса.
Капиталисты не идиоты. И не бегают с догмами 200 летней давности.
У них есть разнообразие. Идей. Подходов. Теорий. Какие то выстреливают - компания на коне. Какие-то нет. Менежмент набрал тупых родственников на бальные позиции и они развалили компанию? Таких случаев сколько угодно.
А в социализме этого не было разве? Сколько угодно. Но государство продолжало тянуть конторы и колхозы. С любыми убытками зарплату платили.Если бы капитализм был только в этом - народ рабочий бы нищал в развитых странах. А он не нищает. Нормально живет.
раскрыть ветку (22)
Это вы прикидываетесь
Почему ФРС спасал банки? Потому что дикого рынка и дикого капитализма в развитых странах давно нет. Государство следит, что бы бизнес не заигрался и не устроил тотальный обвал.
Еще раз: кризис 2008 обсосан со всех сторон. Ни за чем государство не уследило. Все делали бабки как могли, а когда оказалось что они заигрались так что могут утащить всю экономику США на дно вмешалось государство и за деньги налогоплательщиков банки спасли.
Где здесь регулирование?
раскрыть ветку (21)
Вы же сами пишете, что вмешалось государство и банки спасли. Регулирование в том и состоит - не допустить, что бы банкротства отдельных компаний привело к новой великой депрессии. Надо было раньше вмешаться? Возможно. Сейчас есть послезнание как и что. В момент его не было. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с)
Деньги налогоплательщиков - да, а других у государства нет. Тут простая математика - что выгоднее - заплатить деньги сейчас или дождаться когда все рассыплется? А денег ещё напечатают. К их долгам триллион туда, триллион сюда - мелочь.
Я ещё раз. Вы не понимаете, как работает капитализм. И пытаетесь бытовые понятие ошибок спроецировать на всю систему.
Вот лося в лесу задрали волки. Для этого лося это трагедия. А для экологической системы - нет. Нормальный ход событий. Важно Волков держать в рамках, что бы они все не сожрали. А так - лоси бегают быстрее, здоровее поголовье.
При социализме наоборот. Государство тянет на себе все предприятия. И косые и кривые и безголовые. Неважно. Оно хочет, что бы они были вот и тянет. Поэтому проблемы у них не решаются, а копятся и в конце концов все разваливается.
Капиталисты не зашоренны догмами, как коммунисты. Они у себя применяют любые решения, которые полезны. И из арсенала коммунистов в том числе.
И из кризиса 2008 г выводы сделаны. Будут ли ещё кризисы? Думаю будут. Развалимся ли капитализм от них - думаю нет.
Деньги налогоплательщиков - да, а других у государства нет. Тут простая математика - что выгоднее - заплатить деньги сейчас или дождаться когда все рассыплется? А денег ещё напечатают. К их долгам триллион туда, триллион сюда - мелочь.
Я ещё раз. Вы не понимаете, как работает капитализм. И пытаетесь бытовые понятие ошибок спроецировать на всю систему.
Вот лося в лесу задрали волки. Для этого лося это трагедия. А для экологической системы - нет. Нормальный ход событий. Важно Волков держать в рамках, что бы они все не сожрали. А так - лоси бегают быстрее, здоровее поголовье.
При социализме наоборот. Государство тянет на себе все предприятия. И косые и кривые и безголовые. Неважно. Оно хочет, что бы они были вот и тянет. Поэтому проблемы у них не решаются, а копятся и в конце концов все разваливается.
Капиталисты не зашоренны догмами, как коммунисты. Они у себя применяют любые решения, которые полезны. И из арсенала коммунистов в том числе.
И из кризиса 2008 г выводы сделаны. Будут ли ещё кризисы? Думаю будут. Развалимся ли капитализм от них - думаю нет.
раскрыть ветку (20)
Регулирование состоит не в том чтобы спасать, а в том чтобы не доводить до кризиса. Спасание заигравшихся, это не регулирование. Это национализация убытков.
Кстати вы не заметили что противоречите себе в своём же комментарии?
Спасение банков при капитализме это у вас хорошо и тут же
При социализме наоборот. Государство тянет на себе все предприятия. И косые и кривые и безголовые.
То есть при капитализме это хорошо, а при социализме плохо?
Кстати при социализме это тоже недопустимо. Еще Сталин писал о том что и в соц. экономике понятие рентабельность имеет значение.
Как работает капитализм я прекрасно понимаю. Вся эта ассоциация с лесом хорошо работала на начальном этапе. Спасение банков в 2008 в эту концепцию уже не вписывается.
раскрыть ветку (19)
Кстати вы не заметили что противоречите себе в своём же комментарии?Нет никакого противоречия. Капиталисты спасают то, что можно и стоит спасать. То, что заигралось окончательно и чей менежмент потерял связь с реальностью - идет под нож. То есть очистка выполняется. При социализме - вообще не выполняется.
Спасение банков - это не хорошо и не плохо. Это как раз функция государства - помогать бизнесу в критической ситуации. Но один вопрос помочь в критической ситуации, а второй вопрос тащить вечно убыточное предприятие на постоянной основе.
Еще Сталин писал о том что и в соц. экономике понятие рентабельность имеет значение.Сталин как известно - был большой ученый )) и много всякого писал. Только в плановой администативно-командной экономике хозрасчет фикция. Государство назначает цены на продукцию. Государство определяет ФОТ предприятия. Государство устанавливает цены на материалы. При этом прибыльное или дотационное предприятие - определяет опять же государство. Например - производитель детской обуви планово дотационный, тк государство устанавливает цены на детскую обувь ниже себестоимости материалов. Потому, что считает что это социальные товары. Для легковых автомобилей цены наоборот завышены - планово прибыльное производство.
И так вся экономика. Часть планово убыточно, часть планово прибыльно. Перекрестное субсидирование. Баланс сводит Госплан. Дыра в балансе заливается нефтерублями. Вы же в курсе, что поздний социализм плотно садился на нефтегазовую иглу?
И действия государства в попытке что то исправить приводили только к ухудшению ситуации в экономике. Потому, что пытались исправить не отступая от догм. В результате экономика рухнула. Вот и сравните результат действий государства капиталистов, которые в кризис пустили под нож охреневших и помогли остальным и коммунистов - которые тянули до краха.
Вы пытаетесь все представить в рамочном мышлении - капиталисты не справились с регулированием и допустили кризис 2008 г. Это от отсутствия у вас опыта работы в больших компаниях. В 2008 г не было простых прекрасных решений. Были плохие и очень плохие. Было задействовано куча народа с разными экспертизами и интересами. Выбрано было компромиссное решение. То, что простые понятные решения самые правильные. Это ошибка. Это так не работает. Почему - объясняют науки - социология И так далее. В общем, капиталисты справились. Коммунисты в СССР нет.
И кстати, Китай в конце 70 начал перестраивать экономику на рыночные рельсы и капитализм - и справился.
Спасение банков замечательно вписывается в концепцию леса. Волков ограничивают в аппетитах. Зверью помогают в трудные моменты. Это сглаживает последствия кризисов.
раскрыть ветку (18)
Вы пытаетесь все представить в рамочном мышлении - капиталисты не справились с регулированием и допустили кризис 2008 г. Это от отсутствия у вас опыта работы в больших компаниях.
Это вы пытаетесь юлить. Отсутствие регулирования привело к кризису. Кризис залили деньгами. И деньги эти до сих пор не возвращены. Госдолг растет. Это ничем не отличается от
Дыра в балансе заливается нефтерублями. Вы же в курсе, что поздний социализм плотно садился на нефтегазовую иглу?
Что правда, надо признать.
Только с соц. экономике прибыль в бюджет государства уходила, а тут в карман владельцам бизнеса.
Спасение банков замечательно вписывается в концепцию леса. Волков ограничивают в аппетитах.
И тут опять вы юлите. В лесу работает так: было много зайцев, волки расплодились и сожрали почти всех зайцев и мрут с голоду, волков становится меньше, зайцы плодятся - круг замкнулся. Так сработало во время Великой Депрессии, только почему-то многим не понравилось.
И если ваш капитализм такой охуенно эффективный зачем гос.регулирование ему тогда? Невидимая рука рынка не справляется? Тогда нахер она вообще нужна?
раскрыть ветку (17)
Это вы пытаетесь юлить. Отсутствие регулирования привело к кризису. Кризис залили деньгами. И деньги эти до сих пор не возвращены. Госдолг растет.Это я пытаюсь вам объяснить, что современная экономика - крайне сложный механизм. И уже принципиально отличается по сложности от того, что описывал Маркс и от лозунгов в брошюрах. И простой коммунистический принцип «все отнять и поделить» - тут не работает. Хотите понимать - нужно вникать глубже. Не хотите - ваше дело.
Деньги и госдолг - это не фетиш, это инструмент управления. И пока он управляем - все норм. Про загнивание капитализма я слышу с 70-х годов. От пропагандистов СССР. Уже и СССР нет. А пропагандисты не унимаются.
Только с соц. экономике прибыль в бюджет государства уходила, а тут в карман владельцам бизнеса.Почему то коммунисты считают, что когда в карман - это плохо. Типа накупают яхт и самолетов.
Кроме яхт и самолетов, это приводит к тому, что есть свободные негосударственные деньги в экономике.
Посмотрите на историю успеха разных изобретателей. Есть идея или прототип. Они с ней ходят к бизнесменам. Находят кто вложится. Если выстреливает - все в шоколаде. Куча сейчас мировых фирм начиналась с гаража. Эпл, Микрософт,Амазон. В СССР и его исключительно плановой экономике ничего такого невозможно. Они там и не появились.
И опять же. При социализме рабочий никак не влияет на то, как государство распорядится его прибавочным продуктом. Декларируется - все на благо общества. А по факту, СССР поддерживал кучу типа социалистических государств в Африках, раздал денег просто так и кредитов, которые никто возвращать и не планировал и до сих пор списывают. Поддерживал развитый соц лагерь в Европе, поставляя энергоносители за копейки. И теперь эти бывшие соц страны РФ ненавидят. Перераспределял ресурсы внутри страны в пользу республик, табличку все наверно видели - забирая у РСФСР и Украины в пользу азиатских республик, закавказских и Прибалтики. Строя там инфраструктуру, заводы, школы. И теперь та же Прибалтика один из лютых ненавистников РФ и русских.
Очень эффективно распорядились результатами труда. Зато не в карман бизнесменам.
Капиталисты придумали замечательную схему. Называется “общество потребления”. Это если рабочему платить больше, чем прожиточный минимум, он будет жить лучше и покупать на лишние деньги продукцию бизнеса. Например, можно выпускать автомашин мало и дорогие, как СССР, а можно много и доступных. Тогда в стране развивается предприятия с этим связанные. Растёт продажа нефти и ее переработка. На налоги с этого строится дорожная инфраструктура. Рабочий получает автомобиль для перемещения. Капиталист развитие бизнеса и прибыль. Государство со всех налоги и все получают дороги, мосты и тд. И так по всем областям. Туризм - транспорт, гостиницы, туристическая и спортивная экипировка, гражданская авиация и тд.
В то время, как СССР ограничивал граждан в товарах потребления, а приоритетно развивал группу «А», буржуи насыщали рынок и он тянул на себе развитие промышленности.
И тут опять вы юлите. В лесу работает так: было много зайцев, волки расплодились и сожрали почти всех зайцев и мрут с голоду….Так в идеале работает дикий лес и дикий капитализм. Такого дикого рынка и дикого капитализма в развитых странах давно нет. Везде государство регулирует экономику, что бы циклы зайцы-волки были сглажены и не приводили к социальным потрясениям. По возможности. Сгладить их совсем неполучается. Но держат в приемлемых рамках. То есть волки Зайцев едят. Но не всех подряд.
Зачем госрегулирование? Я уже писал. Это у коммунистов впереди идеология и догмы. Этим они и проигрывают, в том числе.
С разумной точки зрения - не важно какого цвета кошка - главное, что бы ловила мышей (с). У капиталистов нет догм. Если идея из чуждой идеологии работает - отлично. Пусть работает на благо.
Невидимая рука рынка не справляется? Тогда нахер она вообще нужна?Собственно выше писал. Для управления процессами в экономике. Нужен и рынок со своей невидимой рукой и госрегулирование, что бы рынок не заигрался и не пошёл в разнос. Это нормально. Это реальная экономика, а не догмат. Беда коммунистов - идеология в экономике.
Госплан с планированием огромной экономики не справлялся. Есть теория, что тотальное планирование сложных систем вообще невозможно из за искажения информации в системе.
раскрыть ветку (16)
Это я пытаюсь вам объяснить, что современная экономика - крайне сложный механизм. И уже принципиально отличается по сложности от того, что описывал Маркс и от лозунгов в брошюрах. И простой коммунистический принцип «все отнять и поделить» - тут не работает.
Ничего сложного в экономике нет. Сложности всегда начинаются там где надо объяснить "быдлу" почему они живут херово, а элита нет.
Не приписывайте Марксу то чего он никогда не говорил. Коммунистический принцип, главный и основной "общественная собственность на средства производства"
Посмотрите на историю успеха разных изобретателей. Есть идея или прототип. Они с ней ходят к бизнесменам. Находят кто вложится. Если выстреливает - все в шоколаде. Куча сейчас мировых фирм начиналась с гаража. Эпл, Микрософт,Амазон. В СССР и его исключительно плановой экономике ничего такого невозможно. Они там и не появились.
Без всяких бизнесменов в СССР как-то создали лучший в мире автомат и танк, да и вообще много чего понасоздавали.
Из приведённых вами фирм "из гаража" только Эппл подходит более менее. Тем не менее не надо забывать что рассвет персональных компьютеров приходится на развитие интернета, а интернет был создан по заказу государства США. Гуглите что такое АРПАНЕТ.
Далее: США и Западная Европа уже к 1917 были огромным богатым рынком а РИ нет. И как условный русский Стив Джобс стал бы с ними конкурировать? Ответ - никак. Можно почитать мемуары SEO SONY где он рассказывал как им закрыли американский рынок.
Ну и наконец надо признать пользу малого и среднего бизнеса который вынужден для заработка конкурировать через создание более лучших товаров и услуг, но за каким хреном нужны частные банки, например? Назовите какую-нибудь сверхполезную вещь которую сделал частный банк?
И опять же. При социализме рабочий никак не влияет на то, как государство распорядится его прибавочным продуктом. Декларируется - все на благо общества. А по факту, СССР поддерживал кучу типа социалистических государств в Африках, раздал денег просто так и кредитов, которые никто возвращать и не планировал и до сих пор списывают. Поддерживал развитый соц лагерь в Европе, поставляя энергоносители за копейки. И теперь эти бывшие соц страны РФ ненавидят.
В сухом остатке получаем: капиталист присваивает себе добавленную стоимость и тратит куда хочет и социалистическое государство присваивает себе добавочную стоимость и тратит куда хочет. Но капиталист, почему-то, лучше.
На секундочку почему СССР делал так а не иначе. Россия к 1917 году была отсталой аграрной страной. Всю историю СССР через лояльность пытался получить союзников. Условный запад всегда был богат и в союзники все к нему бежали сами, потому что там деньги. И обладая деньгами и силой Запад всегда себя вёл как обладающий деньгами и силой. Вот СССР и пытался "купить" восточную Европу. Конечно его тут же кинули когда он ослаб. Как кидали всегда и всех в истории при таких же обстоятельствах.
Так в идеале работает дикий лес и дикий капитализм. Такого дикого рынка и дикого капитализма в развитых странах давно нет. Везде государство регулирует экономику, что бы циклы зайцы-волки были сглажены и не приводили к социальным потрясениям.
Ну так может дальше надо пойти и сильнее экономик регулировать? И оказывается это уже социализм будет. Так я не спорю.
У капиталистов нет догм.
У капиталистов есть только прибыль. И мы уже видим как они своими руками в погоне за прибылью чуть не убили американскую экономику в 2008 и как они сами вырастили себе "экзистенциального врага" как они называют сейчас Китай. В точности подтверждая слова Ленина "Капиталисты сами продадут нам верёвку на которой мы их повесим"
В итоге все советы ваши приведут только к тому что изначально более слабая Российская экономика станет только сырьевым придатком более сильной индустриальной экономики. Что, в общем и получилось после 1991 года.
А о том как организовать полезное низовое предпринимательство в социализме писал Сталин в "Экономических проблемах социализма в СССР"
раскрыть ветку (15)
Ничего сложного в экономике нет. Сложности всегда начинаются там где надо объяснить "быдлу" почему они живут херово, а элита нет.Точно. И лауреаты Нобеля по экономике - действительно, тут же элементарно все. Чего это мы мудрим. Пошли. И докторов и кандидатов наук по экономике с собой прихватим. Это был сарказм, если непонятно.
Коммунисты так и считали. Что экономика это просто. Достаточно обобществить средства производства - и все заработает отлично. Однако нет. В критической ситуации военного коммунизма наганом и горлом можно заставить работать. В нормальных условиях - нет. Как только общество стало жить спокойнее, на вопросы стали смотреть шире (с), экономика и посыпалась.
Без всяких бизнесменов в СССР как-то создали лучший в мире автомат и танк, да и вообще много чего понасоздавали.Если посадить ученых в шарагу, дать неограниченный ресурс - можно в единичных экземплярах сделать что угодно. Ядерный реактор. Космическую ракету. Правда злые языки говорят, что материалы Манхеттенского проекта нашим передавали. И по ракетам с Германии получили материалы. Ну это наговаривают ))
Танк и автомат - очень сложный вопрос, насколько они лучшие. Танки делали не только в СССР. И автоматическое оружие кто только не делает. Но да, на военку СССР денег и ресурсов не жалел. И наличие лучшего танка и автомата (пусть так, спорить лень) не говорит об успехах страны.
Из приведённых вами фирм "из гаража" только Эппл подходит более менее
Можно почитать мемуары SEO SONY где он рассказывал как им закрыли американский рынокSONY - это тоже «гаражный» стартап. Да и Амазон тоже. И микрософт - стартап 2 человек.
Протекционизм своим компаниям на рынке - это нормально. Своя компания дает рабочие места гражданам. Дает налоги сама и с работников. Для развитых стран допуск на их рынок иностранных компаний - это привилегия. Ее надо заработать.
но за каким хреном нужны частные банки, например? Назовите какую-нибудь сверхполезную вещь которую сделал частный банк?Я читаю и поражаюсь. Товарищи коммунисты, все же повышайте свое образование. Ну нельзя же так не владеть вопросом.
Ок. Частные банки в РФ сделали современную банковскую систему. Перевели всю торговлю в безнал. В каждый ларек дали по терминалу. Оплата услуг - безнал. Практически любой платеж можно сделать не вставая с дивана. Я уже и не помню, когда вообще ходил в офис банка. Все обслуживание через приложения или телефон. Наставили во всех углах банкоматы.
В СССР были сберкнижки. И вечная очередь в сберкассе. Никаких карт. Только наличные. Так бы до сих пор и стояли в очередях.
В сухом остатке получаем: капиталист присваивает себе добавленную стоимость и тратит куда хочет и социалистическое государство присваивает себе добавочную стоимость и тратит куда хочет. Но капиталист, почему-то, лучше.Я объяснил, чем лучше. Тем, что в бизнесе есть негосударственные деньги, которые капиталист может быстро вложить в интересный ему проект. Без составления пятилетнего плана и госплана. Часть проектов прогарает. Часть выстреливает и приносит прибыль капиталисту и нужный продукт обществу. И не важен идеологическое наполнение продукта - важно, что его покупают.
Почитайте историю успеха кучи компаний или изобретений. Везде калька одна. Есть идея или прототип, ищем инвестора, находим, ура! Удалось! Все миллионеры. У капиталистов есть венчурные фонды, которые вкладываются в стартапы.
В СССР вы со своей идеей ненужны никому. Заводам планово закреплены КБ, которые по планам для них разрабатывают. В КБ свои планы и интересы и иерархия. И никому изобретатель не нужен.
Поэтому не случился в СССР Микрософт свой. А случились институты, которые передирали иностранные микросхемы. Архитектуру иностранных ЭВМ. Передирали для них софт. А это путь в никуда.
Вот СССР и пытался "купить" восточную ЕвропуДа если бы он ее купил. и купить то толком не смог. По факту огромные ресурсы потратили в никуда. Без результата и отдачи
Ну так может дальше надо пойти и сильнее экономик регулировать? И оказывается это уже социализм будет.Вы разницу регулирования рыночными методами и командно-административными понимаете?
как они сами вырастили себе "экзистенциального врага" как они называют сейчас КитайУ запада было два варианта. В 70-х помочь Китаю перейти на рыночную экономику и строить капитализм или дальше смотреть как голодные китайцы бегают с цитатниками Мао. На западе точно не дураки. И они прекрасно понимали, что Китай древнее государство. И в 19-20 веке у него был тяжелый период. И окрепнув Китай начнет проводить свою политику, а не их. И выбрали первый вариант - сытой успешной страны с близкой экономической системой.
А о том как организовать полезное низовое предпринимательство в социализме писал Сталин в "Экономических проблемах социализма в СССР"Товарищ Сталин учился в семинарии. И не был никаким образованным ученым специалистом. Никакого низового предпринимательства в социализме быть не может. Это либо рынок - либо командно-административная плановая э4ономика. Иначе все придет либо к рынку и капитализму, либо задавить и со2иализм. Собственно история с НЭПом известна. Это как для легковых машин на дороге сделать левостороннее движение, а для грузовых правостороннее. Так не бывает.
раскрыть ветку (14)
Точно. И лауреаты Нобеля по экономике - действительно, тут же элементарно все. Чего это мы мудрим. Пошли. И докторов и кандидатов наук по экономике с собой прихватим. Это был сарказм, если непонятно.
Двум прекрасным парням Блеку и Шоулзу выдали нобелевскую премию по экономике. Они организовали инвестиционный фонд LTCM который чуть не прибил экономику США ещё до 2008 года. За это Нассим Талеб над ними издевается в печатном виде. Современная экономическая теория политически ангажирована оттуда вся её "сложность".
Коммунисты так и считали. Что экономика это просто. Достаточно обобществить средства производства - и все заработает отлично. Однако нет. В критической ситуации военного коммунизма наганом и горлом можно заставить работать. В нормальных условиях - нет. Как только общество стало жить спокойнее, на вопросы стали смотреть шире (с), экономика и посыпалась.
Товарищ Сталин был коммунистом? Да. И вот что он писал в "Экономических проблемах социализма в СССР" который вы так и не удосужились прочитать.
"Некоторые товарищи отрицают объективный характер
законов науки, особенно законов политической экономии
при социализме...
...Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей
Советскому государству, Советское государство, его ру
ководители могут отменить существующие законы поли
тической экономии, могут «сформировать» новые законы, "создать" новые законы.
Эти товарищи глубоко ошибаются."
Так что не все коммунисты считали что достаточно обобществить средства производства.
Более того именно об этом же писал Маркс. Тоже коммунист как ни странно.
Если посадить ученых в шарагу, дать неограниченный ресурс - можно в единичных экземплярах сделать что угодно. Ядерный реактор. Космическую ракету
Только и ракеты и реакторы делали массово. И продолжают делать на советской технологии.
Танк и автомат - очень сложный вопрос, насколько они лучшие.
Достаточно посмотреть какое распространение они получили в мире чтобы понять насколько лучше.
В СССР вы со своей идеей ненужны никому. Заводам планово закреплены КБ, которые по планам для них разрабатывают. В КБ свои планы и интересы и иерархия. И никому изобретатель не нужен.
Поэтому не случился в СССР Микрософт свой.
А где случился? Где французский или английский микрософт?
Вы разницу регулирования рыночными методами и командно-административными понимаете?
Требование к банкам к ликвидному капиталу на счёте это рыночный метод или всё-таки командно-административный? Второе, правда? Почему капиталистические США регулируют банковский сектор командно-административным методом?
У запада было два варианта. В 70-х помочь Китаю перейти на рыночную экономику и строить капитализм или дальше смотреть как голодные китайцы бегают с цитатниками Мао. На западе точно не дураки. И они прекрасно понимали, что Китай древнее государство. И в 19-20 веке у него был тяжелый период. И окрепнув Китай начнет проводить свою политику, а не их. И выбрали первый вариант - сытой успешной страны с близкой экономической системой.
ЧИВО, БЛЯДЬ? Это вы откуда достали "американцы помогли Китаю"? Американцы отказывались Китаю место в ООН предоставлять, а тут вдруг бросились помогать.
Но это шикарно. Такой лютой дичи я давно не слышал.
Товарищ Сталин учился в семинарии. И не был никаким образованным ученым специалистом.
Товарищ Сталин оставил после себя большую библиотеку где все книги были с его пометками. Также он оставил после себя несколько томов ПСС. Можно ознакомится.
Никакого низового предпринимательства в социализме быть не может. Это либо рынок - либо командно-административная плановая э4ономика.
С чего это вы взяли? Кто сказал что либо то либо это? В Сталинском СССР отлично работали артели и кооперативы и частные хозяйства которые и были мелкими предпринимателями. И отлично работали.
В капитализме значит можно регулировать экономику вмешательством государства, а в социализме нельзя допускать низового предпринимательства не связано с эксплуатацией других людей потому что это вы сказали? Ну так вы не правы потому что есть исторический прецедент.
раскрыть ветку (13)
Двум прекрасным парням Блеку и Шоулзу выдали нобелевскую премию по экономике. Они организовали инвестиционный фонд LTCM который чуть не прибил экономику США ещё до 2008 года.И? Они разработали теорию. Теория, оказывается, учитывает не все форс-мажоры. Так бывает. Это теория. На кризисе 1998 г погорели. Убытков там не критично много для финансового рынка. Уж экономику США они точно не прибили. Из этого вывод, что все экономисты шарлатаны? Бред.
Товарищ Сталин был коммунистом? Да. И вот что он писал в "Экономических проблемахТоварищ Сталин мог писать что угодно. Результаты этого где? Политическую экономику я изучал в институте во времена СССР. Это к науке имеет очень малое отношение. Там первое слово - Политическая. Науку пытались строить на базисе идеологии. И руководящей роли партии. Попробуйте закон Ньютона обосновать коммунистической идеологией. Вот это и будет Политическая экономика.
Только и ракеты и реакторы делали массово. И продолжают делать на советской технологии.Космические ракеты и реакторы - продукт штучного производства. Сколько ракет запускал СССР - в лучшие годы около 100 в год. Реакторов строилось и того меньше. Это именно штучный продукт. В отличии от жигулей, к примеру, которые получались куда как хуже.
Достаточно посмотреть какое распространение они получили в мире чтобы понять насколько лучшеДаже спорить лень. И как это помогало стране, то что в Африке бегали с калашами? Кроме того, что мы им их бесплатно отгружали?
Требование к банкам к ликвидному капиталу на счёте это рыночный метод или всё-таки командно-административный?Это административно-правовой механизм. А не командно-административный.
Разницу понимаете? И любой бизнес везде действует в правовом поле. Должен соблюдать законы, платить налоги, сдавать налоговую отчетность. Законодательно установлены правила работы. И далее государство не лезет.
В СССР была командно административное управление экономикой. Гос органы решали сколько будет банков в стране, сколько штатных единиц, их зарплата, номенклатура продукции, цена на продукцию, где и по чем брать материалы и тд. Разницу понимаете? В капитализме государство законодательно выставляет бизнесу требования и не лезет в деятельность. В социализме государство непосредственно управляет предприятием.
ЧИВО, БЛЯДЬ? Это вы откуда достали "американцы помогли Китаю"?Вы вообще историю не знаете?
В октябре 1979 по инициативе президента Картера и его советника Бжезинского КНР получила статус Режим наибольшего благоприятствования в торговле (Most favoured nation)
Что означает этот статус вы знаете? США открыла рынок для китайских товаров. Американские компании построили в Китае заводы. Привезли современное оборудование, технологии и менежмент. Обучили всему этому китайцев. Вложили кучу денег в экономику. Китай показывал десятки лет двузначный рост экономики без всего этого?
Ну нельзя же этого не знать.
В Сталинском СССР отлично работали артели и кооперативы и частные хозяйства которые и были мелкими предпринимателями. И отлично работали.Исторический прецедент не случился.
В капитализме значит можно регулировать экономику вмешательством государства, а в социализме нельзя допускать низового предпринимательства не связано с эксплуатацией других людей потому что это вы сказали? Ну так вы не правы потому что есть исторический прецедент.
Случилось то, что я писал. Или рынок побеждает и строится капитализм или социализм побеждает и частный бизнес прикрывается. Кооперативы и артели - это не частные хозяйства. Это вполне в духе социализма. И они и были до самого конца социализма.
Так же было и с НЭПом. Нужно было оживить труп экономики - разрешили НЭП. Потом запретили.
В капитализме можно все. Все что полезно для бизнеса и общества. А в социализме есть идеологический шаблон. Эксплуатацию человека нельзя. Купи-продай нельзя. Цену на свой продукт устанавливать нельзя. Зарплата везде должна быть примерно одинакова. Конкуренции нельзя. Много чего нельзя по идеологическим мотивам.
Товарищ Сталин оставил после себя большую библиотеку где все книги были с его пометками. Также он оставил после себя несколько томов ПСС. Можно ознакомится.Товарищ Сталин был большой учёный. Даже песни слагали про это ))
Сталин личность безусловно историческая. И роль его в истории нашей страны. Но вот культ личности про гениального отца нации возрождать не стоит.
раскрыть ветку (12)
И? Они разработали теорию. Теория, оказывается, учитывает не все форс-мажоры. Так бывает. Это теория.
Вот и я говорю что всё за что дают Нобелевскую премию - не показатель. Экономика это не ядерная физика, а Ньютоновская. А в ней всё давно ясно, просто и работает.
Товарищ Сталин мог писать что угодно. Результаты этого где?
В 1953 году. Тогда всё было отлично с экономикой. А вот когда дальше начали нарушать экономические законы тогда стало плохо.
Космические ракеты и реакторы - продукт штучного производства. Сколько ракет запускал СССР - в лучшие годы около 100 в год. Реакторов строилось и того меньше. Это именно штучный продукт. В отличии от жигулей, к примеру, которые получались куда как хуже.
100 ракет в год это не штучное. Для этого нужно не пара гениев в шарашке, а развитое производство с подготовленными инженерами, мастерами, квалифицированными рабочими и это всё в СССР было. Конечно нельзя отрицать низкое качество производства из-за отсутствия конкуренции. Но это уже недостаток волюнтаристских экономических решений которые внедрили после 1953 года.
Даже спорить лень. И как это помогало стране, то что в Африке бегали с калашами?
Это к тому что вы говорили что в коммунистической экономике ничего не могут сделать без конкуренции. Оказывается могут. И для этого не обязательно быть Илоном Маском.
Это административно-правовой механизм. А не командно-административный.
Разницу понимаете? И любой бизнес везде действует в правовом поле. Должен соблюдать законы, платить налоги, сдавать налоговую отчетность. Законодательно установлены правила работы. И далее государство не лезет.
Принимается. Только учитывая что законы принимает правительство какие ему надо, и если завтра оно примет некий закон который бизнес вынужден будет соблюдать, тогда какая разница? Вот приняли закон что у вас должно быть столько-то трансгендеров на работе и все соблюдают. В чём отличие от команды Политбюро?
Вы вообще историю не знаете?
В октябре 1979 по инициативе президента Картера и его советника Бжезинского КНР получила статус Режим наибольшего благоприятствования в торговле (Most favoured nation)
Что означает этот статус вы знаете? США открыла рынок для китайских товаров. Американские компании построили в Китае заводы. Привезли современное оборудование, технологии и менежмент. Обучили всему этому китайцев. Вложили кучу денег в экономику. Китай показывал десятки лет двузначный рост экономики без всего этого?
Ну нельзя же этого не знать.
Только американцы это делали не от доброты душевной.
Они делали это 1) для того чтобы снизить издержки на дешевейшей рабочей силе ЮВА. 2) Для разрушения союза коммунистического СССР и коммунистического Китая.
То есть ради прибыли в том числе они своими инвестициями вырастили Китай. То есть сделали именно то что говорил Ленин. Что, не так?
Исторический прецедент не случился.
Случилось то, что я писал. Или рынок побеждает и строится капитализм или социализм побеждает и частный бизнес прикрывается. Кооперативы и артели - это не частные хозяйства. Это вполне в духе социализма. И они и были до самого конца социализма.
Так же было и с НЭПом. Нужно было оживить труп экономики - разрешили НЭП. Потом запретили.
Случился. Советская экономика показала мощнейший рост. Победила в самой страшной войне в истории. И то что она потом не выстояла в соревновании сама с собой и со старым сильным капиталистическим миром - это историческая закономерность. Самый прямой пример - Французская Республика пала, во Франции восстановили монархию, но остался Кодекс Наполеона, остались республиканские законы и потом вернулась и сама Республика. Так же в современной России осталось много государственных крупных предприятий как бы Чубайс не стремился перевести всё в частную собственность.
Также вернётся и социализм. С учётом старых ошибок, с переосмыслением, но вернётся.
В капитализме можно все. Все что полезно для бизнеса и общества. А в социализме есть идеологический шаблон. Эксплуатацию человека нельзя. Купи-продай нельзя. Цену на свой продукт устанавливать нельзя. Зарплата везде должна быть примерно одинакова. Конкуренции нельзя. Много чего нельзя по идеологическим мотивам.
Можно в социализме и купи-продай и конкуренцию. Нельзя только добавочный продукт присваивать.
А в капитализме можно только прибыль, но только ради прибыли не могут существовать, например, государственные школы. Их "продукция" даст прибыль потом, непрямую но необходимую.
Товарищ Сталин был большой учёный. Даже песни слагали про это ))
Сталин личность безусловно историческая. И роль его в истории нашей страны. Но вот культ личности про гениального отца нации возрождать не стоит.
Жалкая попытка в посмеяться. Ещё там была песня о том что "было время и цены снижали" как раз, кстати, к 1953 году.
Никто не говорит про культ личности, но что сделал и что написал т.Сталин в сравнении с Мао или Гитлером или Муссолини показывает на каком, гораздо более высоком, интеллектуальном уровне находился этот человек.
раскрыть ветку (11)
Вот и я говорю что всё за что дают Нобелевскую премию - не показатель. Экономика это не ядерная физика, а Ньютоновская. А в ней всё давно ясно, просто и работает.Нобеля дают за признанные нобелевским комитетом достижения в науке. Достижения определяют люди. Они могут ошибаться. Научная теория может содержать ошибки или быть ошибочной вообще. Как собственно и везде. И если вам кажется ошибочным или недостойными награждение 2 челов - это не доказывает, что все это ерунда и проще пареной репы. А показывает, что вы просто не в теме.
Это к тому что вы говорили что в коммунистической экономике ничего не могут сделать без конкуренции. Оказывается могут. И для этого не обязательно быть Илоном Маском.Военка - это совсем не про экономику. Там эффективность затрат никто не считал. И затраты на военку в СССР не экономили. Надо делать - и пофиг что и как. И про конкуренцию. Военка - наверно чуть ли не единственная отрасль, где при социализме была реальная конкуренция. Вспомните, что в ВОВ разные КБ делали истребители ЯК, МИГ, ЛА и тд. И по всем видам вооружения аналогично. В отличии от народного хозяйства.
Вот приняли закон что у вас должно быть столько-то трансгендеров на работе и все соблюдают. В чём отличие от команды Политбюро?Ещё раз повторюсь. Законодательство задаёт рамки правил ведения бизнеса. Которые нарушать не рекомендуется. Но государство в рыночной экономике не лезет в управление бизнесом. При социализме государство именно управояло предприятиями. Например райком командовал колхозам когда пахать, сеять, убирать. И что сеять. И пофиг, что сеять рано. Надо отчитаться быстрее. И сеют рано.
Есть и еще отличие. Если политбюро принимает постановление - обсуждать его правильность - нарушение партийной дисциплины. Только выполнять. В странах с развитой правовой системой закон должен пройти парламент, президента. И даже принятый закон может быть обжалован в суде. А за грубые фейлы президент может получить импичмент, правительство отправиться в отставку, а парламент на досрочные выборы. И это не теория. Это случается достаточно регулярно. Сколько раз политбюро отправляли в отставку или верховный совет на перевыборы в СССР?
Только американцы это делали не от доброты душевной.То есть США Китаю таки помогли.
Они делали это 1) для того чтобы снизить издержки на дешевейшей рабочей силе ЮВА. 2) Для разрушения союза коммунистического СССР и коммунистического Китая.
То есть ради прибыли в том числе они своими инвестициями вырастили Китай. То есть сделали именно то что говорил Ленин. Что, не так?
1. То, что они при этом и получили выгоды - они молодцы. Этому надо у них учиться. А не раздавать деньги и ресурсы отрывая от себя просто так всем голодранцам.
2. Китай и дружба с СССР? Вы вообще не знаете историю того периода. В 1964 г Мао и СССР обложили друг друга и разругались в пух. В 1969 пограничный конфликт на Даманском. Регулярные пограничные конфликты и позже, но мелкие. 1979 г война с Вьетнамом, который был союзник СССР. У СССР отношения с западом в это время были лучше и стабильнее чем с Китаем. Разрядка, сокращение ядерных вооружений. Вариант войны с Китаем был в то время совсем не иллюзорным.
В результате запад получил успешно развивающуюся страну. Да, со своими интересами. Но понятную и предсказуемую. А не полтора миллиарда голодных фанатиков коммунизма.
Гадать что и как вернётся - дело неблагодарное. Пока я вижу во всем мире - социализм кончился. Была куча стран называвшихся социалистическими. С разными социализмами. И все сразу и кончились.
Также вернётся и социализм. С учётом старых ошибок, с переосмыслением, но вернётся.
Куба и КНДР - скорее витрины того, как жить не надо.
Опять же, Китай называет свой капитализм строительством социализма. Так может и построят. Назовут социализмом то что получилось ))
Можно в социализме и купи-продай и конкуренцию. Нельзя только добавочный продукт присваивать.Это вы про какой то социализм в вакууме. В реальном - ничего этого было нельзя - уголовное наказание за купи-продай. И за валюту - аналогично. Монополия государства на любую предпринимательскую деятельность. Народу - только работать за зарплату.
А в капитализме можно только прибыль, но только ради прибыли не могут существовать, например, государственные школы. Их "продукция" даст прибыль потом, непрямую но необходимую.
И в реальном капитализме - государственные школы бесплатные и всем доступные. Экономике нужны грамотные работники и управленцы.
Никто не говорит про культ личности, но что сделал и что написал т.Сталин в сравнении с Мао или Гитлером или Муссолини показывает на каком, гораздо более высоком, интеллектуальном уровне находился этот человек.Тут комментировать - только портить. Отличную компанию для сравнения со Сталиным вы предложили.
раскрыть ветку (10)
Нобеля дают за признанные нобелевским комитетом достижения в науке. Достижения определяют люди. Они могут ошибаться.
А ещё они могут быть ангажированы. В итоге все экономики работают на тех же принципах что и сотни лет назад.
Военка - это совсем не про экономику. Там эффективность затрат никто не считал. И затраты на военку в СССР не экономили.
Для того чтобы произвести военный продукт массово вам нужны - талантливые обученные конструкторы, обученные инженеры, обученные мастера и квалифицированные рабочие. Это всё как раз про экономику. И СССР в эту экономику сумел вырастив за несколько пятилеток все эти рабочие кадры. РИ почему-то так не могла.
Ещё раз повторюсь. Законодательство задаёт рамки правил ведения бизнеса. Которые нарушать не рекомендуется. Но государство в рыночной экономике не лезет в управление бизнесом. При социализме государство именно управояло предприятиями. Например райком командовал колхозам когда пахать, сеять, убирать. И что сеять. И пофиг, что сеять рано. Надо отчитаться быстрее. И сеют рано.
Есть и еще отличие. Если политбюро принимает постановление - обсуждать его правильность - нарушение партийной дисциплины. Только выполнять. В странах с развитой правовой системой закон должен пройти парламент, президента. И даже принятый закон может быть обжалован в суде. А за грубые фейлы президент может получить импичмент, правительство отправиться в отставку, а парламент на досрочные выборы. И это не теория. Это случается достаточно регулярно. Сколько раз политбюро отправляли в отставку или верховный совет на перевыборы в СССР?
Ок. Согласен. И какая разница в результате? Госдолг растёт, Китай обгоняет США экономически, демократы давят нефтяную промышленность США. Это у страны которая после Второй Мировой Войны стала главным выгодополучателем. Куда они всё это проебали?
Кстати Хрущёва отстранило Политбюро.
То есть США Китаю таки помогли.
Они не помогали Китаю. Они чудовищно его эксплуатировали ради своей прибыли. А Китайские власти приняли эту эксплуатацию народа Китая ради стратегической цели. И мы видим что они побеждают. То есть всё случилось так как говорил Ленин про верёвку и капиталистов.
Гадать что и как вернётся - дело неблагодарное. Пока я вижу во всем мире - социализм кончился.
В 1812 году во всём мире кончились Республики. Но монархиям это в итоге не помогло.
Опять же, Китай называет свой капитализм строительством социализма. Так может и построят. Назовут социализмом то что получилось ))
Социализмом называется общество с общественной собственностью на средства производства. Маркс особенно подчёркивал что социализм возникнет там где развитое промышленное производство. Вот Китай и строит развитое промышленное производство с привлечением капиталистических методов и потихоньку вводит общественную собственность на средства производства.
Это вы про какой то социализм в вакууме. В реальном - ничего этого было нельзя - уголовное наказание за купи-продай.
В Сталинском социализме можно было купи-продай, в Хрущёвском уже нет. Почему для вас реальный только второй?
И в реальном капитализме - государственные школы бесплатные и всем доступные. Экономике нужны грамотные работники и управленцы.
Именно поэтому студенческие долги (долги за учёбу) в США такие высокие?
Тут комментировать - только портить. Отличную компанию для сравнения со Сталиным вы предложили.
Это были люди которые возглавляли народы. После 1917 года Россию мог возглавить какой нибудь эсер или анархист. Вот здорово было бы!
раскрыть ветку (9)
А ещё они могут быть ангажированы. В итоге все экономики работают на тех же принципах что и сотни лет назад.Это заблуждение. Экономика за сотни лет сильно усложнилась и изменилась. Примерно как самолёт начала прошлого века и современный. Крылья, мотор и хвост есть, но на этом сходство и заканчивается. Но не буду вас переубеждать. Считайте как хотите.
Для того чтобы произвести военный продукт массово вам нужны - талантливые обученные конструкторы, обученные инженеры, обученные мастера и квалифицированные рабочие. Это всё как раз про экономику. И СССР в эту экономику сумел вырастив за несколько пятилеток все эти рабочие кадры. РИ почему-то так не могла.РИ была реакционная отсталая аграрная страна. И то, что коммунисты провели прогрессивные изменения в образовании, медицине итд- это несомненно. И в режиме военного коммунизма в ручном управлении экономика работала. Проблемы начались, когда экономика выросла на порядки и стало мало выпускать один хлеб, а требовалась огромная номенклатура. И вот тут плановая административно-командная экономика начала буксовать. А лидеры страны делать вид, что все идет по плану, вместо реформ.
Ок. Согласен. И какая разница в результате? Госдолг растёт, Китай обгоняет США экономически, демократы давят нефтяную промышленность США. Это у страны которая после Второй Мировой Войны стала главным выгодополучателем. Куда они всё это проебали?Китай обгоняет по общему объему экономики. По ВВП на человека - ему еще очень далеко. И опять же - Китай рванул перейдя на рыночную экономику и капитализм. Проблем у США хватает. Но и успехов тоже. Про то, что они вот вот загнутся я слышу последние 50 лет.
Кстати Хрущёва отстранило Политбюро.
Хрущева именно сняло политбюро. Как и до этого Берию. Народу рассказали какой то бред про причины. Берию вообще нарекли шпионом. И расстреляли по-быстрому. Только это дворцовый переворот, а не импичмент по закону. Вот Никсон ушел именно по тому, что шло открытое и официальное расследование фейлов его команды. Разницу понимаете?
Они не помогали Китаю. Они чудовищно его эксплуатировали ради своей прибыли. А Китайские власти приняли эту эксплуатацию народа Китая ради стратегической цели. И мы видим что они побеждают. То есть всё случилось так как говорил Ленин про верёвку и капиталистов.Вы напрасно отрицаете очевидное. В 19 веке Китай грабили все кто мог. И страна нищала и погибала. А тут в Китае были построены куча современных производств, привезены современные технологии, обучены люди. Построена новая экономика. И Китай вместо нищеты рванул вперед с двузначными процентами роста. Вы разницу видите? Запад себе получил прибыль - безусловно. Китай себе получил возможность вылезти из нищеты - так же безусловно. Это правильная помощь. Когда учат правильно работать и продают инструменты. Все выиграли. И запад и Китай.
В Сталинском социализме можно было купи-продай, в Хрущёвском уже нет. Почему для вас реальный только второй?Был еще период военного коммунизма, когда вместо товарно-денежных отношений просто изымали продукты у крестьян. Почему бы его не рассматривать как реальный социализм?
Любая система развивается-изменяется. Логично смотреть ее в развитии. военный коммунизм -> ранний социализм -> зрелый социализм. Одним годом и десятилетием старая формациям не исчезнет. Будет куча переходных форм. В процессе развития отбрасывалось ненужное.
Вот его, что получилось в результате и обсуждаем. К нему пришло все общественное развитие в СССР и других развитых соцстранах. Он не правильный? Коммунистическая партия вела соц мир 30 лет по неверному пути?
Да и артели, в соц реальности перспектив не имеют. их уровень гаражное производство и шабаш- бригада. У них нет перспектив стать SONY, например, тк на развитие нужны инвестиции, а они при социализме только у государства. И или становись соц предприятием в плановой экономике с парткомом или оставайся в гараже.
В 1812 году во всём мире кончились Республики. Но монархиям это в итоге не помогло.У вас очень плохо с историей. Кончились республики в Европе. А США в 1812 г тоже монархия? Да и еще в америках были республики в это время.
Именно поэтому студенческие долги (долги за учёбу) в США такие высокие?Аналог нашей средней школы - государственные школы в развитых странах бесплатные.
Платное образование дальше. Но тоже есть гранты, льготы и тд.
В разных развитых странах по разному. Есть развитые кап страны с бесплатным высшее образованием.
раскрыть ветку (8)
Это заблуждение. Экономика за сотни лет сильно усложнилась и изменилась. Примерно как самолёт начала прошлого века и современный. Крылья, мотор и хвост есть, но на этом сходство и заканчивается. Но не буду вас переубеждать. Считайте как хотите.
Усложнилось - да. Но не сильно. Все сторонники точки зрения что "всё изменилось" такие как Фукуяма или свидетели постиндустриализма или уже облажались или в процессе.
Строчки:
Чем государство богатеет,
И чем живёт. И почему
Не нужно золота ему
Когда простой продукт имеет.
Актуальности не потеряли.
РИ была реакционная отсталая аграрная страна. И то, что коммунисты провели прогрессивные изменения в образовании, медицине итд- это несомненно. И в режиме военного коммунизма в ручном управлении экономика работала. Проблемы начались, когда экономика выросла на порядки и стало мало выпускать один хлеб, а требовалась огромная номенклатура. И вот тут плановая административно-командная экономика начала буксовать. А лидеры страны делать вид, что все идет по плану, вместо реформ.
И.В. Сталин даже во время военного коммунизма понимал что централизовано всего не сделать, поэтому и культивировал частный сектор для удовлетворения потребительского спроса. Последующие коммунисты именно поэтому обвинили его в правом уклоне и уничтожили мелкое, очень полезное, предпринимательство.
И вот последнее - это самый большой косяк СССР.
Вы напрасно отрицаете очевидное. В 19 веке Китай грабили все кто мог. И страна нищала и погибала. А тут в Китае были построены куча современных производств, привезены современные технологии, обучены люди. Построена новая экономика. И Китай вместо нищеты рванул вперед с двузначными процентами роста. Вы разницу видите?
А вы причины видите? Если в 19 веке Китай именно что все рвали и сделать они ничего не мог, как его могли бы рвать в 60-е когда рядом с ним был коммунистический СССР который при всех их разногласиях вступился бы за Китай моментально.
Поэтому ещё раз: Китаю никто не помогал. Его использовали в своих целях в условиях реалий второй половины XX. Там рядом с США Мексика. Чего они её не помогают? Вообще это какая-то потрясающая наивность думать что США кому-то там помогают.
Был еще период военного коммунизма, когда вместо товарно-денежных отношений просто изымали продукты у крестьян. Почему бы его не рассматривать как реальный социализм?
Любая система развивается-изменяется. Логично смотреть ее в развитии. военный коммунизм -> ранний социализм -> зрелый социализм. Одним годом и десятилетием старая формациям не исчезнет. Будет куча переходных форм. В процессе развития отбрасывалось ненужное.
Вот его, что получилось в результате и обсуждаем. К нему пришло все общественное развитие в СССР и других развитых соцстранах. Он не правильный? Коммунистическая партия вела соц мир 30 лет по неверному пути?
Да, после Сталина страну вели точно не туда. Эмиссией затыкали дырки в бюджете, игнорировали законы экономики. Это те уроки которые надо понять.
Да и артели, в соц реальности перспектив не имеют. их уровень гаражное производство и шабаш- бригада. У них нет перспектив стать SONY, например, тк на развитие нужны инвестиции, а они при социализме только у государства. И или становись соц предприятием в плановой экономике с парткомом или оставайся в гараже.
Тут вопрос дискуссионный. Возможно действительно имеет смысл уменьшить государственное вмешательство на низком -среднем уровне.
У вас очень плохо с историей. Кончились республики в Европе. А США в 1812 г тоже монархия? Да и еще в америках были республики в это время.
А в Китае у нас экономика с огромным участием государства. Что гораздо ближе к социализму чем во всём остальном мире, но вы это почему-то игнорируете.
Аналог нашей средней школы - государственные школы в развитых странах бесплатные.
Платное образование дальше. Но тоже есть гранты, льготы и тд.
В разных развитых странах по разному. Есть развитые кап страны с бесплатным высшее образованием.
В Англии с этим очень наглядно. Нет денег? Иди в обычную школу. Есть деньги - будешь учится в школе из которой многие потом поступают в Итон. Социальное разделение на марше. Всё отлично!
раскрыть ветку (7)
Чем государство богатеет,Ну Пушкин конечно авторитет в экономических вопросах )))
И чем живёт. И почему…
Последующие коммунисты именно поэтому обвинили его в правом уклоне и уничтожили мелкое, очень полезное, предпринимательство.Как вы себе представляете предпринимательство в плановой экономике? Тут или государство переходит на рыночную экономику, либо предпринимательство прижимают и удаляют. Что и было в СССР сделано. Предпринимательство и плановая командно-административная экономика несовместимы. Максимальный их уровень - аналог самозанятых. Вроде ремонта обуви, бытовой техники, сантехники итд. Оказания услуг населению за наличные деньги.
Иначе - будет как на закате СССР, когда кооперативам разрешили получать на счета безналичные деньги и их обналичивать. Это мгновенно добило экономику страны.
был коммунистический СССР который при всех их разногласиях вступился бы за Китай моментальноПочитайте про отношения СССР и Китая после 1964 г. Они были хуже некуда. С пограничными конфликтами. Война с Китаем была гораздо реальнее, чем с западом. Куда там вступаться. И опять, что значит вступаться? Запад воевать с Китаем не собирался. Они действуют «мягкой» силой.
Поэтому ещё раз: Китаю никто не помогал. Его использовали в своих целях в условиях реалий второй половины XX. Там рядом с США Мексика. Чего они её не помогают? Вообще это какая-то потрясающая наивность думать что США кому-то там помогают.Почему США не помогают Мексике, я не знаю. У меня нет инсайда из Госдепа. Мексику США именно грабят. Почитайте в интернете нефтепереработка в Мексике. Удивитесь. Ее практически нет. Нефть добывают, но вся идет в США. Там ее перерабатывают и продают Мексике бензин. При этом развалив в Мексике железные дороги. То есть вся логистика в немаленькой стране - автоперевозки. Вот это схема когда грабят - берут сырье, пусть за 50$ за бочку и продают обратно бочку бензина за 150$. То есть продав бочку нефти будешь 100$ должен.
Такая же схема и в африках работает. Вывозится сырье, в стране ничего перерабатывающего не строится, инфраструктура строится строго для добычи и транспортировки сырья. Или самой его первичной грязной обработке. Все.
Для страны это путь в никуда. Ее ресурсы выкачиваются за копейки. Рабочим платят копейки.
Что бы удобнее было грабить Африкам дали независимость. Теперь все вопросы по жизни населения - к их президенту и парламенту. Их признают демократическими и даже пускают в ООН. Закрывают глаза на их воровство, геноцид и людоедство. основная их задача - обеспечивать работу по выкачке сырья кому нужно. А то что негры в их странах голодают - внутреннее дело страны. Корпорации в него не вмешиваются. Даже платят какие то налоги. И привозят иногда гуманитарку убивая до конца с/х в этих странах. Вот это - грабят.
А в Китае построили производства полного цикла. От добычи руды до упаковки продукции. В 70-х китайцы плавили металл в самодельных печах во дворах домов. И ловили воробьев грузовиками. А потом сразу понастроили современных комбинатов. С чего? Капиталисты привезли инвестиции, технологии, построили заводы и обучили персонал. Это называется не грабят, а помогают. А могли действовать как в Африке. Но не стали. Свое мнение почему - я писал. Да, не забыв и свои доходы. И в этом они молодцы. Умеют.
А в Китае у нас экономика с огромным участием государства. Что гораздо ближе к социализму чем во всём остальном мире, но вы это почему-то игнорируете.http://russian.people.com.cn/n3/2022/0324/c31518-9975621.htm...
Доля частных предприятий в сфере экономики Китая увеличилась с 79,4% до 92,1%. Это чисто китайский источник. И в Китае госпредприятия это не социализм, а государственный капитализм. Разницу почитайте сами.
В Англии с этим очень наглядно. Нет денег? Иди в обычную школу. Есть деньги - будешь учится в школе из которой многие потом поступают в Итон. Социальное разделение на марше. Всё отлично!В СССР тоже было разделение. Например в моем городе было несколько школ, которые потом стали лицеями, а тогда это были очень сильные школы с очень хорошей базой. В одной из них была своя ЭВМ Наири-К. Для 70-х годов - это примерно как сейчас свой космический корабль. Ученики брали места в олимпиадах и поступали в ведущие ВУЗы. Попасть в эти школы с улицы - нереально. Хотя и бесплатные были. И были ВУЗы в СССР, куда с улицы попасть нереально. МГИМО к примеру.
Все равны, но есть и равнее. Это так везде и всегда. Правящая прослойка себя и свои семьи не обижает нигде.
У кого то порог вхождения в элиту - титул предков, у кого то деньги и власть, у кого то власть и неписанные правила.
раскрыть ветку (6)
Ну Пушкин конечно авторитет в экономических вопросах )))
Фукуяма авторитет со своим "Концом истории"? Ну или уже упомянутые Блек с Шоулзом. Что-то всё новую экономику выдумывают-выдумывают, но работает старая. Почему-то Европа, на чистом постиндустриализме, без недорогих ресурсов не выезжает
Как вы себе представляете предпринимательство в плановой экономике?
Коммунизм не равно плановая экономика. И не надо ничего представлять, всё это было в Сталинском СССР
Почитайте про отношения СССР и Китая после 1964 г. Они были хуже некуда.
Всё меняется. Тем более при внешних изменениях. Отношения между странами не исключение.
Почему США не помогают Мексике, я не знаю.
А я знаю. И я об этом уже писал. США не мог грабить Китай в котором управляет компартия рядом с коммунистическим СССР, а далёкую от СССР Мексику - мог. Поэтому начал откалывать Китай экономически. «Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше» (Матф.6:21). Ситуативно это дало американцам плюсы. Но стратегически они вырастили себе противника.
Что бы удобнее было грабить Африкам дали независимость. Теперь все вопросы по жизни населения - к их президенту и парламенту. Их признают демократическими и даже пускают в ООН. Закрывают глаза на их воровство, геноцид и людоедство. основная их задача - обеспечивать работу по выкачке сырья кому нужно. А то что негры в их странах голодают - внутреннее дело страны.
Собственно такая судьба и была уготована РИ. Только коммунисты победили. И своим присутствием и Китай от этого спасли.
http://russian.people.com.cn/n3/2022/0324/c31518-9975621.htm...
Доля частных предприятий в сфере экономики Китая увеличилась с 79,4% до 92,1%.
После того как они вырастили экономику пользуясь инвестициями США и централизованным управлением компартии. Как-то сам Китай на одном капитализме не выехал. Только через централизованное управление. Как и Южная Корея кстати.
В СССР тоже было разделение.
Так не может общество сразу перескочить на другую ступень. Оно изживает их постепенно.
Сначала в мире стало неприемлемым рабство.
СССР пытался сделать неприемлемым частную собственность на труд других людей.
Но поскольку тут изначально говорили о доступном образовании, СССР в отличие от РИ создал школы и профучилища в массовом количестве. Доступ к образованию стал гораздо более доступен. Дети из глубинки становились учёными. Это был прорыв.
раскрыть ветку (5)
Фукуяма авторитет со своим "Концом истории"? Ну или уже упомянутые Блек с Шоулзом. Что-то всё новую экономику выдумывают-выдумывают, но работает старая.Я ж и говорю. Если вы не видите разницу в экономиках времен Пушкина и современной - ну тут бессилен )
Почему-то Европа, на чистом постиндустриализме, без недорогих ресурсов не выезжаетЕвропа привыкла жить на дешевых энергоресурсах. Сейчас у них шок, кризис и перестройка всего. Справятся. Да, будут какие то изменения. Какие то энергоемкие бизнесы выведут к дешевым энергоресурсам. Будут убытки и потери. Потом отыграют. Европе и всему миру не в первый раз меняться.
Коммунизм не равно плановая экономика. И не надо ничего представлять, всё это было в Сталинском СССРЭкономика должна чем то и кем то регулироваться. При капитализме это рынок и государственные органы. При социализме роль регулятора экономики - Госплан вместо рынка. По другому не работает. Про как было при Сталине - вы сами ниже пишете «Так не может общество сразу перескочить на другую ступень. Оно изживает их постепенно.» Вот и в экономике то же самое.
Убираем Госплан из соц экономики - кто определяет и взаимоувязывает объемы, цены, взаимодействие предприятий? И Госплан существует с первой пятилетки. Вполне при Сталине.
А я знаю. И я об этом уже писал. США не мог грабить Китай в котором управляет компартия рядом с коммунистическим СССР, а далёкую от СССР Мексику - мог.То, что одна из целей помощи запада Китаю был его переход в капитализм - это как бы очевидно.
Вы как представляете защиту Китая СССР? Китай и запад начинают дружить. Запад открывает в Китае концессии и начинает грабить его ресурсы. Китай соглашается, ему деваться особо не куда. Своя экономика не развивается. Население растет. Кормить его нечем. Тут СССР - стоп, куда! Не дадим грабить коммунистов! И что все СССР ответят? Китай суверенное независимое государство. Признанное всеми. Ядерная страна. Свободно, без угроз и ультиматумов заключает международные договора с кем хочет и как хочет. Подите проч! Это не восточная Европа, где в странах стоят наши войска и их правительство выполняет все что скажет Москва.
Ситуативно это дало американцам плюсы. Но стратегически они вырастили себе противника.Стратегически они получили ядерную страну с растущей экономикой, с сытым населением, с рациональным управлением. А до этого была ядерная страна с миллиардным быстро растущим голодным населением и фанатичной идеологией. Цель идеологии - мы весь старый мир разрушим, а затем… Которая рвалась повоевать и чего то доказать. И что было бы хуже для стабильности - вопрос. Лучше меряться экономиками, чем количеством ядерных боеголовок.
Собственно такая судьба и была уготована РИ. Только коммунисты победили.Скорее всего да. РИ шла этим путем. Хотя СССР с 70-х тоже туда пошел бодро.
После того как они вырастили экономику пользуясь инвестициями США и централизованным управлением компартии. Как-то сам Китай на одном капитализме не выехал.Было централизованное управление и социализм. Экономика не росла. Стало централизованное управление и капитализм - экономика рванула расти. Что изменилось? Изменилась экономическая модель. Она и «виновата» в росте.
Но поскольку тут изначально говорили о доступном образовании, СССР в отличие от РИ создал школы и профучилища в массовом количествеТо, что коммунисты в СССР сделали доступным образование - это общеизвестно и это их заслуга. В развитых кап странах образование так же общедоступно. Экономике нужны грамотные кадры. А элитарное образование для элиты и в кап странах есть и было в СССР. Термин «мажор» появился в СССР в 70-х годах. Это как раз и были дети советской элиты. И были у них возможности недоступные детям работяг.
раскрыть ветку (4)
Я ж и говорю. Если вы не видите разницу в экономиках времен Пушкина и современной - ну тут бессилен )
Я вижу что принципиальной разницы нет.
Европа привыкла жить на дешевых энергоресурсах. Сейчас у них шок, кризис и перестройка всего. Справятся. Да, будут какие то изменения. Какие то энергоемкие бизнесы выведут к дешевым энергоресурсам. Будут убытки и потери. Потом отыграют. Европе и всему миру не в первый раз меняться.
Впервой. Европа не менялась никогда. Всё время они жили или на своих ресурсах или на ресурсах из колоний. Сейчас у них нет ни своих ресурсов ни колоний. Они попытались что-то сделать через возобновляемые источники энергии, но очевидно что это тупиковый путь.
Экономика должна чем то и кем то регулироваться. При капитализме это рынок и государственные органы. При социализме роль регулятора экономики - Госплан вместо рынка.
На крупнейшем корпоративном уровне рынка тоже особо нет. Либо он международный как между Боингом и Айрбасом. Конкуренция наиболее полезна на среднем и малом уровне бизнеса. И коммунистическая идеология вполне её допускает если это не будет связано с присваиванием труда других людей.
То, что одна из целей помощи запада Китаю был его переход в капитализм - это как бы очевидно.
Не было никакой помощи Китаю. Была эксплуатация для своей собственной выгоды, которую в Китай позволял уже для своей выгоды. Но никакой помощи там и не пахло.
Кстати после восстания на площади Тяньаньмэнь были санкции это тоже в рамках помощи? Да и само восстание поразительно похоже на цветные революции прокатившиеся позже по всему миру.
Вы как представляете защиту Китая СССР? Китай и запад начинают дружить. Запад открывает в Китае концессии и начинает грабить его ресурсы. Китай соглашается, ему деваться особо не куда. Своя экономика не развивается. Население растет. Кормить его нечем. Тут СССР - стоп, куда! Не дадим грабить коммунистов! И что все СССР ответят? Китай суверенное независимое государство. Признанное всеми. Ядерная страна. Свободно, без угроз и ультиматумов заключает международные договора с кем хочет и как хочет. Подите проч! Это не восточная Европа, где в странах стоят наши войска и их правительство выполняет все что скажет Москва.
Элементарно. Появляется настоящее правительство Китая которое поддерживается Советским Союзом на сторону которого переходит какие-то военные силы и вот вам уже второй Вьетнам.
Лучше меряться экономиками, чем количеством ядерных боеголовок.
А вы наивный. Почему тогда у США самая большая армия в мире?
Было централизованное управление и социализм. Экономика не росла. Стало централизованное управление и капитализм - экономика рванула расти. Что изменилось? Изменилась экономическая модель. Она и «виновата» в росте.
Может всё изменил поток денег вливающийся в Китае извне?
раскрыть ветку (3)
Впервой. Европа не менялась никогда. Всё время они жили или на своих ресурсах или на ресурсах из колоний. Сейчас у них нет ни своих ресурсов ни колоний.Плохо у вас с историей. Нефтяной кризис 1973 год. Было недавно. И было для США и части европейских стран еще и посильнее. Тут они кран прикрывают и при нужде приоткрывают, а там их рубанули сходу. Адаптировались. СССР Европа подтянула к поставкам. США перешли на экономию бензина.
Сейчас аналогично. Что то изменится. Варианты у них есть. Технологии тоже есть. Ту же ядерную энергетику двинут.
На крупнейшем корпоративном уровне рынка тоже особо нет. Либо он международный как между Боингом и Айрбасом.Корпорации тоже конкурируют. Да, там количество игроков единицы, а не сотни, но тем не менее. Например в РФ 4 федеральных сотовых оператора. И цена на мобильную связь и интернет у нас - одна из самых дешевых. А РЖД монополист. И билеты на поезд уже дороже чем на самолет.
И коммунистическая идеология вполне её допускает если это не будет связано с присваиванием труда других людейКак вы представляете конкуренцию в плановой экономике? При фактическом дефиците продукции. В СССР АЗЛК не конкурировал с АвтоВАЗом. Покупали все, что могли купить. Неважно качество. Неважна цена. Покупали любые машины постояв пару лет в очереди. Конкуренция начинает работать только при избытке предложения. А избыток плановая экономика не планировала.
Не было никакой помощи Китаю. Была эксплуатация для своей собственной выгоды, которую в Китай позволял уже для своей выгоды.Когда обе стороны получают выгоду от сотрудничества - как это называется?
«Может всё изменил поток денег вливающийся в Китае извне?» - пришли капиталисты, привезли технологии, построили заводы, влили поток денег в нищую страну - что это?
Элементарно. Появляется настоящее правительство Китая которое поддерживается Советским Союзом на сторону которого переходит какие-то военные силы и вот вам уже второй Вьетнам.В тоталитарной стране, а Китай и был и является тоталитарной страной, никакой оппозиции нет. Она либо сидит, либо иммигрировала, или не отсвечивает. Никакого второго правительства не возникнет. Тут или внешняя интервенция, как с Кампучией, или внутренний раздрай в верхах, как СССР.
Вы считаете, что СССР был готов на интервенцию в ядерную страну? Брежнев был конечно не гений, но и не идиот, совершенно точно.
Вьетнам - читайте историю. Там было 2 страны - северный вьетнам коммунисты и СССР и южный вьетнам - США. И северный вьетнам воевал с южным. Интервенция в чистом виде.
Кстати после восстания на площади Тяньаньмэнь были санкции это тоже в рамках помощи? Да и само восстание поразительно похоже на цветные революции прокатившиеся позже по всему миру.Санкции - инструмент показать другой стороне, что тебе что то не нравится. И опять, там санкции были чисто формальные. Запретили торговать оружием.
Да, запад надеялся, что в кап экономике Китай смягчит внутреннюю политику и не будет использовать чрезмерную силу к протестующим. Для запада это их позиция - не гнобить чрезмерно протесты и искать консенсус. Китай поступил как поступил. Правильно или нет - я не знаю.
Никакой там цветной революцией и не пахло.
А вы наивный. Почему тогда у США самая большая армия в мире?И опять не угадали. По количеству человек - у армии США 3 место в мире. Китай - первое.
Может всё изменил поток денег вливающийся в Китае извне?Деньги - важный элемент. Но их можно проесть. Раздать хрен пойми кому. Как делал поздний СССР. А можно эффективно использовать в своей экономике. Как сделал Китай. И они молодцы
раскрыть ветку (2)
Плохо у вас с историей. Нефтяной кризис 1973 год. Было недавно. И было для США и части европейских стран еще и посильнее.
И что они развили ядерную энергетику или возобновляемую? Нет, они просто уменьшили потребление и сменили поставщика. Это не изменение, это лёгкий косметический ремонт.
Кстати одна из ведущих атомных фирм в мире, почему-то, Росатом - наследница коммунистического министерства атомной промышленности.
Корпорации тоже конкурируют. Да, там количество игроков единицы, а не сотни, но тем не менее. Например в РФ 4 федеральных сотовых оператора. И цена на мобильную связь и интернет у нас - одна из самых дешевых. А РЖД монополист. И билеты на поезд уже дороже чем на самолет.
А в США куча банков но банковские приложения - говно.
Ещё я помню историю про американские железные дороги. Один из промышленников говорил что это идиотизм тянуть сразу две ветки, а потом протянул свою - третью. Когда у вас есть ресурсы ими можно так бросаться но когда их нет это не имеет смысла.
Как вы представляете конкуренцию в плановой экономике? При фактическом дефиците продукции. В СССР АЗЛК не конкурировал с АвтоВАЗом. Покупали все, что могли купить. Неважно качество. Неважна цена. Покупали любые машины постояв пару лет в очереди. Конкуренция начинает работать только при избытке предложения. А избыток плановая экономика не планировала.
На уровне товаров широкого потребительского спроса. Там конкуренция и оправдана и полезна.
Если бы артели не прикрыли, то вокруг каждого из автомобильных заводов появилось бы несколько мастерских которые бы так доводили эти машины что проблема с недостатком качества была бы решена.
В тоталитарной стране, а Китай и был и является тоталитарной страной, никакой оппозиции нет. Она либо сидит, либо иммигрировала, или не отсвечивает. Никакого второго правительства не возникнет. Тут или внешняя интервенция, как с Кампучией, или внутренний раздрай в верхах, как СССР.
Случай если бы США принялись открыто Китай грабить то это было бы приравнено к внешней агрессии и правительство бы там развалилось и часть правительства попросила бы СССР о помощи и СССР бы помог.
В той тоталитарной стране, как вы говорите, правительство разваливалось не первый раз чего стоит Мао Цзэдун с его хунвейбинами объявивший фактическую войну коммунистам Китая.
Когда обе стороны получают выгоду от сотрудничества - как это называется?
Это называется симбиоз, а не помощь. Притом со стороны Китая симбиоз вынужденный. Почему США не помогает Китаю сейчас, а даже наоборот? Кстати кому ещё помогли эти прекрасные США?
Для запада это их позиция - не гнобить чрезмерно протесты и искать консенсус.
Я который раз с вас ржу. Почитайте про расстрел марша ветеранов, например, или про разгон Окупай Уолл-стрит.
И опять не угадали. По количеству человек - у армии США 3 место в мире. Китай - первое.
Это ты не угадал. Причём здесь люди? Речь идёт про объёмы вооружений.
Деньги - важный элемент. Но их можно проесть. Раздать хрен пойми кому. Как делал поздний СССР. А можно эффективно использовать в своей экономике. Как сделал Китай. И они молодцы
Коммунистическая партия Китая.
раскрыть ветку (1)
И что они развили ядерную энергетику или возобновляемую? Нет, они просто уменьшили потребление и сменили поставщика.Почитайте про ядерный план Франции. У них сейчас 70% генерации - ядерная.
Дания начала тогда развивать генерацию от ветра. С чего вы взяли, что Европа ничего не делала?
А в США куча банков но банковские приложения - говно.Живете в США и пользуетесь их банкингом? Или что то слышали где-то? https://appmaster.io/ru/blog/luchshie-prilozheniia-dlia-mobi...
Ещё я помню историю про американские железные дороги. Один из промышленников говорил что это идиотизм тянуть сразу две ветки, а потом протянул свою - третью. Когда у вас есть ресурсы ими можно так бросаться но когда их нет это не имеет смысла.Я этой истории не слышал. Но и что в ней плохого, если бизнес считает, что ему выгодно построить третью ветку? Лучше вообще ничего не строить?
На уровне товаров широкого потребительского спроса. Там конкуренция и оправдана и полезна.Вы бред пишете. Завод не может выпустить качественные нормальные машины, а артель гаражная их доведет до ума. Если завод из ржавого металла делает тяп-ляп - этого не исправить.
Если бы артели не прикрыли, то вокруг каждого из автомобильных заводов появилось бы несколько мастерских которые бы так доводили эти машины что проблема с недостатком качества была бы решена.
Случай если бы США принялись открыто Китай грабить то это было бы приравнено к внешней агрессии и правительство бы там развалилось и часть правительства попросила бы СССР о помощи и СССР бы помог.Китай большое государство с огромным населением. Очень тоталитарное. Никакой оппозиции там не было и быть не могло. Всякие цветные революции случаются при достаточно демократических формах. Когда оппозиция может работать и пропагандировать в массы свои идеи. Или это небольшая банановая республика, когда патрон меняет за ночь оборзевшего местного диктатора.
В той тоталитарной стране, как вы говорите, правительство разваливалось не первый раз чего стоит Мао Цзэдун с его хунвейбинами объявивший фактическую войну коммунистам Китая.
Мао Цзедун был реальный лидер страны. основатель Китайской Народной Республики, которую он возглавлял в качестве председателя Китайской коммунистической партии с момента создания Китайской Народной Республики в 1949 году вплоть до своей смерти в 1976 году. И он там мог как лидер делать что угодно.
СССР влез в Афганистан. И ничего не смог решить. Потом туда же влезли США - и тоже самое. Лезть с интервенцией в ядерную страну - таких идиотов не было.
Это называется симбиоз, а не помощь. Притом со стороны Китая симбиоз вынужденный. Почему США не помогает Китаю сейчас, а даже наоборот? Кстати кому ещё помогли эти прекрасные США?Откройте словарь русского языка.
Помощь — содействие кому-либо или чему-либо действия или средства, облегчающие, упрощающие что-либо.
Запад содействовал росту экономики Китая? Облегчал своими действиями развитие страны?
Еще у США после ВМВ в западной Европе был план Маршала по восстановлению экономики Германии. Очень удачный.
И я нигде не писал, что США прекрасные. Одни действуют на свое благо. И если направления совпадает - это для другой стороны тоже хорошо. Если нет - нехорошо.
Почему сейчас США не помогает? США высказывает своему партнеру недовольство его действиями. Вы же не станете помогать человеку, если вам не нравится, что он делает?
Я который раз с вас ржу. Почитайте про расстрел марша ветеранов, например, или про разгон Окупай Уолл-стрит.Расстрел ветеранов был в 1932 г. Тогда и негров у них линчевали. Да и в СССР демонстрации рабочих расстреливали.
А тот же окупай длился год. Полиция чрезмерную силу не применяла. Массовых арестов не было. Суды выносили решения за оккупантов. Были аресты откровенных уголовных преступлений. Я вам и штурм Капитолия недавний напомню. Тоже обошлись без танков и пулеметов.
Это ты не угадал. Причём здесь люди? Речь идёт про объёмы вооружений.Да не юлите. Тогда уж про какие объемы вооружений? Танки, самолеты, авианосцы, тактическое ЯО, стратегическое ЯО, легкое стрелковое вооружение?
Коммунистическая партия Китая.В СССР тоже рулила до самого конца КПСС. И почему результат разный? И там и там коммунисты-ленинцы.
Видно, что реальность для вас это что-то ненужное, на что можно не обращать внимания, придаваясь сладким грезам.
раскрыть ветку (1)
Давайте посмотрим на реальность. Вот американские капиталисты для того чтобы заработать вывели все производства в Китай лишив американцев работы и вырастив себе, цитата: "экзистенциального противника".
Газпром, Роснефть и Сбербанк - это оголтелые капиталисты, которые эксплуатируют людей во все поля. Ты понятия не имеешь, что такое социализм. Хотя там всё очень просто.
раскрыть ветку (2)
Я написал "почти социализм".
Теперь вопрос: сегодня в капиталистическом предприятии работает человек и в СССР в предприятии раьотал человек. И тот и другой выполняли работу и получали зарплату. Где эксплуатация а где нет и в чем разница?
раскрыть ветку (1)
в правящем классе. При социализме диктатура пролетариата, при капитализме диктатура крупной буржуазии. При капитализме, даже если ты работаешь на госпредприятии, твой труд эксплуатируется, потому что бенефициаром произведенной тобой стоимости в итоге является класс, к которому ты не принадлежишь. Госкапитализм - это всё еще капитализм, а не социализм.
ещё комментарии
Они ждут когда бесплатно будут раздавать квартиры, путёвки в санаторий и прочую халяву, остальное им нахер не сдалось
раскрыть ветку (1)
Дак а какие могут быть варианты? Ни у одного коммуниста нет понимания куда идти дальше в современном мире. Это утопичная краткосрочная идея. Она себя изжила.
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
А она может быть? Мы живём в мире когда социология и этика отстали от современности лет на 50, у одного человека её и быть не может, уж ежели хотим прям какого то хоть минимального социального государства, этим должно заниматься огромное НИИ которое выработает механизмы, а у меня идея тупо выжить в этой каше.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (8)
У них имущества в лучшем случае жигуль и банка охоты крепкой, иначе коммунизмом бы не страдали.
раскрыть ветку (1)
Да не, богатеньких комми не так мало. Вон Стас какай просто или Хасанаби вообще пиздец буржуина, которая всё у всех* делить хочет.
*у всех кроме догадайтесь кого.
А кто будет доволен выслушивать эту тупость в сотый раз? Представляете как будете недовольны вы, когда вам в тысячный раз буду объяснять, что земля плоская?
ещё комментарии
В смысле никак не проявляют? Пиздят ручки на работе и не возвращают или берут что-то "общее" и не пополняют.
Коммунист, это человек изучивший теорию марксизма и занимающийся на практике претворением коммунизма в жизнь. Так что в целом, ругань в интернете, если она не ведет к результату, это не деятельность коммунистов. Любителей посидеть на диване нигде не любят.
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (10)
раскрыть ветку (8)
Одного Капитала Маркса будет достаточно понять, что это чушь. Труды Маркса тоже самое, что государство Платона - отличная теория, которая никак не дружит с практикой.
раскрыть ветку (7)
Что значит одного? Там 4 тома.
"Труды Маркса тоже самое, что государство Платона"
Где связь этих работ? С таким же успехом, можно сказать "учебник по биологии тоже самое, что учебник по алгебре".
Зачем вы так позоритесь?! Вы ведь не читали капитал. Это не теория построения гос-ва, это критика политэкономической мысли, экономическая теория, критика капитализма, разбор системных кризисов рыночной экономики.
Во многих моментах капитал пересекается экономической теорией преподаваемой вузах, с несколько другим понятиями.
раскрыть ветку (6)
1) Хоть десять томов. Любой том капитала - это капитал. Или вы преисполнилась в диалектической логике и каждый последующий том - есть отрицание предыдущего?
2) Чтобы видеть связь нужно внимательно читать текст. Я чётко написал - что и тот труд и другой предлагает умозрительную теорию никак не связанную реальным миром. Одна большая маняфантазия.
2) Чтобы видеть связь нужно внимательно читать текст. Я чётко написал - что и тот труд и другой предлагает умозрительную теорию никак не связанную реальным миром. Одна большая маняфантазия.
Пересекается он только в рамках истории экономики, где преподы говорят о том, как прикольно люди думали в прошлом.
Касательно того, что Капитал - критика капитализма согласен, но критика эта около нулевая. Это как критиковать Гелиоцентрическую модель, признавая истинной плоскую землю на черепахе и слонах. Даже среди правых критика собственной системы выглядит куда более целостнее.
Труды Маркса устаревшие и во многом ошибочные даже на тот момент времени, когда он его писал. Как много предсказание Маркса сбылись? А чем закончилось, когда он, преисполнившись в своей экономике решил выйти на биржу?
Касательно того, что Капитал - критика капитализма согласен, но критика эта около нулевая. Это как критиковать Гелиоцентрическую модель, признавая истинной плоскую землю на черепахе и слонах. Даже среди правых критика собственной системы выглядит куда более целостнее.
Труды Маркса устаревшие и во многом ошибочные даже на тот момент времени, когда он его писал. Как много предсказание Маркса сбылись? А чем закончилось, когда он, преисполнившись в своей экономике решил выйти на биржу?
раскрыть ветку (4)
"Труды Маркса устаревшие и во многом ошибочные даже на тот момент времени, когда он его писал "
А кто автор актуальных трудов по вашему мнению?
Поразительно, Маркс писал сразу устаревшее, а его взглядами прониклись миллионы людей. Где же такие же сторонники актуальных авторов? Ну ладно, вы там какашками начнёте кидаться, мол коммунисты такие секие воспринимают ерунду Маркса. А что же с актуальными, мудрыми мыслителями не решили проблемы кризисов, голода, неравенства? Что же они эти кризисы не пресекают
"Как много предсказание Маркса сбылись?"
Предсказания Маркса яркий маркер в вашей речи. Он по вашему предсказать? Ванга?
раскрыть ветку (3)
> А кто автор актуальных трудов по вашему мнению?
Как минимум не те кто писал о экономике 200 лет назад. «Экономикс», «Заходит экономист в публичный дом»,«Правила бессмысленного финансового поведения». Если хочется уйти от популизма - открываем недавних нобелиантов по экономике и читаем их Труды.
> Маркс писал сразу устаревшее, а его взглядами прониклись миллионы людей.
В ммм несли деньги миллионы людей, миллионы людей заряжали воду у телика, не меньшим гибло на стройках коммунизма. В коммунизм прутся толпами из-за того, что он даёт простые ответы на сложные вопросы, но простой ответ - не есть правильный.
> А что же с актуальными, мудрыми мыслителями не решили проблемы кризисов, голода, неравенства?
Как часто в 20 веке и уж тем более в 21 веке нормальные капиталистические страны (не псевдокапиталистические страны Африки к которым любят апеллировать коммунисты) испытывали голод? А как часто в социалистический и коммунистических странах голодали люди.
В самом большом крахе экономике в Америке от голода ни умер ни один человек.
Зачем правым решать проблемы неравенства, если в их топике люди изначально не равны. Нахер вообще нужна эта уравниловка? Левых постоянно тянет все забрать и поделить (а иногда просто забрать).
> Предсказания Маркса яркий маркер в вашей речи. Он по вашему предсказать? Ванга?
Маркс это мужик, который писал про пролетариев ни дня не работав руками, просравшим все наследство на бирже и клянчившим деньги у друга, с которым по совместительству делил жену. Так же он с презрением относился к славянам, и давал прогнозы о том, что капитализм как модель экономики вот вот, прям совсем скоро, обрушится, надо только подождать.
Как минимум не те кто писал о экономике 200 лет назад. «Экономикс», «Заходит экономист в публичный дом»,«Правила бессмысленного финансового поведения». Если хочется уйти от популизма - открываем недавних нобелиантов по экономике и читаем их Труды.
> Маркс писал сразу устаревшее, а его взглядами прониклись миллионы людей.
В ммм несли деньги миллионы людей, миллионы людей заряжали воду у телика, не меньшим гибло на стройках коммунизма. В коммунизм прутся толпами из-за того, что он даёт простые ответы на сложные вопросы, но простой ответ - не есть правильный.
> А что же с актуальными, мудрыми мыслителями не решили проблемы кризисов, голода, неравенства?
Как часто в 20 веке и уж тем более в 21 веке нормальные капиталистические страны (не псевдокапиталистические страны Африки к которым любят апеллировать коммунисты) испытывали голод? А как часто в социалистический и коммунистических странах голодали люди.
В самом большом крахе экономике в Америке от голода ни умер ни один человек.
Зачем правым решать проблемы неравенства, если в их топике люди изначально не равны. Нахер вообще нужна эта уравниловка? Левых постоянно тянет все забрать и поделить (а иногда просто забрать).
> Предсказания Маркса яркий маркер в вашей речи. Он по вашему предсказать? Ванга?
Маркс это мужик, который писал про пролетариев ни дня не работав руками, просравшим все наследство на бирже и клянчившим деньги у друга, с которым по совместительству делил жену. Так же он с презрением относился к славянам, и давал прогнозы о том, что капитализм как модель экономики вот вот, прям совсем скоро, обрушится, надо только подождать.
раскрыть ветку (2)
"Как минимум не те "
Фамилий похоже не будет. Не удивлён.
"ммм несли деньги миллионы людей "
Собственно в комментарии выше я писал такие ожидания на этот пункт. Да да, коммунисты они такие.
"не псевдокапиталистические страны Африки " Вы не понимаете, это другое! Скажите сразу, что в Африке коммунизм.
На самом деле вполне обычный капитализм. Капитализм, социализм не волшебные палочки от голода. Всё зависит от условий и развития страны. В РИ был голод веками, логично, что он был в СССР, даже не ожидаю, что вы отметите, что при Советском строе регулярный голод закончился в нашей стране.
Британская Бенгалия, сша капиталистические страны в которых голод был, например. Если посмотреть демографию сша, то на 30е годы видно сокращение поколения на 7 млн. Сомневаюсь, что сверх смертность не затронула никого.
Про кризисы даже не пытались ответить.
"Зачем правым решать проблемы неравенства"
Ну да, правые решают кто должен жить чёрный/белый/еврей/немец/русский.
Богатство это относительный показатель бедности. Не бывает этих явлений отдельно. Кстати, сомневаюсь, что вы из богатых, что потенциально добавляет смехуючков.
На пикабу: Зачем правым решать проблемы неравенства
В жизни: ой скорей бы авансик пришёл, а то на карте 1000 рублей. Блин, зуб болит, похоже придётся затянуть пояса, чтобы сходить к стоматологу.
Люди разумеется не равны, уравнивать их никто не призывает. Однако права и возможности должны быть одинаковы, а базовые потребности не создавать проблем.
раскрыть ветку (1)
> Фамилий похоже не будет. Не удивлён.
Загуглить авторов по названиям предложенных книг и посмотреть текущих нобелиантов в википедии не позволяет достоинство?
> Собственно в комментарии выше я писал такие ожидания на этот пункт. Да да, коммунисты они такие.
Да, такие. Причём их идеалогия спорна начиная с самых основ: диалектика, диамат, теория надбавочной стоимости и определение этой стоимости от количества вложенного в товар труда.
> На самом деле вполне обычный капитализм.
Ну да, в подавляющем числе стран Африки прям таки лакмусовая бумажка капитализма, свободный рынок, товаро-ориентированная экономика, стабильные политические условия. Прям таки все предпосылки.
> В РИ был голод веками, логично, что он был в СССР
РИ несколько сотен лет занимало первое место по экспорту зерна, она буквально кормила большую часть Европы. Удивительным образом голод в РИ выпадал на те времена, когда от неурожая страдали буквально все сельскохозяйственные державы на восточном полушарии. А вот в 20 веке, чаще всего голод происходил исключительно в СССР (особенно если вынести за скобки мировые войны). Зато советская историография любит рисовать циферки о том, как была плоха Империя, которая занимала +- 5-6 места по производству различных категорий благ во всём мире, при этом набирая бешенные темпы роста (вплоть до шестикратных значений) и об этом весьма часто писали даже зарубежные современники экономисты.
> Если посмотреть демографию сша, то на 30е годы видно сокращение поколения на 7 млн.
О, привет великому историку с большой буквы Борисову, показавшему американцам, что они на самом деле во время депрессии умирали от голода, просто они этого не поняли. Приложу две таблички и даже спорить не буду, куда мне до Борисова.
> Про кризисы даже не пытались ответить.
Настолько не пытались, что книг про великую депрессию и её экономический эффект в экономической науке буквально как грязи.
«Сдвиги и шоки. Чему нас научил и еще должен научить финансовый кризис» Мартина Вулфа
«Великий крах 1929 года» Джона Кеннета Гэлбрейта
«Великая революция идей: Возрождение свободных рынков после Великой депрессии» Энгуса Бергина
> Ну да, правые решают кто должен жить чёрный/белый/еврей/немец/русский.
Конечно, правый = фашист и иначе быть не может. Великая и единая раса, все дела.
Вот только удивительным образом практики левых радикалов и правых радикалов настолько сильно похожи, что левым пришлось для этого выдумать закон подковы.
>Люди разумеется не равны, уравнивать их никто не призывает. Однако права и возможности должны быть одинаковы, а базовые потребности не создавать проблем.
Во-первых люди равны, во-вторых у кулаков надо всё забирать.
Церкви взрывать (лишать финансирования), банки разорять, а великие достояния культуры нещадно продавать заграницу.
Сословий уже давно нет, равные права и возможности давно есть везде, где экономика хоть сколько-нибудь свободна и соц институты относительно стабильны. Вот только равными они могут быть по разному. Вот в СССР было чистейшее равенство: никто не мог владеть частной собственностью, никто не мог беспрепятственно покинуть страну (да даже деревню), женщины равны мужчинам, они тоже валили лес и прокладывали шпалы.
> Богатство это относительный показатель бедности. Не бывает этих явлений отдельно. Кстати, сомневаюсь, что вы из богатых, что потенциально добавляет смехуючков.
А ещё богатство, это объективный показатель богатства. Мне могут десять раз говорить, что я относительно нищаю по отношению к самому богатому 1%, но мне на эту относительность как то побоку. В моём магазине всё забито товарами, я могу выбирать на кого мне работать, я могу менять как угодно место жительства, на жизнь мне хватает и голода я ни разу не испытывал (в отличии от моих родителей, их родителей и родителей их родителей).
> На пикабу: Зачем правым решать проблемы неравенства
В жизни: ой скорей бы авансик пришёл, а то на карте 1000 рублей. Блин, зуб болит, похоже придётся затянуть пояса, чтобы сходить к стоматологу.
Да, жизнь тяжелая, конкретно в нашей стране многие институты работает не так хорошо как хотелось бы. Но тяги вновь всё забирать и делить у меня нет и надеюсь у населения её не появится. Заболит зуб затяну поясок и пойду к платному врачу, ибо бесплатный обходится дороже. Такова жизнь.
ещё комментарий
Не партесь - вы ещё не доросли. Всё правильно, по законам диалектики - количество перерастёт в качество. А, вот тогда - держитесь.
раскрыть ветку (1)
Очень странно вообще такое кому-то объяснять, но видимо нужно. Коммунисты - это оказывается не древний народ сверхчеловеков, которые одним взглядом способны превращать воду в вино и делать сексуальной старшую Мизулину. Это такие же люди, как и вы. Если вы ждете от них неких свершений, которые они не делают, то встречный вопрос - а кто проявляет? Есть ли у вас на примете некая группа людей с реальными общественными достижениями? Если нет - то почему к коммунистам такое особенное отношение?
А надо как? Сразу революция? Без этого никак? Нещитово?
Оглянитесь - у нас есть госкапитализм, вроде как капитализм, но главный капиталист - государство. Поэтому не в такой жёсткой форме как у США, например.
Да, у нас есть много признаков капитализма, но фишка именно в том, что самая лучшая экономическая система - это нечто среднее между плановой экономикой и капитализмом. И, кстати, даже при Сталине - можно было создать свое частное предприятие и совершенно нормально работать. Кукурузник всё это завернул... Сейчас возвращаемся с другой стороны.
раскрыть ветку (4)
даже при Сталине - можно было создать свое частное предприятие и совершенно нормально работать.
вы тут чепуху написали. тн "сталинские артели" -- это было не частное предприятие как вы себе воображаете.
раскрыть ветку (1)
Это было именно частное предприятие. В котором все сотрудники являлось совладельцами средств производства, что исключало эксплуатацию. Сейчас эта форма называется "товарищество".
"даже при Сталине" - не "даже", а "как раз" при Сталине. Именно поэтому экономика нормально и развивалась. А потом пришел идиот Хрущев, которому даже частные пекарни и швеи помешали.
раскрыть ветку (1)
"Интернете ругать капиталистов"
Так было и до интернета, критика политических противников дала плоды, идеи стали популярны во всём мире, компартии появились почти во всех странах. Тем же самым занимаются любые политические активисты, это нормально.
"ждать второго пришествия Ленина/Сталина"
Очевидно, что буквально никто не ждёт второго пришествия. Основные направления деятельности
- агитация, привлечение новых сторонников
- организация профсоюзов и содействие им
- участие в политических акциях. Сторонников коммунистов можно видеть на разных мероприятиях например в протестах на шиесе, дежурных митингах КПРФ, волонтёрство и помощь пострадавшим (мои знакомые занимались сбором гуманитарики в Иркутскую область после наводнения)
- изучение теории, марксистские кружки, экономический анализ (на канале простые числа очень хороший материал).
Тем не менее справедливо будет обвинение, что коммунисты мало активны. Как себя навальнята проявляли и как коммунисты, однако результат одинаковый.
раскрыть ветку (1)
У навальнят там такой денежный ресурс был, что мама не горюй! Конечно они будут активничать, раз за это бабки платят...
Ну когда мы проявили себя в прошлый раз, капиталисты подняли и выдрессировали свои стада быдлорабов, чтобы развязать вторую мировую войну для его уничтожения.
Так что если мы себя "никак не проявляем" значит в этот раз все идёт по плану.
раскрыть ветку (45)
ещё комментарии
По тому, который отправит тебя а ГУЛАГ, к прочим потреблядям.
Узнаете так сказать вторую сторону медали, которая находится на стороне африканских и азиатских рабочих, копающих литий в твой айфончик за дневную пайку в виде котлеты из комаров.
раскрыть ветку (8)
Надо запретить покупать литий у африканских стран. Тогда мы останемся без айфонов, а африканцы без денег на покупку котлет из комаров
ещё комментарии
Нет, нужно просто не поддерживать местные режимы, которые обеспечивают бросовую стоимость добываемых ресурсов ввиду копеешной рабочей силы, которая их копает.
Но капиталист уже продал свою собственную мать ради этой прибыли, куда ему думать о судьбе быдла, которую сам же и определяет.
Лес рубят, щепки летят.
Вот только капиталисты крайне недовольны, когда сами оказываются на месте этих "щепок". Интересно, почему?
раскрыть ветку (4)
В цепочке руда-материал-продукт, руда всегда будет самую маленькую добавленную стоимость. И дело не в режиме, а экономических законах.
ещё комментарии
Все ничего, вот только эуропейский шахтер почему-то работая ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ РАБОТУ, а зачастую даже проще, да даже обычный эуропейский рабочий склада, получает на ДВА а то и ТРИ порядка больше.
Ну расскажи мне про то, что перекладывание коробочки весом до пяти кило на складе амазона должно иметь большую добавочную стоимость, чтобы он получал в месяц 1000$
а африканский шахтер - 10$.
И кто же установил такие "экономические законы"?
раскрыть ветку (2)
В Европе многие угольные шахты закрывались по причине нерентабельности из-за высоких зарплат, которые требуют европейские рабочие.
В Европе и других развитых странах используется современное высокопроизводительное оборудование, а не кирка.
Ну расскажи мне про то, что перекладывание коробочки весом до пяти кило на складе амазона должно иметь большую добавочную стоимость, чтобы он получал в месяц 1000$При перекладывании коробочки в 5кг и стоимостью в 100$ на транспортировочную ленту добавочная стоимость больше чем при переноске на горбу 50кг руды ценой в 50 центов
а африканский шахтер - 10$.
И кто же установил такие "экономические законы"?Тот кто и законы физики
ещё комментарии
В Европе многие угольные шахты закрывались по причине нерентабельности из-за высоких зарплат, которые требуют европейские рабочие.
О чем и речь. Потому западные капиталисты ПРОДОЛЖАЮТ ОСОЗНАННО ПЛАТИТЬ И СОДЕРЖАТЬ режимы, которые не позволяют различными насильственными и манипулятивными способами своему населению ТРЕБОВАТЬ ТОГО-ЖЕ.
Потому что это приведет к РОСТУ ЦЕН НА РЕСУРСЫ - УМЕНЬШЕНИЮ ПРИБЫЛИ.
В Европе и других развитых странах используется современное высокопроизводительное оборудование, а не кирка.
Так почему бы и африканским рабочим его не использовать, ах да... параграф выше снова приводит нас к скупщику.
При перекладывании коробочки в 5кг и стоимостью в 100$ на транспортировочную ленту добавочная стоимость больше чем при переноске на горбу 50кг руды ценой в 50 центов
Ну и откуда ты ее взял, эту добавочную стоимость. Ты хоть понимаешь что это слово означает или просто пихаешь как заклинание из потного гарри?
Тот кто и законы физики
То есть вселенная создала сама-собой печатный станок?
ещё комментарий
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарий
ещё комментарии
Кто вы?
Хотя это классический портрет коммуняки - либо старый дед в маразме если участвовал в 1917, либо в очередной раз мамкин диванный коммуняка примазывается к тому, к чему не имеет никакого отношения.
раскрыть ветку (1)
Одна поправочка. В СССР процветал капитализм, только капиталистом было государство. Вы строили по коммунистической идиологии, а построили самый хуевый капитализм из существующих.
Так что да, вы себя никак не проявляете сейчас, т.к. капитализм построенный руками капиталистов лучше, чем капитализм построенный руками коммунистов.
ещё комментарии
Очевидно если капиталисты зашли в страну, где окружали населенные пункты, и целенаправленно ЗАЧИЩАЛИ их от коммунистов, то строить реально коммунистический СССР по факту в итоге оказалось просто некому. Строители просто оказались ВЫРЕЗАНЫ капиталистами, которые за тем и пришли.
Но ничего, урок мы усвоили. Воздастся сторицей.
раскрыть ветку (4)
Как это капиталисты окружали и зачищали населенные пункты в СССР?
За кем пришли капиталисты, если капиталисты уже всех вырезали? Что за бред?
Такое ощущение что у Вас коммунизм такого плана: на столе стоит бутылка водки и каждому по потребности. Ты это начинай экспроприировать закуску, а то совсем плохой станешь.
ещё комментарии
Ну так, окружали во время второй мировой населенный пункт в СССР, и вызывали евреев и коммунистов - ну это обычный способ. И тех и других - расстрел или концлагерь. ВСЕХ не вырезали, но построишь ли ты нормальный дом, если из тысячи требуемых строителей различных специализаций у тебя осталось десять и не всех.
раскрыть ветку (1)
Если вам для постройки коммунизма нужны евреи то их в кремле было в достатке:
КАЛМАНОВИЧ Моисей Иосифович
РОЗЕНГОЛЬЦ АркадийПавлович
ЯГОДА Генрих Григорьевич
БЕРМАН Матвей Давыдович
МЕХЛИС Лев Захарович
ГИНЗБУРГ Семён Захарович
ЗАЛЬЦМАН Исаак Моисеевич
Не дадут соврать эти товарищи. Тысячи их. Настолько в достатке что даже лишние были.
А почему куда немцы не дошли не было коммунизма? Коммунистов Зауралья кто вырезал то?
ещё комментарии
Ты в бреду.
Зачищали тех, кто сопротивлялся. Те, кто начинал подпевать фрицам (типа некоторых религиозных представителей) оставляли. Вопрос не взглядов, а вопрос "за спиной не оставляют врага, который вонзит нож со спины". Партизанская война нахуй никому не нужна, вот и боролись как умели.
Но на поставленный вопрос ты так и не ответил.
Если готовились и знали - почему не подготовились? А?
Вот ты знаешь, что будет война, что ты будешь делать? Вооружаться, делать оборонительные сооружения, тренировать армию. Управленческий состав будет сидеть на местах, где просто так не достанешь.
Только крайний дибил будет оставлять управленца в боевой зоне. Он нужен не для того, чтоб лопатой грести окоп, а управлять страной! Чтоб она могла выжить в войне!
Так вопрос. Знали и готовились? Или не знали и не готовились?
Ты выбери один вариант, а не оба сразу!
ещё комментарии
Там были социалисты. Социалист примерно такой же коммунист, как квадробер - лошадь.
А вы - так вообще капиталисты. )
раскрыть ветку (1)
Какая разница как капиталисты назвали орудие, созданное с одной целью.
раскрыть ветку (23)
раскрыть ветку (22)
Лично вы. Если пишете "мы", значит себя причисляете к некой группе лиц, которая в прошлый раз что-то сделала? Вот лично вы в этой группе лиц чем занимались в прошлый раз?
ещё комментарии
А у тебя в сознании не возникает мысли, что группы людей могут существовать гораздо дольше, даже на порядки дольше, чем человеческая жизнь.
Одни люди из них уходят, другие приходят.
Я являюсь участником группы. Но далеко не с ее начала, и задолго до окончания ее существования я ее покину.
раскрыть ветку (20)
ещё комментарии
Скажи это моей семье - клану потомственных советских педагогов с материнской стороны и инженеров с отцовской. 🤣
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
раскрыть ветку (16)
раскрыть ветку (15)
раскрыть ветку (14)
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (10)
Быть и жить близко к идеологии коммунизма. Не быть потреблядью и не стремиться к роскоши.
раскрыть ветку (8)
ещё комментарии
Мы не рассылаем приглашения просто людям у которых просто "все сходится".
Есть потребности, их надо закрывать.
Я не хочу заявлять что ты некоммунист или недокоммунист или неправильный коммунист и так далее. Просто "всеобщая мировая стойка коммунизма" революциями и прочими вымпелами очевидно провалилась. Очевидно насильственно.
Потому теперь строим втихаря, скрыто, без лишних глаз и ушей.
Если ничего не получится, ты скорее всего ничего и не узнаешь.
раскрыть ветку (6)
ещё комментарии
Вот все это не нужно, да.
Скорее нужна организация бизнес-процессов и айтишники, а не агитация масс.
Текущая модель такова, что планируется создавать эти массы самостоятельно, а не поднимать и трансформировать уже существующие в своей зоне комфорта.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Тогда просто живи и коммунизм тебя сам найдет.
Никаких революций не планируется, планируется мимикрия под капитализм и создание организаций, которые внешне будут вполне капиталистическими, но внутри и между собой будут действовать коммунистическими методами, если простыми словами.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
Левый угол
247 постов174 подписчика
Правила сообщества
Это сообщество для тех, кому интересна тема сообщества. В таком случае — общайтесь, спорьте на здоровье. Если же эта тема не для вас — вы сделаете себе и другим одолжение, выбрав «скрыть посты».
Пресекается баном
- Грубые оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.
- Комментарии ради выражения раздражения или враждебности
- Использование сообщества в коммерческих целях
- Фальсификация фактов
- Публикации не по теме сообщества
- Повторяющаяся бездоказательность утверждений и фактов
- Ложные претензии на научность или безосновательное обесценивание науки
- Троллинг, флейм