Ответ на пост «Прекрасные слова...»⁠⁠4

Просто долгая жизнь открывает ящик пандоры.

Мы открываем эти ящики всю историю. И вот именно на этом ящике, который дает нам бессмертие, мы должны остановиться и подумать?

надо рассмотреть варианты противодействия всем сопутствующим проблемам от выплат пенсии до реорганизации институтов

Пенсий никаких не будет, очевидно, все вернутся в рабочую силу, какие еще могут быть варианты? Институты, в любом случае, не станут устаревшими за день. По мере медленного изменения ситуации во взрослеющем мире будут и они меняться. На это как раз время есть.

Просто я вижу наивную надежду "Да всё будет хорошо". А что, если не будет? Смотря на людей, я скорее поверю в появление эдаких Богов-императоров на троне или небожителей из того же "Вид. углерода", а не в тотальную гуманистическую эру.

Будет хорошо, если проблемы решать. По умолчанию хорошо не будет. Будут "боги-императоры", окучившие лекарство от старения под себя (с какой целью, кстати, какая им в этом выгода?) - надо будет их скидывать. Идея, что мы должны СНАЧАЛА создать план, как скидывать богов-императоров (которых, скорее всего, и не будет), и только потом побеждать старение - это какое-то упоротое условие, которое можно поставить ЛЮБОЙ технологии, особенно ИИ, кстати, и которые, по факту, никто никогда не выполнял. Какой смысл к самой нужной, самой важной технологии в истории человечества выставлять волюнтаристские условия, которые никогда не выставлялись для других? В чем здесь смысл, это мазохизм просто. Да, есть какая-то опасность. Но она есть вообще у всего - сотовых телефонов, дронов, ядерного оружия, радио, бензина, ВООБЩЕ У ВСЕГО. Наш мир за последние 2 века несколько раз перевернулся с ног на голову. Вот пусть он перевернется еще один раз - ради отмены старения. А вот после этого каждый шаг можно хоть по миллиону лет выверять.

Мне кажется, куда уместнее сначала победить другие болезни. Прежде всего победить рак (опять же, это не одна болезнь), который способен угробить молодых.

Рак - это компонента старения. По Обри ди Грею - они разделены на 7 классов, и один из них - раки. Пока они есть - никакой победы над старением нет по определению.

В общем-то, как я уже сказал, цель не "вылечеть старение, но оставить болезни" (это вообще смысла не имеет), а обрести полный контроль над телом, получить возможность лечить любые угрожающие жизни состояния, возвращать тело в исходное состояние из любого отклонения.

Я так понимаю в медицине и смежных сферах вы не работаете? А я работаю.

А кем именно?

9 женщин забеременеют

Я не вижу, чтобы эта аналогия была применима. Она относится к ситуации, когда вложения в некую область достигли предела. И я имею ввиду не только в финансовом смысле (о финансовом ниже), но так же в образовательном, пропагандистском, и так далее.

а этих поломок тысячи (известных, а так может и миллионы), а значит нет никакой общей цели "решения проблемы старости"

Причины поломок можно классифицировать в несоклько групп, во всяком случае, есть несколько предложений такой классификации. Самая популярная - Обри ди Грея, он классифицирует все поломки в 7 групп. У меня аллергия на "красивые" числа в научной литературе, типа 7 этажей пирамиды маслова, мне сразу представляется это маркетинговой разводкой, но вроде у него не подогнано под число. Следовательно, нам надо разработать 7 контрмер старению, и ряд из них уже достаточно изучены, вроде рака, или наполнение коллагенового скелета стволовыми клетками (я знаю про мошенничества в этой сфере, но тема то реальная). Нет ситуации, когда надо решить миллионы несвязных задач. Решить надо всего несколько. Тем более, что многие подходы, типа той же киборгизации - "бьют по площадям", решая их сразу группой.

И во всех этих сферах работает более чем достаточно людей и денег там не жалеют ни компании ни страны

Более чем достаточно? Что это значит, каков ваш критерий достаточности?

В коммерческих компаниях и правда крутится достаточно много денег, а вот с государством вы немного слукавили, засчитав оплату им медицинских услуг, как вложения в медицину. Это попытка засчитать рыночные вложения дважды, именно государственные вложения в исследования мизерные (по сравнению с рынком, опять же).

У рынка же очень маленький горизонт планирования, он не разрабатывает технологии, которые не принесут прибыль в течении N лет. Он будет ждать, пока технология созреет настолько, что "упадет в руки" почти сама. Бизнес не полез бы в космос в 57м году, не факт, что послез бы и сейчас (все-таки нынешний коммерческий космос очень сильно стоит на наработанной государствами базе). Почти все вложения в медицину носят ориентированный на краткосрочный результат характер. Отказ от формулирования соответствующего проекта на уровне государства (причем, повторяю - далеко не только на финансовом уровне) - может отсрочить результат на несколько поколений.

Вы пытаетесь убедить меня в том, что мы вжали педаль до пола на этом направлении, тогда, как я, человек, отслеживающий эту тему 25 лет, почти не знаю примеров упоминания этой темы высшими лицами. Обама один раз сказал слово трансгуманзим, после этого еще года 3 все антиейджинг тусовки вприсядку дрочили "ну вот и все, вот 100этажный институт борьбы со старением считай что построен".

Кто вообще озабочен этой проблемой? Даже вот эти тусовки, типа ВЭФа и прочие словоблудни, про которые ходят слухи "ааа, Хараре и Шваб хотят жить вечно, так и сказали вчера", на поверку оказываются хайпом и липой.

А мы пока очень мало знаем про организм и не понимаем ничего об иммунитете.

Что такое мало? Все нам знать не надо, нам надо знать столько, чтобы хотя бы одна из мер продления жизни сработала. При этом, у нас могут быть огромные пробелы в других областях. Можно починить телевизор или автомобиль, очень мало зная о его устройстве. Я не вижу причин, почему хотя бы частичные решения проблемы старения не могли бы работать так же.

Третье, нет никакого смысла мобилизировать все русурсы в области медицины так как сегодня она очень завязана на другие области. <...> Мне продолжать или понятно, что все исследования завязаны на другие области науки и промышленности?

Да можно было и не начинать. То, что современная медицина завязана на весь корпус знаний - и так понятно из элементарной эрудиции. Но утверждения в стиле "игры развивают видеокарты, значит, считай, игроделы заняты антиейджинг исследованиями" - тоже определенные натяжки, того же рода, что я разобрал выше, про ориентированность рынка на рентабельность.

Нет никакого смысла концентрироваться на медицине, не поможет.

Как у меня жопа пригорела от этого. Медицинский работник вот это пишет.

Когда-нибудь они со всем разберутся и победят старость. Нам просто не повезло родиться сейчас, а не потом.

Заворачиваемся в простыню, ползем на кладбище.

А знаете кто в этом виноват? Наши прекрасный мировые религии, которые просто поставили всю науку на стоп на столетия.

(не я начал эту тему) Религия - это выработанная эволюцией государств коллективная система эффективности, что можно легко увидеть, посмотрев на число атеистических государство в истории. Чем заслуживает определенного уважения, во всяком случае, избавления от газлайтинга.

Религия получила смертельные ранения 500 лет назад, с началом эпохи великих открытий. После того, как оказалось, что Библия (и все остальные книги) опровергаются наблюдениями - религии, де-факто, лишись своих доктрин, потому что из разряда unchallenged истины они перешли в разряд интерпретаций. Если ты не веришь буквально написанному в times immemorial, а слушаешь священника, который выдает тебе интерпретацию, которая меняется каждые 20 лет - то ты, по факту, слушаешь человека, а не книгу. Таким образом, религии вернулись в неорганизованную, бездоктринную форму (типа старославянских или эллинистических верований, культа предков, и т.д - суеверий, короче).

Религия - это мертвый лев, который всю историю дрался за нас, был нашим симбиотом. 500 лет назад он был убит, а мы все еще рассказываем, что он нам в штаны насрал? Может он и насрал, но за 500 лет стоит уже взять на себя ответственность за говно в своих штанах.

Т.е. ты защищаешь диктатуру, а холуй я - заебательская логика.

Логика совершенно другая. Ты - холуй, потому что защищаешь чужие интересы вопреки своим. Я, в этом мысленном эксперименте, согласен на уступки власти, при условии получения вечной жизни, то есть, очень сильного учета своих интересов. Ты - готов стать добровольной жертвой ради "важной гуманитарной функции", то есть, сдать свои интересы на 100%, ради некоей предполагаемой выгоды будущим поколениям. Даже если предположить, что эта выгода не является чисто пропагандистской фикцией, это все равно радикальная сдача своих интересов.

Я не делаю ничего подобного в отношении уважаемых мною режимов.

Чёт я пиздец как сомневаюсь что при вечном Иване грозном мы сейчас жили бы лучше.

И я сомневаюсь. С чего мне быть уверенным в том, что не подтверждено никакими экспериментами? Я, однако, так же сомневаюсь в том, что жили бы хуже. А главное, если бы мы хотя бы ЖИЛИ - это уже было бы серьезным плюсом, позволяющим закрыть глаза на некоторые минусы.

освободить крепостных крестьян, что обращование должно быть массовым, церковь- слабой и карманной

Ну, во-первых, при Грозном крепостничество еще было очень далеко от своего расвета, а православная церковь никогда не была сильной (в отличии от католицизма), тем более при нем.

Но, главное, в данном случае я разделяю марксистский подход. Строй определяется не хотелками царя, а производственными силами общества, техническим уровнем. Крепостничество существовало плюс минус, пока было оптимальным, и было снесено, когда перестало им быть. Если бы правительство попыталось держаться за неоптимальную систему - оно начало бы проигрывать конкуренцию на международно уровне, и нестабильность нарастала бы до момента, когда оно либо прогнется, либо страна распадается, причем первое куда вероятнее. Все рассказы про "мы освободили вас от рабства" - та же либерашья пропаганда и попытка примазаться к несвязаным с ними позитивным факторам. От рабства нас освободили плуг, паровой двигатель и токарный станок.

Сто лет твои братья по разуму наблюдают

Сто лет назад мои братья по разуму наблюдали коллапс Британской империи, кстати, где она?

Ебануться. Я, конечно, не имел ввиду эталонный случай королей КНДР, но диктаторов во всем мире как говна за баней. От Хомейни и Хуссейна до Сталина, Франко, Мао цзе дуна. Мало по твоему это меньше миллиона, что ли?

Ты сформулировал невозможность скинуть диктатуру, как некое универсальное правило. Следовательно, "мало" - это пока есть хоть один контрпример, а их, как выражаются твои братья по разуму - как говна за баней. Если вдруг оказывается, что диктатуру таки можно скинуть - то, какие проблемы, 100% смерть в любом случае хуже, чем менее, "ужасная диктатура", хотя бы потому, что диктатура не является на 100% несвергаемой.

Да на ровном месте, пидоры, развели меня. Ты же говоришь что стареть не надо, а я вот прям очень хочу. Все из-за того что меня убедили в необходимости стареть, потому что я холуй из аум синрике.

Да, я именно так и вижу, только без иронии.

Ты буквально говоришь, что надо опасаться разарабывать технологии против старения, потому что диктаторы могут остаться у власти. Это - тоталитарный культ смерти, построенный на либерашьей пропаганде. Тебя убедили, ради недоказанного бреда (потому что превосходство плутократии над диктатурой - миф), оказаться от борьбы с главной проблемой в твоей жизни. Это еще не самое дно, кстати. Кто-то буквально жертвует жизнью. От террористов-народников, до вот этого парня, стрелявшего в Трампа.

Я искренне снимаю шляпу перед этими мастерами дрессировки. Хотел бы я уметь так управлять людьми. Но для меня это - совершенно недостижимый класс.

Это не непреложный факт, это либеральная пропаганда. Реальные примеры были сильно ограничены по времени (по сравнению с неограниченным правлением), и в них и подавно нет той стопроцентности, которую вы излагаете.

Но, даже если бы ценой за бессмертие была диктатура - я не вижу никаких проблем с этим. Т.н. демократические режимы являются лишь симуляцией влияния людей на власть, и они точно так же являются диктатурой некоего бессменного политбюро (точнее, смена, как и в диктаторских, обеспечивается преимущественно смертностью). И нет никакого основания считать, что они превосходят диктаторские. На моей жизни рухнул СССР - страна, утратившая централизованую власть после Сталина, то есть, ставшая плутократией, олигархией. Сейчас мы наблюдаем коллапс США, истеблишмент которых продал свое будущее Китаю. При этом, рациональное поведение проявляют именно диктаторы, вроде Путина и Эрдогана.

твоя смерть несёт важную гуманитарную функцию

Господи, возможно ли сказать что-то более холуйское? Крестьянин, призывающий барина пороть его по пятницам, вот этот негр из тарантиновского фильма про рабство, считающий себя вторым сортом - это просто примеры индивидуализма и рационализма на фоне этой позиции. Поди сдохни ради гуманитарной функции.

Либеральный поход закончился в противоположной точке, чем та, что намечалась при старте - в тоталитарном культе смерти. В Аум Сенрике, где все отправились подрывать себя в метро, а давление толпы используется для подавления несогласия. Даже Аум Сенрике не такие мерзкие, т.к. там хотя бы лидеры сами верили в свой бред. Здесь же, миньонов убедили идти в последний смертный бой, не задавая себе вопросов по поводу того, кто и зачем их туда посылает.

И я вас уверяю - были бы шансы на бессмертие у условного клана Бильдербергов, или хозяев Баера, они бы организовали изыскания и обеспечили бы все необходимые ресурсы

Очень на это надеюсь. Если бессмертие возможно получить для влиятельных людей, то на него появляются шансы и у меня. Вот если бы даже они не могли достигнуть его, несмотря на все усилия - вот тогда и мне была бы гарантирована смерть.

Кто-то может, кто-то нет. Опять же, личность формируется в первые годы жизни. К сорока годам мы видим индивида полностью сформированного.

Мы не знаем, как личность меняется, скажем, на протяжении 1000 лет, просто потому, что никто не жил столько. Мы не знаем, насколько старение влияет на это. Может старики потому не меняют взгляды, что нет энергии на исследование нового.

С замедлением старения мы получаем усугубление влияния авторитетов ВО ВСЕХ сферах жизни и замораживание одной парадигмы.

Во-первых, это надо проверять, как я уже сказал, в реальных условиях без старения, а не проводить мысленные эксперименты уровня "да все там замедляется в старости, очевидно". Во-вторых, не особо ясно, почему взгляды должны меняться часто. Устойчивость взглядов - признак их проверенности.

То есть вы думаете, что сможете попросить на выход авторитета, который занимал рабочее место десятки лет или политика? Серьёзно? Даже сейчас это кажется невыполнимым...
Люди не склонны без причины отказываться от своего положения, привилегий, богатства.

Если политик работает плохо - на выход его попросит естественный отбор на уровне государств. Если он работает хорошо - зачем его убирать?

Если все это подытожить, то вы сожалеете, что революции будет сложнее делать в бессмертном обществе. Это не недостаток, а достоинство.

Конечно, все социальные проблемы можно опустить, но не слишком ли это просто?

Как я сказал - старение опаснее всех остальных проблем вместе взятых. Это не значит, что остальных проблем не существует. Да, есть и социальные и решать их надо. Но они никак не отменяют главную проблему - старение.

Если мне предлагают умереть для того, чтобы политик у власти не засиделся - для меня это выглядит культом смерти. Примерно, как Аум Сенрике.

Я лучше буду живым при засидевшемся политике, чем мертвым при замененном.

И далеко не все вызовы можно просто решить по щелчку пальца.

По щелчку нельзя, но закатав рукава - можно.

Ну, во-первых, есть множество прецедентов обратного. На той же зелени попилили триллионы. А в данном случае, у всего мира общий интерес.

Но главное - даже одна крупная страна потянула бы вполне приличный проект. За всю историю на подобные проекты было выделено что-то типа нескольких миллиардов, и то, большая часть в последние годы. То есть, нужно понимать, насколько отсутствуют какие-либо усилия на этом направлении. Годовые затраты на какой-нибудь футбол превышают все деньги, выделенные за всю историю на борьбу со старением.

Кроме того, исследования эти достаточно прикладные, и даже частичное излечение старения, скорее всего, будет иметь огромный рынок и окупаемость.

Да и речь даже не столько о деньгах, сколько о мобилизации общества в этом направлении. Ну, как с зеленью. Не так важно выделить бюджет, как создать активистов, которые повернуты на этой теме.

Если же речь конкретно про крионику - то буквально любая страна, кроме, может, некоторых африканских, может сделать самостоятельно. Это буквально не стоит ничего, и может сработать.

Так что, хорошо бы, конечно, сделать этот проект на мировом гигауровне, но не факт, что это даже необходимо. Пока он делался только на частном.

Ну, надо понимать, что интерес к продолжительности жизни индивида, пусть и является общим, но, в нынешних условиях, общедоступным его делать не будут, даже если по стоимости он будет копеечным

Это ни из чего не следует. Многие вещи, которые в прошлом были предметом статуса, стали общедоступными в последние 50 лет. При том, что массовое владение ими вызывает проблемы, типа автомобилей. Люди массво хотят их получить, и власти легче от них откупиться, разрешив им доступ, чем десталибизировать режим, запрещая их без должных оснований. При чем тут футбол - мне совершенно не ясно. Доступ к просмотру футбола никем не ограничен, доступ к тому, чтобы в него играть - тоже. То, что популярны всего несколько комманд - это результат того, что когда ты можешь смотреть за игрой лучших, какой смысл для тебя смотреть за 25й лигой? То есть, результат ограниченности времени на просмотр, и возможности для всех смотрящих выбрать для просмотра один и тот же матч.

Сохранение живого человеческого организма путём замораживания, в скором времени, вряд ли осуществимо

Сохранение не должно быть совершенно безвредным в рамках текущих технологий, так как разморозка предполагается при еще не разработанных. Кровь заменяется на криопротекторы, по возможности уменьшая ущерб от кристаллизации. Если этого будет не достаточно - ну, тогда надежда, что с повреждениями удастся справиться потом.

Ну, конкретно альцгеймер считается старческой болезнью, то есть, часть старения. Если он возникает, то значит старение не побеждено.

Но вообще, конечно, вне зависимости от классификации альцгеймера, мой пост подразумевал отстановку всех процессов, повреждающих организм с течением времени. То есть, медицина, которая способна остановить старение, должна уметь лечить любые повреждения, скажем, коллагеновой структуры тела (просто потому, что накопления повреждений в этой структуре со временем убьют человека), а значит, способна будет полностью вылечить, скажем, ножевое ранение. И так по каждому типу повреждений.

Может быть вы и правы, и я должен был это указать. Мне это правда не пришло в голову. Под "остановкой старения" я подразумевал развитие медицины, способной откатить любые возможные повреждения организма. В этом я следую определению Обри ди Грея, который определяет старение, как накопление повреждений, не устраняемых самим организмом. Я просто считал это определение самоочевидным.

Понятно, что развитие технологий против всех типов повреждений не будет одномоментным, и в нем будут свои приоритеты, но, в конечном итоге, надо будет покрыть все.

При чем тут жизнь в уединенных условиях я не совсем понимаю. Кто будет мешать жить в обществе, как сейчас? Если это вопрос про колонизацию космоса, то в самом худшем случае можно не отправляться на колонизацию по одиночке.

Ну и в каком контексте упоминаются эволюционные механизмы - тоже не ясно. То, что не будут умирать прошлые поколения? В биологическом смысле эволюция слишком медленна, чтобы ее вообще принимать во внимение. Давно уже среда конструируется под нас, а не мы изменяемся под срезу. Получение полного контроля над телом в любом случае позволить вносить в организм любые изменения, если они будут предпочтительными.

Если говорить про эволюцию идей, то для нее не нужна смерть прошлых поколений. Человек вполне может менять точку зрения по ходу жизни.

Я не против изложить свое видение этих моментов, но вам нужно спросить конкретнее.

Я стер, когда писал пост, но в конце было дописан параграф типа: "Для тех, кто хочет потроллить тупостью: Отсутствие старения предполагает жизнь в молодом состоянии, не в состоянии кащея бессмертного". Потом подумал, что не, и так вроде все ясно, не найдется таких.

Вот нашлись, однако.