6

Разрешение парадокса

Сегодня утром наткнулся на пост об одном интересном парадоксе: http://pikabu.ru/story/a_ili_b_3939135.


Для себя я сразу подумал: "ну конечно же ответ В, как иначе". Но, когда зашёл в комменты, понял что большинство людей не принимают это мнение ни в какую. Поэтому было решено написать одно из возможных решений данной физической задачи (на мой взгляд самое простое и очевидное).


Итак, вот условие:

Разрешение парадокса Portal, Парадокс, Физика, Решение, Длиннопост

Портал движется с постоянной скоростью на куб, находящийся на неподвижной платформе. Вопрос: что произойдет с кубом, кода синий портал настигнет его.


Хочу заметить, что в задаче использована тематика серии игр Portal, определения и свойства порталов будут браться оттуда.


Решение:

1. Исходя из принципа относительности ( согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения) и того, что портал движется с постоянной скоростью (т.е. система отсчёта связанная с ним инерциальна) выбираем систему отсчёта, связанную с синим порталом.

Разрешение парадокса Portal, Парадокс, Физика, Решение, Длиннопост

В этой системе портал будет стоять на месте, а ящик двигаться в него со скоростью V. Следовательно ящик имеет ненулевую кинетическую энергию (m*V^2)/2, где m - масса куба.


2. "Между порталами продолжает действовать закон сохранения энергии. Говоря языком дилетанта — что быстро влетает, то быстро и вылетает." - цитата из игры. Следовательно, когда ящик перейдёт во второй портал, он будет иметь энергию (m*V^2)/2, что значит, что он полетит далеко.

Разрешение парадокса Portal, Парадокс, Физика, Решение, Длиннопост

Если кто-то не согласен с моим решением, я открыт к дискуссиям, но прошу привести полноценные доводы, со ссылками на законы физики! А не всякие там рамки и поезда...


Всем спасибо за внимание.

P.S. Баянометр жаловался на какие-то документы, думаю ко мне это не относится.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен, если представить движение относительно статичной части не только внешней формы пространства, но и всего, что эту форму наполняет, что собственно и логично с точки зрения трехмерного пространства, тогда действительно так и будет. Но, вероятно я не прав утверждая, что движется все пространство, а пространство является трехмерным, ведь в таком случае возникает либо искажение пространства, либо появление лишней энергии. Сейчас попробую сообразить: если мы представим комнату со статичным порталом на одной из стен, а на другой стене портал, который движется, то из комнаты изменение пространства этой комнаты увидеть будет нельзя, а единственным движущимся объектом будет портал, однако по факту форма пространства будет изменяться так, что бы внешняя граница того места на котором находится статичный портал всегда была присоединена к внешней границы того места где сейчас находится движущийся портал. Находясь около статичного портала, мы будем двигаться относительно границ пространства, а не самого пространства в котором находимся. Получается, если пространство и форма пространства различаются, то выход(сама телепортация) из портала в пространство будет происходить со скоростью меня относительно формы пространства, а движение в пространстве, после выхода из портала со скоростью движения относительно пространства. Следовательно, движения будут выглядеть так:

1) Если я вхожу в статичный портал и выхожу из статичного портала, то моя скорость относительно формы и скорость относительно пространства равны и я выйду из портала с той же скоростью, сохранив инерцию движения. 

2) Если портал наезжает на меня сам, то я выйду с другой стороны портала с той скорость, с которой он на меня наехал(скорость формы пространства относительно меня) сохранив при этом свою скорость относительно пространства равной нулю. 

3) Что забавно, если я буду пытаться зайти в статичный портал при том, что выход из него движется в том же направлении в котором я должен выйти, то мне нужно превысить скорость движения формы пространства относительно пространства иначе движущийся портал будет поглощать меня назад к статичному в пространстве порталу. 

Кстати, если мы не в вакууме, то объекты попав в портал действительно будут двигаться под действием того вещества(газы, жидкости, другие объекты и тд), которые попали в портал при его движении, вероятно даже, что при достижении какой-то скорости портала попасть в него будет сложно, так как давление со статичной стороны будет значительно выше, чем со стороны движущегося портала, а попав объект со статичной стороны будет просто "сдувать". 

То есть, вы понимаете, что если объект проходит через движущийся портал, то он будет двигаться относительно всего пространства в которое входит.

Да, объект будет двигаться, со статичной стороны портала относительно формы, а с другой относительно пространства. Но при этом движении энергию объекту портал не сообщает, оно полностью происходит за счет движения формы пространства, мы же не набираем скорость для перемещения между 2 точками портала? Нет, мы просто проходим путь равный нулю, который должен быть равен всему отрезку между порталами. Объект же не может из неоткуда получить энергию на самостоятельное движение в пространстве?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Если пространство движется, а объект стоит, то объект имеет энергию относительно этого пространства. Выходит что энергию дает не портал, а как бы движующееся пространство дает ему энергию (выражаюсь так специально, раз уж все отказываются верить в то, что энергия - относительное понятие).
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не совсем так я это понимаю, перемещается не точка портала, обе точки статичны и находятся вплотную друг к другу, движется пространство вокруг каждой точки. Ну грубо говоря, представляю я это так: если я стою у статичной стороны, то могу наблюдать через червоточину движение пространства по ту сторону червоточины, взаимодействовать с этим пространством. Если по другую, то я наблюдаю движение самого прохода. Если я со статичной стороны просуну руку в портал то тогда пространство будет сдвигаться относительно моей руки. Для визуализации можно представить как на ручку накалываем сначала нижний левый угол листа, а потом верхний левый - состояние до передвижения портала, после чего перемещаем портал из верхнего левого в верхний правый и повторно прокалываем лист уже в другой точке - получаем состояние после движения. Не знаю как корректно сказать, грубо говоря: в пространстве эксперимента точка портала осталась той же, но изменились точки пространства листа. Карандаш в момент передвижения портала имел скорость относительно себя равной нулю, при этом пространство листа имело скорость относительно карандаша отличную от нуля. 

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вот, я это и хотел услышать, то есть вы признаете, что не смотря на то что это одно и тоже пространство, часть его может двигаться относительно другой части? Поправьте меня, если я не прав.


Более того, вы уже даже сказали, что

Если я со статичной стороны просуну руку в портал то тогда пространство будет сдвигаться относительно моей руки.

То есть, вы понимаете, что если объект проходит через движущийся портал, то он будет двигаться относительно всего пространства в которое входит. Хоть вы и говорите, что только со статичной стороны.


Представьте, что вы стоите на движущейся части пространства и естественно двигаетесь вместе с ним, тут вы видите, как в нем на вас надвигается портал (в пространство которое стоит относительно вас). Далее он мгновенно перемещает вас так, что ваша скорость остаётся равна скорости движущегося пространства, но вы уже находитесь в неподвижном пространстве, а это значит, что вы имеете относительно него скорость движущегося.


Это получилось немного сложно, но вот очень схожий пример:

Вы стоите на земле, а на вас едет некая платформа, обладающая скоростью, когда она вас настигает, вы просто подпрыгиваете вверх (не вперед, а именно вверх). Пока вы будете находится в воздухе неподвижно, платформа пройдет какое-то расстояние, и когда вы приземлитесь на неё и посмотрите назад, то увидите, что вы пролетели неплохой такой путь, относительно этой платформы.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

инженер - физик)) круто.. наверно, ты имел ввиду физик - теоретик.


скорее всего ты ученик 9-10 класса физ мат школы. И то не очень преуспел

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, именно "инженер-физик". МИФИ таких выпускает.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Закон сохранения импульса.

На вашем рисунке вектор скорости до и после явно направлен иначе.

В таком случае, вы должны обосновать, откуда же взялась энергия на его изменения, каковы были ее потери и т.д. и т.п.

Кроме того, ваши рассуждения не годятся для случая, когда есть временной промежуток между двумя состояниями.


Мне кажется, я ломаю чью-то лебединую  песню о суровую реальность. Извините -)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего не ломаете :)


Вектор скорости повёрнут относительно нового наблюдателя. Я могу перерисовать картинку так, что вектор скорости будет направлен также. Относительно портала ничего не повёрнуто, поэтому импульс полностью сохраняется.


Для случая с учётом скорости света, там вообще много чего надо подключать и всё станет куда сложнее. Вообще модель очень упрощённая, но по идее она должна работать.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Гипотеза о существовании областей пространства со свойствами мгновенного перемещения, которое нарушает законы сохранения и принцип причинности (порталы на вашем языке).

Надеюсь, не надо тут обосновывать законы сохранения и принцип причинности?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Скажем так, если перемещение будет не мгновенным, а со скоростью света, то насколько я понимаю, принцип причинности не нарушается. А по поводу законов сохранения, объясните, пожалуйста, подробнее, что именно нарушается.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я правильно понимаю, что следуя таким расчётам получается, что если взять круг картона налепить по порталу с каждой стороны, а потом накинуть этот картон, как обруч на неподвижный предмет, то предмет резко полетит? И ещё один вопрос если кубик вылетает из наклонного портала, то он вылетает после полного прохождения через портала или начинает двигаться с момента начала прохождения портала и его просто засасывает?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Начинает двигаться и его засасывает. Более того, если кубик будет иметь мягкую структуру, а портал двигаться с ускорением, то по моему предположению его должно деформировать.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Тут нет теории. Есть антинаучная гипотеза. С таким же успехом вы можете подсчитывать количество чертей на острие иглы.

Схоластика такая схоластика -)

Кстати, физика, к счастью, опирается на опыт. А то бы мы давно описывали свойства Вселенной стрекотанием пятого кузнечика в восьмой вселенной справа.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А какая гипотеза здесь антинаучна и почему?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мы тут говорим о порталах из одной популярной игры и совершенно случайно в этой игре есть редактор уровней. Вот было бы здорово если бы кто-нибудь смоделировал такую ситуацию в игре и все бы дружно посмотрели на это.

PS. А если вы тут вдруг обсуждаете как бы оно было после изобретения порталов в реальной жизни, то правильного ответа с таким условием и вовсе нет. В таком случае в условии обязательно должно быть описание принципа работы нашего теоретического портала, а то получается - одни утверждают, что муха громче жужжит, а другие, что орел выше летает.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, я специально оговаривался, что обсуждаем порталы из игры Portal. Но в этой игре есть проблема с порталами на движущихся стенах. Возможно именно из-за этого парадокса их и не стали делать)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А у меня все равно вопрос, откуда у куба появляется кинетическая энергия если он в покое находится? Я имею ввиду, пока на кубик "одевается" на портал он постепенно "вылезает" из другого, до момента пока порталы не соприкоснутся друг с другом. Я гуманитарий=)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы сами ответили на свой вопрос. Кинетическая энергия, как и любая другая это относительное понятие (один объект движется относительно другого - кинетическая, один объект выше другого - потенциальная, один объект горячее другого - тепловая). В физике нет абсолютного значения энергии, а играет роль лишь разность энергий и переход одного вида энергии в другой.


Исходя из этого, кубик имеет энергию относительно портала (даже обоих порталов).


и Вы говорите, что кубик "вылезает" из второго портала, значит он имеет скорость, а значит его энергия относительно неподвижной комнаты больше 0 и она должна трансформироваться в потенциальную (подлететь вверх) или тепловую(неупруго удариться).

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

налепить порталы с двух сторон, получится что то вроде рамки, по мне так он не вылетит а просто пройдёт. Следовательно если прилепить оранжевый портал в другое месть суть не поменяется=)

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, он просто пройдет, потому что оранжевый портал тоже двигается! А в нашем случае он стоит, поэтому кубик будет двигаться.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ребята, смотрю из-за порталов возникла путаница. Давайте для начала рассмотрим более простую модель, что бы понять относительность скорости и энергии. Итак, допустим у нас есть катапульта. Приводя ее в действие ковш с ядром стукает деревяшку и ядро улетает, все логично. Однако, если ручками стукать деревяшкой по ковшу с ядром схожего эффекта не будет, так? В данной задаче опора-ковш, куб-ядро, пластина с порталом-деревяшка. Но как же закон относительности? все просто, опора жестко закреплена, вот и весь фокус. ЧТО? Да! Мысленно представим 2 варианта в невесомости (нагляднее будет в горизонтальной плоскости) заменив портал на поршне простой дырой, опора с кубом парят напротив: 1- опора с кубом движется на поршень, удар, поршень с опорой неподвижны, куб относительно них удаляется, логично? 2-поршень движется на опору с кубом, удар, куб остается на месте, опора с поршнем вместе удаляются от куба в противоположную сторону, логично? по моему очень даже. в задаче энергию куб не приобретает и никуда не движется, энергию приобретает опора, но сдвинуться не может. 

    От противного. Если куб на выходе обладает энергией и улетает, тогда если поршень остановиться поглотив половину куба, оставшаяся часть должна всосаться в портал и улететь, верно? Такой себе пылесос получиться. т.е. фигня какая то)   

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

http://pikabu.ru/story/eshche_dobavka_o_portalakh_3941330 - вот, посмотрите это

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Вдогонку, не успел отредактировать.
Коротко о принципе работы портала.
Слева - координатная плоскость. Для наглядности, на ней заботливо отмечены точки А и Б. Она обычная и скучная.
Справа - координатная плоскость с порталом, открытым в точках А и Б. Так вот. Принцип работы портала коротко записывается так: А=Б в любой ситуации, пока портал открыт. Всё. Больше никакого взаимодействия.

Вариант работы портала автора этого поста правилен в случае, если комнаты находятся в разных условиях(как пример, олна из них движеся в некотором направлении с некоторым ускорением, относительно другой). В этом случае, у куба действительно будет наблюдаться кинетическая энергия относительно движущейся комнаты, и её нужно будет учитывать.

http://m.imgur.com/swNIF9N
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

http://pikabu.ru/story/eshche_dobavka_o_portalakh_3941330 - вот моя добавка к этому решению. Попробуйте объяснить почему у куба в данном случае импульс = 0.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

даже спорить смешно) Если распишешь динамикой термеха - зови.


А вот это "подобие физики" твое оставь школьникам... понятие кин энергии 8 класс, кажется

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как бы то ни было, принцип относительности - класс 7й наверное, и как я вижу, процентов 80 людей в двух постах его не знает.


Смысл решать школьную задачу с помощью термеха? Консервные банки вы тоже из ружья вскрываете?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Тут еще один вопросик - некоторые люди говорят, что это просто дырка (даже сравнивали с обручем упавшим на что-то), но мы знаем, что граница у портала есть, может её не видно визуально, но порталы расположены под разными углами, а значит как минимум гравитация будет действовать на куб с другой стороны.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, определённо.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не понимаю, объясни гуманитарию попроще. Я стою на платформе, на меня падает потолок с аккуратной дырой по центру, почему я после этого должен полететь вверх? Ну вероятно платформу потрясет чуток, но это же не то. Да, от скорости падения потолка будет зависеть скорость прохода меня через дыру, но дальше то я останусь стоять на месте. Так и с порталом же, я окажусь на выходе, но останусь стоять на той же платформе. Где я не прав?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Смотрите, как минимум, когда вы входите в новое пространство (через портал), вы имеете какую-то скорость относительно этого пространства. Иначе вы бы в него не входили. Когда потолок упал полностью, вы всё ещё имеете эту скорость относительно пространства. Если предположить, что ничего не случится, то получится, что вы имели скорость (и энергию), а потом резко потеряли её без всякого эффекта, а это нарушение закона сохранения энергии.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вы рассматриваете задачу как взаимодействие портала и кубика. Но там нет взаимодействия.


Из за этого ваше решение не верно.


Лучший пример это обруч. Пронесите кубик через него и у кубика сохранится энергия, но если вы пронесёте обруч через кубик, энергии у кубика не появится. 


Ещё раз портал не взаимодействует с кубиком.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Насчёт взаимодействия портала и куба я если честно не понимаю о каком взаимодействии идёт речь. Да, они не взаимодействуют, но куб взаимодействует с тем пространством, в которое он вошёл.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Любопытно, разве портал двигается? Двигается предмет на котором находится портал, и на сколько я понимаю на портал не действуют какие либо силы, т.к. он нематериален. Воздействию подвергается предмет на котором находится портал, но этот предмет сам никак не воздействует на кубик, каким образом он передаёт свою скорость кубику?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А кубику никто скорость и не передает. Условно говоря, я считаю, что всё, что внутри портала тоже двигается. И когда кубик проходит портал, то он стоит на месте, а всё остальное двигается. А если взять точку отсчёта портала, то всё будет стоять, а кубик двигаться...


В этом вот кстати есть настоящий парадокс: получается, что всё что находится по ту сторону портала двигается, хотя на самом деле оно стоит.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Добавлю еще, что скорость объекта зависит от скорости портала и от формы объекта. Длинные тела разрывает иногда
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Точно, я даже не задумался об этом. Если сделать шарик из пластилина и кинуть на него портал, он скорее всего будет элипсоидом :)

Автор поста оценил этот комментарий
Не читал, но осуждаю!
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Почему осуждаешь?

0
Автор поста оценил этот комментарий

https://www.youtube.com/watch?v=S85nudR6D-Y уже сделали видос

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну там явно краш движка происходит при попытке перемещения.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ахах, разбираюсь в вопросе порталов :) я уже и забыл эту тему :) подумаю над вашим вопросом вечером, сейчас нет времени
0
Автор поста оценил этот комментарий

ок, посмотрим с другой стороны. В этом посте с принципом относительности, рассматривая с движением куба навстречу порталу (синему), выход портала (оранжевый) движется с той же скоростью в том же направлении. Почему это не учли?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я писал в одном из многочисленных сообщений:

"Порталы не могут двигаться друг относительно друга, я принимал это за аксиому. Поэтому считал, что если так происходит, то это либо разные пространства, либо одно искривленное. Если считать что это одно жесткое пространство, то порталы в нем не имеют права двигаться относительно друг друга, иначе и возникает этот парадокс."


Помимо парадокса там возникают нарушения законов сохранения энергии.

А по поводу искривления пространства один физик-теоретик сказал, что ОТО допускает подобные искривления и они учитываются геометрией пространства.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы зарисовали не всю картину. К рыжей части портала приближаются не только куб с подставкой, но и пол с нами. С той же скоростью. Потому что наши комнаты находятся в одной системе. Когда потолок приближается к полу в комнате с кубом, он с той же скоростью приближается и к полу с наклонной плоскостью. Таким образом, объект со скоростью V попадает в комнату, движующуюся с такой же скоростью V.
Для простоты, представьте что это одна комната. Так как условия в них одинаковые, это ни на что не повлияет с точки зрения физики процесса, но упростит восприятие. Теперь мы имеем одну комнату, в которой платформа с рыжей частью портала опускается вниз со скоростью V. Наблюдая через синюю часть, мы видим как к нам со скоросью V приближается куб, комната, и наша голова, если портал удачно расположен. Так вот, куб со скоростью V влетает в наше помещение, имеющее абсолютно ту же скорость и относительно него(куба) неподвижное. Так же это работает и с соседней комнате. То что мы визуально не наблюдаем приближения соседней комнаты(откуда ведём наблюдение) не значит, что этого приближения не происходит.

Я уже писал и повторю, что ваш вариант правилен в случае, когда части портала находятся в независимых системах. В этом случае на движении куба после прохода через портал окажет влияние движение комнат относительно друг друга.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я уже писал там, что для того чтобы порталы могли двигаться друг относительно друга, то должно искривляться пространство (одна часть двигаться относительно другой), иначе и возникает парадокс с энергией. Я просто везде априори думал, что пространство искривляется (т.к. портал это и есть искривление).

1
Автор поста оценил этот комментарий
При чем тут ОТО в данном случае? У вас есть гравитация? Или всё перепуталось? -)


Вы имеете ввиду СТО? ОК.

Принцип причинности тут очень даже причем. Если перемещение материального тела происходит со скоростью, превышающей скотрость света, то происходит нарушение этого принципа. Читайте книжки, скажем, Бонди (соратник Эйнштейна, кстати) "Относительность и здравый смысл".


Я выше написал про систему координат и расстояние. Настоятельно рекомендую перед вашими рассуждениями определиться с ними в этой задаче. Тогда будет более конкретно, и наконец-то не будет бла-бла-бла.


Вы не понимаете, что кротовые норы всязане не с неведомой фигней, а с топологией пространства. Ими козырять не надо. Для обсуждаемой задачи они не имеют ровно никакого применения и ничего не меняют в рассуждениях. Жалко, что вы этого не понимаете.


Я не разговариваю надменно, сударь. Я смеюсь -)

Просто имею соответствующее образование и работаю по специальности. К сожалению, популярные лекции на эти темы читал уже довольно давно и утратил навык.

Ну или... нет, надеюсь это не так, и вы, все-таки, захотите начать вникать в сказанное.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
О, а кто вы по специальности и кем работаете, если это не секрет?) С Вами явано интереснее общаться, чем со многими здесь
0
Автор поста оценил этот комментарий

потому что ваше обоснование выглядит смешно мягко говоря для физика.. и тем более для инженера.


а что тут сложного задать условия, массу, точку отсчета, расставить силы и реакции опор? 


я просто хочу увидеть, как вы обоснуете или пренебрежете изменением движения точки отсчета

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А зачем здесь силы? это задача на сохранение энергии (или импульса). Я и нарисовал скорость, ничего другого для решения этой задачи мне не потребовалось.


Если мне надо будет рассчитать траекторию с которой куб полетит, то там можно и силы рисовать тогда.

0
Автор поста оценил этот комментарий
следуя такой логике, должен постареть брат на земле в парадоксе близнецов, он же тоже движется относительно брата на корабле.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так, там постареет тот брат, который будет двигаться медленнее относительно света. Свет - инвариант во всех системах отсчёта. Здесь брать свет за точку отсчета было бы глупо и не нужно.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я кажется понял, что меня смущает. Что такое новое пространство? Просто мое представление о порталах строится на популистической фантастике - лист бумаги сложенный таким образом, что бы между двумя точками возник контакт, вот эти точки и будут порталами, а пространство будет едино. И отталкиваясь от этого представления я не могу понять почему появляется новое пространство, а соответственно у меня появляется скорость относительно него.

При проведении этого эксперимента с кубом при едином пространстве:

В случае если куб движется к порталу - платформа тратит энергию на удар и останавливается, куб продолжает движение пролетая сквозь портал и под трением и гравитацией начинает замедляться и падать.

Если портал движется к кубу - куб оказавшись на той стороне сохраняет свою скорость относительно пространства равной нулю и оказывается стоять на платформе, плоскость портала и платформа ударяюсь, скорость синего портала гасится.

Вроде в таком представлении все логично, проблем с передачей энергии нет?


В вашем объяснении как-то странно получается: в пространстве передвигается 1 объект - синий портал, а проходя сквозь него куб тоже начинает движение в пространстве и тут я уже не понимаю откуда энергия на это движение берется?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, если вам нравится аналогия червоточины и сложенного листа, объясните мне, что происходит, когда вы одну точку листа оставляете неподвижной, а вторую перемещаете. Как вы это представите?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
такой вопрос: в какой момент кубик получает импульс, если отталкиваться от твоей логики?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

он имеет его всегда, т.к. имеет скорость относительно портала. См. моё решение.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Итак. Ой вариант решения.
Предполагаем, что дело происходит на Земле. А потому система отсчёта связана с ней.
Предполагаем, что рыжая часть портала и синяя находятся в соседних комнатах, а потому условия в этиз комнатах одинаковые.
В целом, считаем центр масс куба Материальной Точкой.

Итак, что же на моей наспех сварганенной картинке?
Левый столбец - внешний вид нашей системы "со стороны"
Средний столбец - внешний вид системы "как она работает"
Правый столбец - изображение куба с действующими на него силами, в каждый из двух рассмотренных моментов времени.
Первая строка - начало работы системы.
Вторая строка - куб прошёл портал наполовину, и находится центром тяжести точно в портале.
Третья строчка, которой еа картинке нет - куб полностью прошёл портал. Отличается от второй отстутствием на ней сил F1 и N1, так как они больше не воздействуют на куб.

Краткие пояснения.
Такое представление процесса основано на проведёном в игре опыте(хе-хе). Если в вертикальной стене поставить одну сторону портал над другой. После чего медленно и равномерно двигать куб в нижний, не удерживаея его, куб упадёт из "верхней" стороны портала, когда центр тяжести пройдёт плоскость стены(портала)

На счёт энергии и примера с обручем. Кинетической энергией обладает только платформа с рыжей стороной портала. Она не взаимодействует с кубом, а значит не передаёт ему кинетическую энергию. Куб, покоясь на платформе имеет потенциальную энергию и кинетическую равные нулю(нулевой высотой будем считать положение куба по оси ОУ в начале работы системы, Пол в обоих комнатах так же расположен на одной высоте). Чудеса начинаются в момент, когда куб попадает во вторую комнату. Он получает потенциальную энергию(так как внезапно обнаруживает себя на некоторой высоте). И как мы видим по приведённым в самом низу формулам, онбеспрепятственно начинает преобразовывать неожиданно обретённую потенциальную энергию в кинетическую, или попросту начинать движение по наклонной плоскости объекта А с ускорением а, направленным вдоль этой плоскости вниз. По модулю это ускорение равно ускорению свободного падения.

Вывод. Будет блядский "плюх" или вариант А из оригинального поста.

http://imgur.com/aSgNuky
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Справа у куба должна быть скорость. Либо скорость у куба, либо скорость у портала (а также у всей комнаты), направленная в другую сторону. Иначе вы нарушаете закон сохранения импульса.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Нобелевку нельзя. Закрытое НИИ.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сочувствую, бро...

Автор поста оценил этот комментарий

оК! ЖДУ!!  

1. начни с описания процесса переноса вещества в пространстве по принципу такого портала по законам физики.

Нобелевская твоя, чувак


я надеюсь, что ты маркетолог какой нибудь

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Отстой, я инженер-физик. Я же говорю про математическую модель. Если погуглить, то выяснишь, что это модель каких-то процессов с упрощениями. Если положить в основу закон сохранения энергии, сохранение импульса и сохранение массы, то думаю что-то адекватное можно получить.


Да и плюс, я не говорю, что будет какая-то сверхофигенная анимация и что-то такое, я говорю про математическое моделирование.

показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий

Знаете, эти порталы нарушают столько законов природы, что любое решение не имеет смысла.

Ну, если хотите, оно может быть правильным или нет по вашему усмотрению -)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В этом и прелесть теории. Мы можем предположить несколько постулатов, например, предположить, что портал можно сделать и описать его свойства. А дальше исходя из этого можно построить целое дерево теорем и гипотез и решить тонну задач. Возможно даже какие-то задачи можно будет спроецировать на реальный мир и наши законы физики и найти неожиданные оптимальные решения.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Важное дополнение, если эта тема кого-то заинтересует, то я готов провести математическое моделирование в своё свободное время!

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Заинтересовала задача, поскольку сегодня пятница и можно заниматься своими проектами , то мы в отделе сделали рабочий вариант портала по предложенной Вами схеме. Сделали практически на коленке, КПД низкий получился, но все работает. Вывод - объект вылетает, но скорость вылета зависит от затраченной на перемещение энергии, можно подобрать мощность, чтобы объект практически с нулевой скоростью сползал. Так то так.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я надеюсь речь идёт о модели портала? Иначе, думаю стоит подавать заявку на нобелевскую премию :)

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, интересное решение, физическими формулами раскидываться не буду, но мне кажется что вы подменили ситуацию в условии и решении. Если исходить из условия, то (это мое мнение, оно может быть ошибочным)  куб находится в состоянии покоя и движется только портал, а значит и выходить из портала он будет в состоянии покоя, скорость движения портала просто отобразится на скорости  появления куба с обратной стороны. В вашем же решении куб уже находится в движении и значит появляется в движении и тогда ваше решение верно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

По принципу относительности можно смотреть и так и так и решение будет верным в обоих случаях. Проблема в том, что если вы рассматриваете портал в движении, то жёлтый портал со всем его окружением надо тоже рассматривать в движении. тогда когда куб пройдет сквозь синий портал, куб будет как бы стоять, а всё его окружение будет двигаться в обратном направлении со скоростью V.

0
Автор поста оценил этот комментарий

А вот вам еще парадокс на основе это задачи:


Пусть куб весит Х. Чтобы разогнать до скорости V надо приложить энергию Х1.

Но что если плита с порталом будет двигаться на куб с той же скоростью V, но сама плита будет весить намного меньше, чем Х? Тогда и для разгона все того же куба посредством портала понадобится энергия намного меньше чем Х1.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тут тогда надо учитывать энергию на телепортацию. Потому что иначе можно сделать вечный двигатель...

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

на сколько я помню в Portal 2 есть редактор карт. Можно там сделать и посмотреть что будет.

лично мне лень

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Там скорее всего нельзя будет сделать портал на движущуюся стену...

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Кубик относительно первого портала двигается с определенной скоростью, значит и относительно второго портала он будет двигаться с определенной скоростью. Вся задача.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, я просто расписал это подробно, чтобы ни у кого сомнений не осталось.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Если положить в основу закон сохранения энергии - перемещение невозможно. мат

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не вижу нарушений закона сохранения энергии при переходе через такой портал, аргументируй.

показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Меня это очень заинтересовало, и в плюс мне почему то кажется что в условиях игры Портал 2 кубик появится из желтого и просто упадет на пол и никуда не полетит, такие дела

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, буду думать. Время на это можно много убить.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Закон сохранения в порталах и так не работает.  Вечный двигатель не проблема. Вам тут уже иллюстрировали.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да это как бы я сам иллюстрировал :) он не работает, если не считать, что на создание и поддержание портала не требуется энергии, но в реальности, если бы порталы каким-либо образом можно было создать, это требовало бы колоссальных энергий, таких, что энергия от турбин не покрывала бы данных расходов.


А закон сохранения я считаю, что работает, потому что "Между порталами продолжает действовать закон сохранения энергии. Говоря языком дилетанта — что быстро влетает, то быстро и вылетает."

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вы рассматриваете задачу как взаимодействие портала и кубика. Но там нет взаимодействия.


Из за этого ваше решение не верно.


Лучший пример это обруч. Пронесите кубик через него и у кубика сохранится энергия, но если вы пронесёте обруч через кубик, энергии у кубика не появится. 


Ещё раз портал не взаимодействует с кубиком.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Когда Вы двигаете обруч, вы почему-то не учитываете, что подпространство внутри обруча тоже должно двигаться. Иначе как раз-таки закон сохранения работать не будет.

показать ответы