349

Реальное соотношение потерь. Кто и как воевал?1

С самого детства мы получаем огромное количество информации о Второй Мировой. Ну получаем, и ладно! - скажете вы. Сколько лет прошло то! Но тема не перестаёт быть актуальной. То Польша предъявит какой-то счёт, то Грузия обзовёт «оккупантом». Без понимания истории мы легко превращаемся в объект сначала манипуляции, а потом и чужого обогащения.

Ситуация с потерями в ВМВ так же объект постоянной манипуляции. Обычно, приводя статистику потерь, «писатели» приводят для СССР цифру в 12 млн., а для Германии в 3-5 млн. (например, тут: http://ru.fallen.io/ww2/) Причём ситуация забавная, советскому руководству в плане потерь мы не верим всё и тщательно перепроверяем. В результате теперь это примерно 12 млн. человек. И это правильно. Но вот абсолютно не доверяя советским официальным данным, эти же исследователи полностью доверяют немецкому генштабу. «Джентльмены не врут» так?


Вот реальная статистика потерь по основным участникам Второй Мировой. (Кроме Китая и Югославии*)

Если по остальным странам особых вопросов не будет, то количество немецких потерь наверняка их вызовет. Ведь обычно называют от 3 — 6 миллионов. Но если считать советские потери так же, как немцы считали свои, то будет не 12, а максимум 8. Почему? Потому что немцы (и не только они!), согласно древней арийской традиции, не считали потерями всех, кто умер в тыловых госпиталях, ополченцев, гитлерюгент, пво'шников, пограничников и прочих. Для СССР же честно посчитали всех, от героев лётчиков до демобилизованного столяра Сидорова, умершего в феврале 45 в Томске от осложнений после ранения 1942 года. Либо мы считаем честно все потери для всех стран, либо это не история, а..., правильно, манипуляция.



С этим понятно, теперь давайте учтём детали:

Итак, приглядимся по-внимательнее. Тут мы видим что не все военные потери — это потери, вызванные войной. Дело в том, что «нормальная» смертность военнопленных в тот период — около 5%. В условиях голода и коллапса она может подскочить до 15%. Но если на протяжении долгого периода и по отношению к сотням тысячам эта цифра превышена — то это геноцид. При сравнении соотношения потерь мы не можем их учитывать. Эти потери вызваны не военными причинами и никак с ними не связанны. Следующая важная группа — коллаборационисты. О них обычно забывают. В результате получается комичная картина: бандеровцы столкнулись с РОА, каждая сторона потеряла по 100 человек. По факту погибло 100 военнослужащих Германии и 100 их союзников, а в статистике - «СССР потерял 200 солдат». Как-то это не правильно, не находите?


Учитывая эти факторы, составим наконец, таблицу соотношения потерь воюющих сторон, что бы понять, наконец, кто воевал умением, а кто «трупами заваливал».



И тут нашим глаза открывается интересная картина. Посмотрим:

Япония vs США.

Ну, тут всё понятно, Японцы действительно не считались с потерями и не скрывают этого. Даже гордятся. Отдельного упоминания заслуживает факт отсутствия потерь пленных. Всё верно, нет пленных, нет потерь. Японцев в плен брали ОЧЕНЬ редко. Американцы себя оправдывали тем, что японцы сами не сдаются. Но вот в случае с СССР почему то сдался сразу миллион. Может просто не нужно стрелять в тех, кто поднимает руки?


«Западный фронт"

Отдавая дань мужеству американских и европейских солдат, следует отметить, что в конце 1944 «немец был уже не тот». Бои в Африке и даже в Италии (они включены) давали совсем другу статистику.


Дальневосточный фронт.

Тут важно отметить, что Маньчжурская армия — это самая плохая, самая слабая армия Японии. Но масштабы укатывания её в пыльный грунт Маньчжурии всё равно удивляют.


Ну и, наконец, самое спорное:

Основной фронт.

Итак, мы посчитали всех «немцев», включая ополченцев и прочих. Как и всех «красных», вплоть до каждого партизана. Плюс мы не забыли о Болгарии и Румынии, которые хоть и принесли много бед СССР, но как видно, и помочь успели. Так же не забыли про верных союзников Гитлера, о которых тактично пытаются забыть, сравнивая потери. Ну и коллаборационисты. Факт наличия советского (или французского) паспорта и военного билета не делает их потерями СССР (или Франции). Да, 22 июня 1941 они были частью РККА (а часто, просто гражданами СССР), но служили и погибли в составе вооружённых сил Третьего Рейха. Это потери Третьего Рейха.



Почему так? Почему при подсчёте соотношения потерь забывают упомянуть, что огромная часть потерь СССР — не военные потери, а следствие геноцида? Почему наших коллаборационистов считают нашими же потерями, если в момент смерти они были с оружием, направленным в нас? Почему забывают о огромной доле союзников Германии? Почему мы слышим о соотношении потерь 1 к 2 и 1 к 1,3, но никогда такое?


Мне кажется, что ответ кроется в том, что «официальное признание» соотношения потерь 1к1,3 (и выше) выгодно всем. Оно выгодно Германии, так как «да мы были не правы, но хоть воевали лучше всех», оно выгодно нашим «либералам», потому что «завалили трупами» или хотя бы «советские в полтора раза слабее европейцев». И, самое главное, оно выгодно власти. «Да, это была плохая система, но мужественные русские люди смогли [вопреки] победить» Но если назвать реальное соотношение потерь, то невольно возникает несколько вопросов. В распоряжении Германии было 297 миллионов человек и лучшая (и почти вся!) промышленность Европы. У СССР было 196 миллионов (на 100 миллионов меньше!) и 0 производимых тракторов в 1916. Перед революцией и, тем более после неё, в России/СССР была дохлая, отстающая промышленность и 70% неграмотного населения. Каким образом они смогли за 20 лет достичь того, что побеждают численно превосходящего противника с равным количеством потерь? Как они выбрались из той разрухи за 20 лет и достигли такой мощи?


И, наконец, сколько там прошло с того момента, как мы встали на правильный экономический путь?

Источники:


https://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html

http://katmoor.livejournal.com/230244.html

http://gusev-a-v.livejournal.com/518937.html

http://tass.ru/spec/wwii

http://www.volk59.народ.ru/Euroforces.htm

История второй мировой войны 1939–1945 гг. Воениздат, 1973-1982.


Пара пунктов, которые вызовут вопросы:


* Китая нет, потому что а) их потери скачут от 10 до 30 миллионов б) у них там сложная гражданская война вперемешку с разными участниками конфликта. Я вообще не представляю, как там можно посчитать. С Югославией ситуация лучше. Но всё равно не стал включать, партизанскую войну нужно изучить детальнее.


* Таблицы мои, тег моё.


* Если в комментариях вдруг раздастся хруст французской были, то вот: «Годовой доход (1910-е) на душу населения составлял 126 руб в год, в то же время во Франции он составлял 343 руб., в Германии 287 руб, в Великобритании 310 руб», «Доля ведущих стран в мировом промышленном производстве в 1913 году, %: только Германия + Франция 22%, Россия — 5,3-7% » Ну и так далее: http://arctus.livejournal.com/101270.html


* Можно возразить, что не весь потенциал 297 миллионов человек Рейха был направлен на 196 миллионов СССР. Отчасти это верно. Но до середины 1943 года можно с уверенностью сказать, что да, почти весь именно против СССР. Плюс в 41 СССР потерял (временно) на оккупированный до 70 млн. человек.


* К верхнему пункту могут добавить и про Ленд-лиз. Но до середины 42 года он был незначительным, а до середины 43 года малозначимым. Кроме того, Ленд-лиз как минимум частично компенсируется, как максимум с лихвой перекрывается торговлей с Гитлером через Испанию и Португалию и, самое главное, огромным кредитованием Гитлера перед войной.

Автор поста оценил этот комментарий

а) Сравни расстояние от Немецкой границы к Москве и Парижу. Потом климатические условия.


б) Причем тут это ? Мы говорим о состоянии дел на период начала  войны

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
На период начала войны у Франции неоспоримое преимущество, как бы) Но про странную войны вы ничего не слышали, конечно)
показать ответы
29
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Все-таки погибшие военопленные - это, на мой взгляд, потери и их нужно учитывать. Да, они погибли не в бою. Но ведь их ЗАХВАТИЛИ в плен. Т.е. имело место успешное действие вражеских войск чтобы захватить в плен советских солдат.

раскрыть ветку (1)
38
Автор поста оценил этот комментарий
Количество пленных, захваченных СССР и Германией друг у друга примерно равно. примерно 3,5 против 4 млн. При этом смертность отличается в разы. Поэтому корректно жертв геноцида не считать, они искажают картину.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не совсем. Дело в том, что у Немцев небыло тех же ресурсов, что имел СССР и победить они могли только молниеносной войной, но получилось так, что благодаря распутице, а позже морозам, Немцы отстали от "графика" на несколько месяцев, что помогло СССР знатно окопаться возле Москвы и подтянуть огромные резервы, которые сыграли решающую роль в обороне Москвы. Из Сибири они приехали прямым маршрутом на поездах, что сравнительно быстро и удобно (в отличие от продвижения огромной растянутой армии по бездорожью и вражеской территории). В итоге, дальше идет постоянное забрасывание Немцев живой силой, мясорубка под Ржевом и в конце-концов жесткий проеб в Сталинграде (спс Гитлеру), который кстати тоже отстояли благодаря нескончаемым потокам живой силы. И где-то только к Курску Красная Армия уже более-менее научилась воевать. Да и ветеранов уже много было закаленных. Далее бесконечный поток танков, производство которых наконец таки смогли полностью наладить и благополучный слив Немцев. Вот такая краткая история Вов

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Сравнивать почти столетие развившуюся Ж/Д сеть Европы и наспех созданную практически из ничего сеть дорог Сибири - это надо, конечно, суметь.
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда если игил наймут 7 млрд человек и всех взорвут, но перед смертью их лишить гражданства, то потери игил будут 7 млрд человек, а у мира - 0.

ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА НАД ТЕРРОРИЗМОМ!!!

У вас что, типичное: "у нас в школе логики не было, а в универе я на неё не ходил, препод и так автомат ставил"?



P.S.

Кстати, если ты лишил его гражданства, то это всё равно минус один гражданин.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Вы путаете. В моём посте емеется виду следующее: гибель 1 солдата батальона Галиция это: потери СССР 1 человек. Потери вооружённых сил Рейха - 1 человек. Потери вооружённых сил СССР - 0 человек.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Это вы выдаёте это за факты.  Кривошеев вывел очень точные цифры а те неточности о которых он упоминал не могут полностью изменить картину.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ты ему ссылки, он тебе "не верю!". Слушайте, может самого Кривошеева хоть почитаете\, прежде чем писать?


За сим прощаюсь, не хочу тратить время на вашу веру.

Автор поста оценил этот комментарий
Можно себя утешать, но как в тактическом так и в стратегическом плане это была катастрофа. То что ни одна армия до этого не смогла остановить - ну а если бы Франция не была с размером в пол Украины, а как СССР плюс с такой же огромной армией как в плане живой силы так и в плане количества танков...
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Кто-то забывает, что Франция - это Французская империя, которая включает в себя, помимо прочего ещё и треть Африки.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Лол, весь пост похож на какую-то трешовую пропаганду. Автор настолько не стесняется в навязывании своей точки зрения, что называет немецкую промышленность лучшей в Европе, но при этом упорно забывает о том, что различных добавок к выплавляемой броневой стали уже к середине войны капец как не хватало, взять ту же танковую броню и замену молибдена ванадием. Дальше лучше. Автор говорит зачем-то о 1916 году и об отсталой советской промышленности, но вот в чем беда, в начале войны у СССР имеются танки КВ-1, а у Германии есть только пазики с первого по четвертый, которые абсолютно не способны были наносить хоть какой-то урон КВ. Тот же легендарный Т-34. Если реально и объективно сравнивать немецкое и советское оружие в начале войны, то приходишь к странному выводу: немцы проигрывали во всём, кроме истребителей, пулеметов и оснащенности/обученности своих войск (еще был научный потенциал и инновационные разработки типа реактивных двигателей, но в виде оружия они появились уже в середине войны).
Поэтому, на мой взгляд, превышение потерь СССР на начальном этапе шло именно из-за наличия более талантливых и опытных военных, из-за блицкрига, из-за бомбежек аэродромов в первые дни войны. Но потом развить это преимущество немцы не могли из-за того, что СССР тоже набирается опыта, переводит промышленность на военный лад. Советская промышленность засчет огромных пространств нашей страны и огромных запасов природных ресурсов спокойно могла уходить в тыл, до которого немцы чисто физически никогда не долетят. В то же самое время вся немецкая промышленность была в зоне досягаемости тех же британцев. Советская промышленность засчет командной экономики и огромного ресурсного потенциала имела огромный предел роста да еще и в короткие сроки. Немецкая же уже в начале войны работала почти на своём пределе.
Поэтому в какой-то момент войны и наступает перелом, когда на 1 твой танк противопоставляют минимум 3, когда ты полностью теряешь господство в воздухе потому, что у тебя тупо в разы меньше самолетов. После этого перелома твои потери будут расти с огромной скоростью, поскольку ты по всем показателям настолько отстаешь, что никакое супероружие и никакая супертактика или супердоблесть уже не помогут твоим войскам.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий
"что называет немецкую промышленность лучшей в Европе, но при этом упорно забывает о том, что различных добавок к выплавляемой броневой стали уже к середине войны капец как не хватало"


а) Она и была лучшей. А в добавок к ней отличная промышленность Франции и хорошая Чехословакии. б) Как связан дефицит добавок к стали с качеством промышленности? Правильно, никак.


"Автор говорит зачем-то о 1916 году и об отсталой советской промышленности, но вот в чем беда, в начале войны у СССР имеются танки КВ-1, а у Германии есть только пазики с первого по четвертый, которые абсолютно не способны были наносить хоть какой-то урон КВ. "


Вы, похоже, не в курсе, что война, это не World of Tanks. Советские отчёты о сравнении Pz.3 и Т-34 хотя бы почитайте. Для начала.


"Советская промышленность засчет огромных пространств нашей страны и огромных запасов природных ресурсов спокойно могла уходить в тыл"


Да, вот взял так Сталинградский тракторный завод и пошёл. Спокойно пошёл, ага.


"Немецкая же уже в начале войны работала почти на своём пределе."


Это какой ещё предел? Что его определяет? И чем он определяется? Что это за новая научная переменная "промышленный предел"?

показать ответы
19
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Соотношение потерь 1/1.3-1.4 не означает что фашисты воевали в 1.3-1.4 раза лучше. Достаточно посмотреть по карте чтобы понять что советским войскам пришлось наступать почти в 2 раза больше чем немецким. Немцы захватили территорию от границы СССР до Москвы, а СССР освободил территорию от Москвы до Берлина.


Кто лучше воевал - нужно смотреть по итогам войны - кто кого победил. Это только у идиотов можно победить "закидывая врага трупами солдат". В реальности так победить нельзя.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Это вы обобщенны грузом знаний и что-то анализируете. Для большинства (и, скажем, меня сет в 20) это звучало именно так. Более того, даже аргументы о протяжённости территории и прочее звучат скорее как отмазки.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Можно взглянуть?
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
Так она в интернете) Помесячную статистику я видел, но не собирал. Хотя бы потому, что она не может учитывать потери партизан, а данные за первый год войны вообще умозрительные. С Германией даже хуже ситуация.


Её конечно можно собрать и обобщить как то, но там люфты будут по 50% за каждый месяц, какой в этом толк?

показать ответы
9
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

При такой постановке согласен.


Но вообще обычно когда говорят о потерях, то говорят о безвозвратных боевых потерях.

Безвозвратные боевые потери — это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D0%BE...


Т.е. по-сути для безвозвратных боевых неважно сколько погибло в плену, важно только сколько попало в плен.

Т.е. по-сути вы взяли все безвозвратные боевые потери и сминусовали из них погибших. И получили количество погибших солдат.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Вы правы. Но я сознательно упростил подачу информации, иначе пришлось бы пояснять, что такое "безвозвратные боевые демографические потери" и чем они отличаются от обычных потерь и прочее. Кроме этого, нормальный учёт пленных ОЧЕНЬ сложный, так как часть бежала и возвращалась в войска + как считать их в мае 45, ведь в итоге безвозвратные потери пленными у СССР были около 0?. Это очень дискуссионный момент. Я ставил себе задачу показать реальное соотношение суммарных военных потерь. Важно, что при использовании одинаковых методик подсчёта потери СССР к Германии равны.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Зачем делать акцент на её качестве, если у этой промышленности не хватало металлов? Зачем говорить о лучшей промышленности, если эта лучшая промышленность не могла производить достаточно топлива? Это ваша фраза про "лучшую" типичный пропагандистский прием. Почему-то при открытии статистики про произведенным ресурсам и готовым изделиям вся европейская промышленность проигрывает. В чем же дело? Да в том, что европейские месторождения на момент второй мировой имели гораздо меньшие запасы. Вот и молибден закончился, что привело к хрупкости немецкой брони.

Советские отчеты более чем противоречивы. Вы лучше прочитайте немецкие о КВ-1. Можно много разглагольствовать о качестве смотровых приборов, об отвратительности первых советских радиостанций, но в конечном итоге самое важное у танка это пушка, броня и подвижность. По первым двум пунктам немецкие танки никуда не годились. Пораженные советскими КВ немцы сильно ускорили разработку своего тигра. И да, хамить своим миром танков будете каким-нибудь дуракам.

Да, могла. Сколько предприятий эвакуировали, сколько всего построили, сколько людей мобилизовали. Как видите, большой проблемы не возникло, раз уже в первые годы войны был налажен колоссальный выпуск бронетехники.

Я кажется вам нормально объяснил. У вас есть рабочие на заводах, у них есть смены. У вас есть добывающие предприятия. У вас есть месторождения, которые можно изучить. В случае Германии нельзя было сильно нарастить производство экстенсивными методами. В случае СССР очень даже можно было. Предел определяется тем, сколько максимально людей можно задействовать, сколько они будут работать, сколько максимально можно добывать первичного сырья, сколько из него можно делать продукции.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
У вас, мягко говоря, странное представление о промышленности.


"Сколько предприятий эвакуировали, сколько всего построили, сколько людей мобилизовали. Как видите, большой проблемы не возникло,"

Сказали бы это влицо работникам, занимавшимся эвакуацией заводов. Они бы вам объяснили, насколько это "не проблема".


Отчёты о КВ-1 я читал. Как и немецких мемуаристов. Читал и видел, что пока они не обосрались под Москвой, советские танки их как то не пугали.

Много чего вам можно возразить. Практически на каждое предложение. Но смысла в этом нет, у вас крайне мало знаний по теме. Вам ещё читать и читать. Отвечать вам больше не буду, не вижу смысла.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Змея может быть большой, но стоит отрезать ей голову..
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Какую голову её отрезали? Париж взяли что ли?
показать ответы
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ссылка на этот (откровенно пропагандистский) ролик в посте на самом верху)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Отличный пост. Автор, а в финскую каково было соотношение потерь знаете? Понятно что она была слишком скоротечна в сравнении с ВОВ, но тем не менее.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
1 к 4,85 не в нашу пользу, если верить честным и добрым финнам.


от 1 к 2,7 до 1 к 2,1 если не верить никому и честно пересчитать.

показать ответы
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Так может тогда стоит озвучивать другим этот "груз знаний"  вместо манипулирования числами потерь?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
А где у меня манипулирование числами? Есть только обоснованный вычет советских, польских и филиппинских жертв геноцида.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

В битве за абсолютную точность при отписывание коллаборционистов как во вражеские потери, стоит делать поправку, что в период с 39 по 41 СССР и Германия находились по одну сторону баррикад и вместе делили Польшу. Германия понесла определённые потери во Франции, Польше, Чехословакии, везде, так или иначе, немцы погибали в тех или иных количествах. Не стоит ли делать поправки и считать потери СССР/Германия именно в период 41-45?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
а) Не находились. СССР в идеологии Третьего рейха однозначно враг. С 1934 и по самый 1941 в СССР все знали, что война будет. В Германии о походе на восток разве что в детских садах не говорили. И, наконец, может тогда и Польшу к нацистам записать, вполне себе вместе делил Чехословакию. Это вам не СССР возвращавший украденные за 18 лет до этого территории.


б) "Германия понесла определённые потери во Франции, Польше, Чехословакии, везде, так или иначе, немцы погибали в тех или иных количествах. "

Всё это учтено в разделе "западный фронт".


в) В 1940 СССР воюет с Румынией, вполне себе про нацистской страной. Да воюет крайне успешно, румыни просто сбегают всем составом. Но это конфликт, СССР уже бореться с про германскими режимами. Финляндия, конечно, так же учтена.

показать ответы
13
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда для Германии нужно было брать не 1910 год. У них Гитлер то почему к власти пришел, потому что страна была в полнейшей заднице. т.е. в 1910 году Германия жила хорошо, но через 20 лет все было весьма печально у них.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
У них страна не была в полнейшей заднице. Промышленный потенциал был в разы больше советского. Из задницы после 1й мировой страны более-менее вытащила веймарское правительство. Экономические успехи Гитлера - вообще миф. Все его успехи сводились к распределению награбленного у евреев и освоению кредитов. Промышленость же и, что важно, огромная база квалифицированных сотрудников пострадали незначительно. У СССР такого в 1920 и близко не было.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Цитата: "Почему мы отбрасываем тех, кто заявляет о 20 миллионах? Потому что все, кто мог служить и погибнуть в те годы это от 13 до 14 миллионов человек. Такие цифры получаются, если взять общее количество людей, подходящих для службы и отнять от них тех, кто вернулся с фронта и тех, кто был в армии 9 мая 1945 года. То есть больше 14 миллионов военных физически не могло погибнуть."

вывод: тс ТРОЛЛЬ и латентный либерал т.к. он умышленно много фактов замалчивает и пытается исказить историю в наших умах))
но он забывает, что живы те, кто общался непосредственно с людьми, которые воевали...

вопрос о каких фактах он умышленно умалчивает?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Шапочку из фольги поправьте, у вас прохудилась.
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Чувак на волне восхваления СССР выехал, типо посмотрите какие мы крутые были, и пикабу сожрало, скатились однако...
Автор уже 3 пост пилит с таким же смыслом, СССР круче всех, а Германия соснула, и постоянно он заплюсован.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Но аргументированно ответить вы мне не можете. Вам просто не нравиться, что СССР не плохой. Ничего, это проходит со временем)
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. - более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны - более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения

Вот официальные данные, а в посте домыслы одного человека, и почему пикабу это сожрало - не ясно.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ссылку можно откуда этот бред? 19 млн. военнослужащих при 14 миллионах людей, годных к службе, это, конечно, прекрасно)))
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ни одна ваша ссылка не является ссылкой на исследования реальных учёных. А 12 млн явно завышенные потери.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ваша лень и нежелание заглянуть в ссылку удивляет.

Тимашев: Красная Армия — 12,2 млн. чел., мирное население 14,2 млн.чел.,


Максудов: Красная Армия — 11,8 млн. чел., мирное население 12,7 млн. чел,  Нельзя не оговориться, что С. Максудов (А. П. Бабенышев, Гарвардский университет США) чисто боевые потери КА определил в 8,8 млн. чел


Андреев, Дарский, Харькова (Генштаб, комиссия Кривошеева): прямые боевые потери Красной Армии 8,7 млн. (11, 994 включая военнопленных) чел. Мирное население (включая военнопленных) 17,9 млн. чел.


М. Харрисон: общие потери СССР — 23,9 - 25,8 млн. человек.

С такой ленью заниматься историей нельзя, а то вы так и будете везде заменять факты своим мнением.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Поимённый список - 98 000.

А где этот поименный список?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вторая ссылка в моём посте.
Автор поста оценил этот комментарий
Лишь вопрос времени был. Ты же об обширных колониях вспоминал, которые никак не влияли не а исход войны
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
а) С таким взглядом и взятие Москвы "лишь вопрос времени".

б) Они не "никак не влияли на исход войны". Влияли. А то, что влияли мало - вина французов. Никто не мешал им развивать свои африканские владения.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

@NoisePanzer а какова статистика гражданских потер на оккупированных территориях?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
У СССР это 26,5 миллионов человек. 12воен+15,1гражд.+1,4эмиграция. Важно, только для СССР учитывают миграцию, что ОЧЕНЬ странно. Это как бы не совсем те потери, о которых идёт речь. Итого 25,1 млн. человек.
2
Автор поста оценил этот комментарий

Сравнение некорректно. Большинство немецких военнопленных оказалось в плену в результате капитуляции, сравнивать нужно именно количество попавших в плен в ходе боевых действий.

примерно 3,5 против 4 млн

количество военнопленных вооружённых сил Германии в СССР - 2 733 739 человек.

З.Ы. ИМХО, опровергать тезис "заваливание мясом" путём подсчёта общих потерь - бесперспективное занятие. Необходимо рассматривать конкретные операции и их итог.

З.З.Ы. При рассмотрении выяснится, что заваливание мясом против вермахта как раз НЕ работало. "Если ударить человека бревном, то он безусловно будет убит" - всем советую ознакомиться с целью самообразования xD

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
"Сравнение некорректно. Большинство немецких военнопленных оказалось в плену в результате капитуляции, "


Капитуляция - итог военной операции? Если мы почему то исключим её, то придётся исключать и капитуляцию франции или, допустим, Италии. Тогда картины будут вообще странные. Если бы речь шла о отдельной операции и политическом решении сдать войско, это ещё понятно. Но тут именно полное военное поражение. И при сравнении военных успехов стран приведённое в посте сравнение более чем корректно.


"вооружённых сил Германии в СССР - 2 733 739 человек."


Пленных вермахта и их союзников - 3,5.


"Необходимо рассматривать конкретные операции и их итог."


Почему нельзя сравнить конкретную войну и её итог?

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Не очень я понимаю что значит умерли "сверх меры". А остальные в меру погибли что ли?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
В странах, где радикального национализма не было, смертность военнопленных в период второй мировой не превышала суммарно 15%. В странах, имеющих военнопленных, но не столкнувшихся с голодом смертность военнопленных достигала 5%. Если говорить цинично, то до 15% - это нормальная смертность военнопленных в тяжёлых условиях. Но немцы, японцы и финны сознательно уничтожали военнопленных, что подтверждается, например, нормами выделения еды военнопленным в этих странах. Они были ниже прожиточного минимума.
показать ответы
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

О том и речь. С таким же успехом можно вычесть из общих боевых безвозвратных потерь все потери обоих сторон на территории СССР. Тогда соотношение потерь станет сильно в сторону СССР. А если вычесть только потери которые случились до того момента как СССР начал гнать фашистов обратно, так наверное и еще больше соотношение в сторону СССР увеличится.


Я к тому что лучше уж разъяснять что соотношение потерь 1/1.3-1.4 не означает что советские солдаты сражались в 1.3-1.4 раза хуже, а писать почему так произошло и что победил СССР. И что закидывая трупами можно победить, в лучшем случае, в отдельно взятом бою, но не в войне. Так как никаких солдат не хватит на такую победу.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что если мы учтём и всех советских жертв геноцида, то соотношение будет 1 к 1,175. То есть даже так 1 к 1,3 не получается)

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
При том на западных ресурсах потери ссср обычно в 26кк оценивают
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
При том, что 26кк - это и 12млн военных и, внимание, от 1 до 1,4 млн эмигрантов(!). Поляки, немцы и прочие, уехавшие в 45-46 годах. СССР единственная страна, для которой учитывают и этих людей, как "безвозвратные потери".
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Автор взял БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ и из них сминусовал количество пленных, погибших в плену. Безвозвратные военные потери СССР никак не 19 миллионов.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
"сминусовал" не пленных, а пленных, умерших "сверх меры" в резуьтате геноцида. Из 2 400 000 вычел 1 800 000.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Автор, намного лучше было бы расписать потери сторон по годам, так как это наиболее точно отразит статистику и позволит провести более грамотный анализ.
Основные потери СССР ведь приходятся на первые годы за счет большого количества пленных и неравных боях в результате слива армии и военного снаряжения за первые 3 месяца войны
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Это малополезно из-за огромных провалов в статистике у СССР на 41-42 и у Германии за 44-45. Большинство данных оттуда - просто догадки. Суммарные потери по всем годам высчитаны демографами из соотношения, грубо, "сколько было в 39 и стало в 45". Говорить о нормальной статистике по годам сложно.
Автор поста оценил этот комментарий

Бандеровцы и РОА - это потери СССР.

И не надо тут выдумывать. Граждане Германии при этом не постродали. Если ИГИЛ завербовал россияниа и он взорвал 29 человек + себя, то ИГИЛ потерял 0, а Россия 30.
Ты логически смотри вот с какой стороны: если бы не ИГИЛ, то в России было бы на 30 человек больше. А если бы не Россия, то в ИГИЛ сколько было, столько бы и осталось.

Если Германия наплодила 10000 Бандеровцев из людей СССР и они в свхатке погибли, убив 10000 людей из СССР, то в сумме погибло 20000 людей из СССР и ни одного из Германии.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Действительно, это дискуссионная тема. У меня есть доводы, что бы вам ответить. Но вместо этого, я лучше вот что скажу. Даже если мы перенесём коллаборационистов обратно к СССР и посчитаем советских жертв немецкого геноцида, то будет: 1к1,2 . Как видно, 1к1,3 даже так не выходит.
Автор поста оценил этот комментарий

Цифры-то где? Я помню цифры такие: Полные потери СССР ~ 166,000, Финляндии ~ 68,000.

Потери непосредственно в бою СССР ~ 126,000. Финляндия ~ 27,000. Остальные, типа, умерли от ран, переохлаждения и т.п.

А финны, насколько помню, любят выдавать за потери весь военный контингент СССР в данном регионе во время войны, т.е. от 425к до 700к (в конце войны).

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Погибшие - 98 000.  126 000 - это оценка через 10 лет, когда не смогли "свести баланс" и не установили, где несколько тысяч человек. Ясен пень, что они могли быть где угодно, от братской могилы в Польше до рыбных траулеров в охотском море. Поимённый список  - 98 000.

У финнов 26 000. Но, как это водиться, это если мы им верим на слово. Некоторые доводят их потери до 50 000, что не удивительно, немецкие командующие докладывали, что их потери на востоке в начале войны ВНЕЗАПНО в двое выше заявленных.
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

я тебе ответил, ты сам придумал данные и статистику которые нигде ни в одном источнике не фигурируют.
#comment_94301264

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Источники я привёл. Лень открыть? Понимаю.
Автор поста оценил этот комментарий
кстати, какой хорошей и наиболее "правдивой" литературы посоветуете почитать про вторую мировую ?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Сложно сказать. Ну вот Яковлев, "Война на уничтожение" точно советую.
Автор поста оценил этот комментарий

Мороз дал красноармейцам время. А время всё время было на стороне СССР

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А русские деревянные что ли? Не мёрзнут?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Всё-таки я не понял, ещё раз, какие общие потери у СССР(все причины и все типы, в том числе бандеровцы). Какие общие военные потери(не демографические) по вашим данным. Демографические общие военные потери.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Что значит военные, но не демографические?
Всего СССР потерял 12млн. людей, либо зачислинных в списки вооружённых формирований, либо с высокой долей вероятности, попавшие туда. У Германии так же. Точного списка нет и быть не может.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Поход на восток? Была ведь возможность его избежать. В рамках расширения договора от 23 августа 1939 года в 1940 году велись переговоры по окончательному разделению сфер влияния и улаживания всех спорных моментов. Переговоры велись в рамках Тройственного союза и СССР. Условия были вполне годными, хотя и пришлось бы отказаться от влияния в Европе
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"Была ведь возможность его избежать. " - не было. Экономика рейха трещала по швам. Всё на кредитах. Нужны были деньги и продовольствие, причём быстро. Рейх с первого дня существования чисто экспансионистская машина, не способная работать без захвата. План рейхсминистра Бакке яркое, но далеко не единственное подтверждение.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Чтобы определить эффективность, например. Если все основные потери немцев в последние 4 месяца войны (а так фактически и есть), то ясно где собака зарыта. Союзники захватили 7 млн. пленных почему там написано 2 млн? Это убитыми? А что 8.4 млн. немецких потерь это тоже все убитые? ) Походу можно любой бред на картинке нарисовать и вы поверите )

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мультиакки запрещены;)

0
Автор поста оценил этот комментарий

Безвозвратные военные потери это ещё и пленные вы в курсе? И по моим данным СССР имел военные потери безвозвратные 11 млн человек. Из них Демографические 8.6 млн. Для сравнения Германия погибшими потеряла 4 млн солдат + 3 млн их союзники.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ваши сведения это: Кривошеев (уважаемый учёный, который сам признавал неполноту данных своей коммисии)

Данные по германии - вообще данные немецкого геншаба. Верить им в этом? Так они в том, что славяне не люди тоже были уверенны, в этом им тоже верите?


12 млн. СССР - обобщённые цифры убитых в период с 1941 по 1945 включительно людей, либо зачисленных в списки вооружённых формирований, либо с высокой долей вероятности, попавшие туда.

Про Германиию написано и у меня в посте и более подробно и обстоятельно по ссылке. И я указал - 4 млн Германии - это "чистые потери", только солдаты, умершие на передовой и подсчитанные тут же. Если вам лень читать, то я уже и не знаю.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Есть ли у вас данные по поло-возрастной статистике жертв у СССР и информация о косвенных потерях.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Такие данные сейчас привести не могу. Скажу больше, вряд ли сейчас можно найти точные данные. Потери СССР (и Германии и некоторых других стран) вычисляются анализом данных демографии. Нам известно, что около 12 млн. погибло в СССР, это все смерти всех лиц призывного возраста. отделить от них косвенные потери можно чисто умозрительно.
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

1. Не считать потери которые были на территории СССР

2. Не считать потери до лета 1942 года

Обои пункты приведут к тому что соотношение потерь будет в пользу СССР

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
1. На каком основании?
2. На каком основании?
показать ответы
18
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это и есть официальные данные. Только погибших в плену убрали из списка потерь.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не всех, только погибших сверх 15%.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
В целом сильнее был враг чтоль?

Странная логика. Сильнее - всегда тот, кто победил. За счёт чего сильнее - вот это вопрос.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
В этом то и дело. Говорят, что за счёт жизней граждан сильнее. Из статистики же видно, что за счёт умения сильнее, раз потери одинаковые.
показать ответы
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Можно поподробнее про "всех советских жертв геноцида"?

А то вы из 1.3 получили 1. А теперь оказывается что должно быть 1,75

Вы же брали безвозвратные военные потери и из них вычитали. Чего в них не хватает?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
1,175. Не 1,7
0
Автор поста оценил этот комментарий
Есть статистика по месяцам/дням?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Есть. Но она спорная, местами ОЧЕНЬ не точная.
показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Что ж, я тогда обосную тем, что эти люди

1. Погибли на территории СССР

2. Погибли до лета 1942 года

Эти обоснования ничем не хуже ваших.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Это не основание. Я говоря о том, что только одна сторона применяла геноцид, поэтому этот параметр стоит вычесть.

На территории СССР же воевали обе стороны. Давайте прекратим эту демагогию.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А пропавшие без вести - это остальные, помимо 98 тысяч?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
98 - это все, включая пропавших без вести и не вернувшихся к концу войны и сразу после. В 99,9% случаев это погибшие. 
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

1. На том же самом что и у вас

2.см. пп1

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я обосновал это тем, что эти погибшие превышают "стандартный" процент погибших военнопленных и стали жертвами сознательного (что подтверждено ист. документами ) геноцида.

Вы чем обосновываете? Принципом "А ты тоже!". Так не бывает.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Можно придумать ещё несколько способов как уменьшить потери СССР чтобы соотношение потерь уменьшить. Только вот зачем, не очень понятно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Потому что эти цифры используют для пропаганды. При сравнении мы должны принимать одинаковые критерии для всех сторон. Но, почему то приняты двойные стандарты. Причём они так привычны, что мы воспринимаем как должное , когда к СССР принимают заведомо невыгодные мерки.
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Как я говорил ранее, вы манипулируете числами потерь чтобы снизить отношение потерь в пользу СССР. Т.е. вы увидели что что количество фашистов в советском плену умерло гораздо меньше чем советских пленных в плену немецком.  И с помощью вычитания приблизили количество потерь СССР к потерям Германии.

Я уже писал как можно еще улучшить этот показатель.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, я просто я считаю, что учитывать их нельзя, так как вмешался посторонний, не военный фактор. Это касается так же филиппинских военнопленных и польских военнопленных у немцев.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Из статистики же видно, что за счёт умения сильнее, раз потери одинаковые.

Тут уже указали, что этой статистикой можно вертеть по-разному и доказывать что угодно. Представление о сравнительном уровне "умения" она даёт очень косвенное. Вообще, если честно, то само по себе мерянье сферическими потерями в вакууме в чём-то созвучно мерянью пиписьками. Так посмотришь на бои за Ортону - и такой "фу, вермахт - лохи", а  вот как присмотришься чуть поближе...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Взгляд на картину в общем показывает общую картину и средний уровень воюющих сторон. Чем меньше выборка, тем больше ошибок.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я тут первый раз, а самое простое объяснение такого большого процента глупых комментариев - это цензура.  Каюсь, был неправ.

1) Так агитку не вы рисовали? Может там, где взяли есть пояснения по цифрам? По источникам пояснений нет, правда одна ссылка на Народ уже не работает. По какому принципу источники отбирались, кстати? )
Солженицын публицист, но вы и Кривошеева обвиняете в работе на заговор. Вопрос: вы исследование Кривошеева хоть читали? ) 

2) Как потери и СССР и Вермахта, большинство РОА ведь бывшие военнопленные, а не просто перебежчики. Но они уже посчитаны в общих потерях Вермахта, зачем отдельно их выносить? Тем более что большая часть РОА просто передана советской стороне союзниками, не говоря уже  о том что  в Праге они воевали с фашистами, пытаясь выторговать себе прощение Запада. 

3) Если бы сражались полноценно, было бы не 10 тыс.  а гораздо больше. Изучите вопрос, значительная часть из этих 10 тыс. - это потери с частями не подчинившимися приказу о капитуляции.
А США не ресурсную базу бомбили? В Хиросиме крупный военный склад,  в Нагасаки заводы по производству оружия. Какой смысл японцам воевать если США почти без потерь уничтожают целые промышленные центры? Сам факт участия СССР в войне и атомные бомбардировки вынудили Японию к безоговорочной капитуляции (о чем и сказано в обращении Императора).  Пропагандисты опять состряпали красивую сказку из ничего, подобно Бородинскому сражению.

4) А с чего вы решили что СССР решил судьбу войны в 43? Почему не в 42, отразив наступления под Москвой? Но даже если и так, каким образом это умоляет значимость поставок? К середине войны как раз ресурсы СССР и истощились.

К тому же вопрос спорный. Вы знаете сколько немецких подлодок и самолетов до 43 уничтожили союзники? Человек не самый ценный ресурс  в войне диктатур, где человеческая жизнь ценится куда меньше техники, к сожалению.
Африканская + Итальянская компания это совокупно около 1.3 млн. потерь у немцев (почти как Сталинград) и отвлекли на себя большие силы. Если бы не союзники, их бы направили под Сталинград, да и второй фронт Япония могла открыть (США сражались и в Атлантике и в Африке и в Европе до 44 года). Вы что конкретно имеете ввиду, говоря, что СССР решил судьбу войны? Без СССР бы США не справились? В этом тезис? Может судьбу войны вообще решили норвежские диверсанты, сорвав ядерную программу немцев? Не надо заниматься софизмом, четко формулируйте свою мысль.

5) Это не штамп, а факт. Вот цитата Сталина.

"— Это помощь Германии. В этом легко убедиться. Советская сторона, продавая хлеб Германии, безусловно оказывает помощь, так как тот хлеб можно было бы продать кому-то другому за золото… Нигде Германия не получит сейчас за марки нефти, зерна, хлопка, руды, цветных материалов. Оцените это и признайте экономической помощью. Советский Союз нажил себе из-за этого немало врагов. Но я хочу, чтобы вы поняли — ни Англия, ни Франция не смогут столкнуть Советский Союз с пути дружбы с Германией."
Это уже во время войны замечу, а не кредитование до войны что не было помощью - немцы то проценты по кредиту платили.


6) Все убитые военнопленные - жертвы войны. Они сначала были захвачены в плен, потом убиты. Это только вы придумали не считать убитых военнопленных. Еще раз: все потери пленными учитываются как безвозвратные потери в ходе боевых действий. Кривошеев не вычитал освобожденных военнопленных из цифры советских безвозвратных потерь.

Катынь Россия официально признала. Фейк о вине немцев выдумала советская пропаганда, что стало очевидно еще в ходе процесса в Нюрнберге - очень много дыр и несостыковок. В 90-е рассекретили документы. Что, опять заговор? Впрочем, в сети есть все аргументы сторон, уверен, вы их не изучали, а поверили агиткам.


Это же чисто сектантская особенность - все что не нравится объяснять заговорами. Про принцип Бритвы Оккама слышали?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Мда... с Вашими заблуждениями работать и работать.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Можете пояснить, как получились цифры в агитке? У Кривошеева 8,649,200 вместе с союзниками и перебежчиками и то выше чем по немецким официальными данным. Вероятно, автор просто добавил 1.5 млн. солдат после капитуляции Германии. Но почему тогда на западном фронте только 2.1, если союзники только пленными ДО капитуляции Германии захватили 3.2 млн. (еще где то 1.5 млн убитыми за всю войну), а после капитуляции около 7 млн?
По поводу ополчения и партизан - у Кривошеева они тоже идут как гражданские потери, вероятно и ополчения и партизан у СССР было побольше, чем у немцев.

РОА шли в составе вермахта и идут в числе общих потерь Вермахта, к тому же они воевали против фашистов в конце войны, сдались союзникам и были переданы советам.

Япония капитулировала 11 сентября уже, а 14 Император объявил о капитуляции по радио. Все потери СССР 10-20 тыс. человек в сражениях с 1.5 млн. армией - это потому что СССР торопился захватить побольше трофеев, а некоторые разрозненные японские части не послушались приказа о капитуляции.

про лендлиз доже чушь - помощь была значительная (180 млр. $ с учетом инфляции и 9/10 этой суммы помощь, 1/10 надо было вернуть), учитывая сколько СССР потерял вооружения в начале войны, правительство США не поддерживало Гитлера, а сотрудничала с ним ДО ВОйны. Вот СССР во время войны поставлял Гитлеру сырье, причем в ущерб собственным нуждам как признавал Молотов. И военное сотрудничество было. Давайте обвиним еще американцев что они советскую промышленность создали - без нее бы СССР на Финляндию не напал.


"немец был уже не тот"

Вот именно, что не тот, когда понес на Восточном Фронте основные потери. В последние месяцы войны СССР захватил 2 млн. пленных - немцы утратили волю к сопротивлению и массово сдавались, разве что советам не так охотно как союзникам. Союзники немцев утратили лояльность в 44 окончательно, даже в 43 Гитлер против итальянских частей воевал, убил тысячи итальянских офицеров.


Что это за "методика" убитых военнопленных не считать? Пленные идут как безвозвратные потери в ходе войны, не важно убили их или нет, главное, что их захватили в плен. А если касаться моральной стороны вопроса, то в советском плену умерло 600 тыс. военнопленных (по немецким данным миллион) а это больше 15% от общего числа военнопленных - тоже геноцид? Вот Катынь - геноцид 100%.

Если коммент пропустят и наберет несколько лайков - распишу подробнее, тут 90% - ложь и спекуляции.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Выдохните и шапочку из фольги снимите. Что значит "коммент пропустят"?) Тут цензуры нет) Кроме того, я всегда открыт для критики.


1) Я, к сожалению, не готов сейчас спорить по цифрам.

Тема годовой давности и я не исключаю, что где-то у меня или в используемых мной источниках закралась нетосность. Однако, стоит отметить, что я старался использовать моксимальные оценки потерь для всех сторон. (Учитывались мнения историков, а не Солженицына и Ко, разумеется)


2) Я был уверен и уверен сейчас, что РОА, национальные легионы и пр. учитываются как потери и СССР.


3) Япония. То есть, как минимум 6 дней РККА полноценно сражалась со всей Квантунской Армией. К тому же, есть основания пологать, что Япония капитулировала именно из-за потери ресурсной базы на материке, т.е. из-за действий СССР. Мативы СССР вы описали, не сочтите за оскорбление, по школьному. ВМВ - это не набеговая война времен ига.


4) Про ленд-лиз специально для тааих как вы написал, что до середины 43 года, т.е. до того момента, когда СССР решил судьбу войны, ленд-лиз был незначительным и роли не сыграл. Это хорошо видно из статистики поставок 41-43 годов.


5) Про помощь СССР Гитлеру - вообще штамп и манипуляция из 90х. Не позорьтесь.


6) Коротко: я указал, почему ЧАСТЬ военнопленых - это НЕ жертвы войны, не способны понять с первого раза, прочтите еще раз. Катынь - фейк, разобранный сотни раз.

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Так я могу предложить способы когда ко обоим сторонам будут применять одинаковые критерии.  Оно понятно что СССР обосрали в 90-х (да и сейчас хватает), но лучше разъяснять правду как есть, а не с помощью манипулирования числами

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Предложите.
показать ответы
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Сверх каких 15%?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
14,9% захваченных солдат третьего рейха и их союзников погибло в плену в СССР. Все кто умер сверх этой меры - жертвы геноцида.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Судя по всему вы не понимаете что капитуляция в обоих случаях происходила в результате военных действий.

Бурские республики тоже капитулировали в результате военных действий. Можешь ли ты сделать какие-то выводы о сравнительном оперативно-тактическом и стратегическом мастерстве сторон из этого факта?

то уже зависит от требуемого уровня детализации.

Так вот, я утверждаю, что для доказательства тезиса "кто лучше воюет" необходима большая детализация. Взять, к примеру, ту же первую мировую.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Послушайте, мы можем вычесть немецких военнопленных, захваченных после 9 мая 1945 года. Это около 150 000. Таким образом, было соотношение потерь 1к1, станет 1к1,01.

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества