Ответ DiabloHell в «Что делать девушке, когда пристают мужчины»⁠⁠38

И что она могла сделать? Ходить с личным телохранителем? Ограничить свою свободу, чтобы её не пришлось ограничивать бедным мужчинам? Казалось бы, логичный ход - бороться с причиной. Но нет, будем диктовать женщинам, как себя вести, чтобы не стать жертвой. Это, правда, в большинстве случаев не работает, но они же могут что-то сделать. Выставка одежды изнасилованных как раз показывает это. Там же одни мини юбки и стринги (нет).

Как с контрацептивами. Вы знали, что мужские были изобретены раньше, чем женские? Но их нельзя было принимать с алкоголем, поэтому их не сертифицировали. Зато когда дошло до женских, которые все имеют побочки даже без алкоголя, то все было норм. Это же не для людей, а для женщин.

А если отвлечься от гендерных срачей, то Вы как раз и демонстрируете это когнитивное искажение. Прям клинический случай. Вы хотите верить, что жертвы в чём-то провинились, ведь обратное означает, что от бед не застрахован никто, в том числе и Вы. А значит, Вы никогда не будете в безопасности. И да, лимбическая система не понимает, что значит на 99%. У неё либо да, либо нет. Но продолжая обманывать себя, Вы не сможете изменить ситуацию к лучшему. Медицина никуда бы не продвинулась, если бы мы до сих пор считали, что болезни - наказание за грехи. Надо исправлять несправедливость, а не отрицать её или оправдывать.

Можно удариться в буквализм и сказать, что ничего подобного автор не имел в виду. Но. Следите за руками.

Одни цивилизованные. Другие нет.

Обозначает проблему.

Сняв деньги в банкомате - не нужно махать пачкой купюр (вдруг рядом отчаявшийся человек). И в сексуальном плане надо быть скромнее тоже.

Решение.

Казалось бы, нигде нет ни слова, что оно единственное, что не надо с самими преступниками что-то делать. Но нет и намёков, что надо, что это просто дополнительная мера.

А кого он винит в преступлении?

Не нужно оправдывать свое право провоцировать мужчин.

Провокация - это когда есть намерение вызвать что-либо. То есть, по мнению автора, жертвы становятся жертвами с умыслом.

А преступников он здесь винит? Нет. Он их оправдывает!

вдруг рядом отчаявшийся человек

Да, он не пишет прямо, что все воры - всего лишь безвинные отчаявшиеся люди. Но его выдаёт контекст - те слова и выражения, которые он использует. Сравните "право провоцировать" и "отчаявшийся человек".

В целом, по контексту складывается ощущение, что для автора воры и насильники - нормальная часть жизни, как дождь. А жертвы сначала станцевали ритуальный танец дождя, их промочило и они давай жаловаться, что хотят ходить без зонта.

Так что, да, моя вина, что нет слова вероятно. Но действительно ли Вы верите, что это не то, что автор имел в виду?

П.с. Что-то мне подсказывает, что вероятно, если его спросить, надо ли осуждать и преследовать насильников, он ответит "Да, НО". И добавит что-нибудь про короткие юбки.

Товарищ, когда вина даже частично лежит на жертве - это и есть виктимблейминг. Потому что чаще всего "провоцируют" преступников абсолютно обычные вещи, не несущие никакого умысла. Была выставка одежды, в которой были жертвы изнасилования в тот момент. Думаете, там была вызывающая сексапильная одежда, мини юбки, декольте? Нет, просто обычная повседневная. Джинсы, хиджабы даже, детская одежда. Говорить о вине можно только тогда, когда от виновного что-то зависит. Но даже отсидеться дома не вариант, ведь они и в дома залазят. Их вина в том, что не в бункере сидели, да? Если все женщины замотаются, и станут "скромнее", изнасилования никуда не денутся. А вот если насильники перестанут насиловать, то да, денутся. И на ком тогда вина?

А про ТСа смотрите предыдущий коммент - лексика, которую он выбрал нифига не нейтральная. А мы не в буквальной вселенной живём, трактовка без вложенного смысла вряд ли будет полной.

Тогда может будете сами по существу отвечать? И не приписывать мне какие-то противопоставления?

Кстати, да, каюсь. С МКБ-10 термин "идиотия" не используется для обозначения степени умственной отсталости. Как, впрочем, и "дебилизм" и "имбецильность". Так что, Вы тоже не правы. А раньше использовался в психиатрии, откуда и перекочевал в разговорную речь с означенным Вами значением.

Нет, не противопоставляю. Ходить пьяным с вываливающимися из карманов деньгами - проявление неосторожности. Идиотизма, по-Вашему. Но обстоятельства не отменяют ответственности за преступление. Например, у Вас украли все накопления, заболел родственник и одновременно Вас уволили. И тут Вам попался на глаза вышеописанный идиот. Чтобы достать деньги на лечение Вы тоже решились на ограбление. Будет ли это смягчающим обстоятельством на суде? Вполне вероятно. Будет ли нести за ограбление ответственность Ваш бывший работодатель или тот вор, что ранее ограбил Вас? Нет. Они ответят только за свои поступки. Так почему должен быть ответственен идиот?

Нести ответственность за действия дее- право-способного человека, не находящегося под твоей опекой - это абсурд.

А автор поста, на который я отвечаю, считает что надо не насильников/домогателей осуждать и преследовать, а жертвам поведение менять. Что вообще не работает, на самом деле. Вор украдёт, даже если деньги будут в сейфе, насильник заберётся в твой дом/под хиджаб/в детский сад. Как воры не исчезнут, если только сейфы получше делать, а не с причинами бороться, культуру повышать, исполнительно-судебную систему совершенствовать. Так и советы "поскромнее" быть приведут только к тому, что жертвы будут считать, что сами виноваты и к властям обращаться не будут.

То есть, вместо того, чтобы привести какие-то аргументы, почему я баламут, вы будете передёргивать и ложные аналогии использовать? Вы привели два несвязанных факта, не потрудившись доказать, что связь между ними есть. У меня же A, B, C относятся к множеству x. Также они относятся к множеству y. Отношение одновременно к множествам x и y - это определение множества z.

Каков шанс того, что подобные объяснения возникли не под влиянием когнитивных искажений, и конкретно веры в справедливый мир? Какое может быть другое объяснение их появлению? Прилетели инопланетяне и внушили всем телепатией? Я не знаю. Есть что сказать кроме "брехня, имхо", говорите. К нормальным аргументам я отношусь адекватно

Если назвать неосторожного человека идиотом, идиотом он от этого не станет. Потому что, во-первых, это диагноз. Во-вторых, ум и осторожность хоть и связаны, но не железобетонно. Можно быть осторожным, но глупым или умным, но безответственным, рассеянным, зависимым. В-третьих, все совершают ошибки. В-четвёртых, почему Вам так хочется повесить ярлык? Уж не думаете ли Вы на самом деле, что раз человека ограбили, то это потому что он тупой и деньгами светил, с Вами-то такого не случится, Вы знаете, как себя правильно вести, чтобы неудачи вроде ограбления с Вами не случались, а значит он сам виноват? Иронично было бы, под постом-то про "веру в справедливый мир".

Иллюзия контроля - когнитивное искажение, развившееся как защитный механизм. Насильник обладает субъектностью, и над ним у жертв контроля нет, как бы Вам ни хотелось в это верить. Правда в том, что насилуют даже покрытых и не выходящих из дома. В чём вина таких жертв? Провоцируют существованием?

К тому же, вина не равно причина. Пусть даже изнасиловали шлюху в мини юбке и топике - мы живём в правовом обществе, где у каждого есть право носить то, что хочет, но нет права на насилие, т.е. нарушение чьих-то чужих прав. И если один человек действует правомерно, а другой - нет, говорить, что вина лежит на том, кто "провокационно оделся" просто логическая ошибка. А ещё это просто подло и мерзко отягощать незаслуженным осуждением и так нелёгкую судьбу пострадавшего. Или на настоящего преступника гнать страшно, а?

Если смотреть с точки зрения формальной логики, то Вы правы - у жертв действительно есть возможность снизить шанс попадания в позицию жертвы преступления, и именно об этом пишет автор, даже не упоминая, что преступники не должны быть наказаны. И да, шатание по подворотням, например, это не та же степень влияния на ситуацию, что и чёрная кошка, перешедшая дорогу. Но про кошку - это просто был пример работы того же самого механизма. Он может выдавать правильные закономерности, а может сбоить, например, преувеличивать значимость какого либо фактора или игнорировать другие. "Вера в справедливый мир" проявляется, когда результаты этого механизма подгоняются под парадигму, что всё работает правильно, случайности не случайны, всё под контролем. Да, полагаю, тут не стоило опускать слово "иногда".

Поэтому мы иногда выискиваем абсурдные причины

Но это вообще никак не влияет на то, являются ли слова автора виктимблеймингом или проявлением искажения "вера в справедливый мир". Потому что контекст. Поясню.

Изначальный пост был про то, как девушке себя вести, когда пристают мужчины. И это была честная попытка поделиться опытом, с полезными советами, от той, кто понимает ситуацию.

Ответный пост как раз таки осуждал тех комментаторов, которые развели виктимблейминг. Это, кстати, не одно и то же, что оправдание преступника. Большинство всё-таки понимает, что преступления - это не хорошо. Но тут как раз и проявляется искажение - люди имеют тенденцию считать, что раз жертва стала жертвой, то это значит, что она где-то просчиталась, незаконтролировала, а потому тоже несёт часть вины. Но при этом игнорируется очень важная деталь - социальный договор. Мы, как общество, делегировали обязанность защищать порядок государству. Иными словами, да, жертва могла быть неосторожной, наглой, глупой, действительно где-то просчитаться и потерять контроль. Но она не обязана была такой не быть. Не должна была защищать себя сама, ведь уже заключила договор на защиту, отдав часть своих прав взамен.

И наконец, пост, на который отвечаю я. Тут тоже есть советы, как избежать преступления. Вот только тон уже не тот. Обратите внимание:

Не нужно оправдывать своё право провоцировать мужчин.

вдруг рядом отчаявшийся человек

На лицо все признаки перекладывания ответственности. Закон - явно фактор поважнее, чем нескромное поведение или отчаянное положение, тем не менее его значение неосознанно понижается.

Заключение: не каждое обсуждение того, как не попасть в беду - виктимблейминг. Однако, даже реальные действующие советы могут оказаться таковым. Часто это зависит от контекста и/или выбранных формулировок. Осуждение реального преступника не противопоставлено виктимблеймингу, может быть и то и то одновременно. Как видите, ложной дихотомии у меня нет.

Не сможем побороть причину? Вы думаете преступники - это одно из физических свойств вселенной? Это социальная проблема и бороться с ней нужно социальными методами. В первую очередь, общественное отношение к данному явлению должно быть негативное. Это должно быть в культуре - поддерживать порядок. А если вы относитесь к преступникам как к чему-то неизбежному, это распространяет идею о нормальности данного преступления, его рутинности, как перебежать дорогу в неположенном месте. Захотелось пристать к девушке, это, конечно, не хорошо, но если очень хочется, то можно.

Поэтому первоначальный пост, где девушка с сочувствием даёт советы из своего опыта - это действительно полезно. А вот это вот "не надо провоцировать, будьте скромнее" или "просто ведите себя осторожнее" - только вредит.

А в чём она у меня проявляется? Без негатива, действительно хочу находить ошибки в своих суждениях.

Если Вам никто не должен, то и Вы никому ничего не должны, а значит и вины никакой нет. Всё - просто бесцветные обстоятельства, а возникающее чувство - досада. Если Вы не знаете, как эти чувства различаются - загляните в словарь. Вина не может возникнуть, если Вы ничего плохого не сделали. А если Вы всё ещё уверены в своей позиции - это когнитивное искажение, проявление гиперконтроля. Гипер означает "чрезмерный", т.е. больше, чем нужно для того, чтобы быть нормой. Если и это Вас не заставило сомневаться - чтож, Вы успешно записали в виноватые всех, кто попал в катастрофы, стихийные бедствия и вообще от чего-либо пострадал. А также заработали невроз от постоянного контрпродуктивного самообвинения. Ну или Вы - лицемер и ханжа.

Не важно, какими словами Вы перекладываете вину. Проблемой изнасилованной будет преступник, обеспечением безопасности у нас вообще-то государство занимается. Это НЕ обязанность жертвы. Зато это обязанность преступника НЕ насиловать. Риски никогда и нигде не нулевые. Нельзя подготовиться ко всему, тем более в одиночку. Если внезапно тебя кидает поставщик, кто виноват: поставщик, твой менеджер, который должен был согласовывать поставки или ты? Выбор последнего варианта - признак склонности к гиперконтролю, ведущего к лишним стрессу, неврозам и пр. Если у Вас так - обратитесь к психологу, это не нормально. Да, проблема у Вас, но это не Ваша зона контроля. Всегда надо знать, что Вы можете контролировать, а что нет. Вы и близко не можете контролировать поведение другого человека одеждой, чтобы спровоцировать на преступление. Это его осознанное решение совершить этот поступок, он в активной позиции, а не жертва. Тот, кто принимает осознанное решение - насильник. Неужели у Вас не хватает логики понять причинно-следственные связи? Почему у Вас не хватает банальной эмпатии по отношению к жертвам?

Ну, в целом, ожидаемо. Когнитивные искажения не были бы проблемой, если бы их легко можно было заметить, а заметив, избавиться от них.

Это не факт, а логический вывод. Всё вышеперечисленное подпадает под категорию "объяснение без причинно-следственной связи". Оно же "после не значит вследствие". Всё связано с потенциальными последующими неудачами. Вполне логично предположить, что искажение, заставляющее нас искать оправдание неудачам, как-то связано с появлением этих стереотипов. Конечно, железных доказательств у меня нет, но и противоречий я не вижу. Если видите Вы, поделитесь, пожалуйста.