645

Кофе, престиж и норма

Попросил меня недавно @L4rever написать пост о кофе.

Повествование моё будет состоять из четырёх частей: этимология и история кофе, его проблемы с родом, а также рассказов о том, что такое престиж и норма (с большими упрощениями, конечно).


Появилось это слово в русском языке в середине XVII века. Первая дошедшая до нас фиксация – 1653 год:

И яствы снесли и паки пили кофе съ сахаромъ. Потомъ руки и ротъ помывали, потом кадили и тако вставъ пошли со двора [Проскинитарий Арсения Суханова].

Кадили – это курили, конечно. В современном словенском «курить» так и будет – kaditi. А вот в чешском, что интересно, kadit значит «испражняться» (угадайте, что значит kadibudka).


Непосредственно в русский язык слово кофе попало из английского или голландского, поскольку там оно произносится через –o–: coffee /кофи/ и koffie /кофи/. В других «больших» западноевропейских языках там –а–: Kaffee /кáфе/ в немецком, café /кафé/ во французском, caffè /кафэ/ в итальянском и так далее. Причём цепочка здесь, скорее всего, выстраивается следующим образом: итальянский > французский > немецкий. Источник итальянского слова – турецкое kahve /кахвэ/. Непосредственно из турецкого заимствованы названия кофе в некоторых славянских языках – польская kawa, чешская káva, словенская kava и другие.


Но и самое турецкое слово – тоже заимствование, из арабского قَهْوَة /қахўа/. В арабском же эта кахва первоначально обозначала какой-то вид вина, и в письменных памятниках появляется довольно рано, оно уже встречается в поэзии Ибрахима ибн аль-Махди (779-839). Затем, когда арабы познакомились с кофе, они перенесли на него название этого вина. Определить дальнейшее происхождение я, не будучи арабистом, затрудняюсь. Есть две версии, но обе, мягко говоря, сомнительны. Первая появляется в словаре арабского языка, составленного в середине XVI века в Османской империи, и производит слово qahwa от глагольного корня q-h-y «не быть голодным», таким образом, кофе получил своё название якобы потому, что подавляет аппетит. Но помимо того, что этой версии есть серьёзные формальные проблемы, напомню, что кахва изначально обозначала вино, которое на аппетит отрицательно не влияет. Другой вариант предполагает, что арабы назвали кофе по месту его происхождения, королевству Каффа (на территории современной Эфиопии).


Klein E. A Comprehensive Etymological Dictionary of the English Language, том I, стр. 309:

Но эта версия ещё хуже. Во-первых, звук ф в арабском есть, поэтому с чего бы им при заимствовании заменять ф на хв? Во-вторых, королевство Каффа существовало в XIV-XIX веках, что куда позже первых фиксаций арабского слова.


Но вернёмся к русскому языку. Этимологический словарь Н. М. Шанского (том 8, стр. 361) приводится весьма любопытное распределение названий кофе по векам:

XVII: кофий, кефа, кофа, кафе, кафей, кофь, кофей, кава, кохий, кохвий, кохвей

XVIII: кофе, кафе, кафей, кофь

XIX: кофе, кофей, кофий

XX: кофе и кофий (просторечное или устаревшее)


Как видно, когда слово только осваивалось в языке, вариативность была большой, но постепенно в конкурентной борьбе победил современный вариант.


Что касается рода, то там тоже с самого начала наблюдалась вариативность. Вот два примера XVIII века:

Я спросил кофе, который мне тотчас и подали. [Д. И. Фонвизин. Письма родным (1784-1785)]
Но обыкновенное крепкое кофе, употребляемое взрослыми людьми, гораздо опаснейшие для детей имеет действия.[неизвестный. О воспитании и наставлении детей [перевод] (1783)]

В литературе можно встретить мысль, что форма кофе приобрела мужской род под влиянием кофия, который однозначно был мужского рода. Возможно, в этом что-то и есть, но, как мне кажется, основная причина была в ином – в том, что немецкое Kaffee и французское café мужского рода. Почему я так думаю? Дело в том, что XIX веке название другого напитка также употреблялось в мужском роде:


Действительно, когда Карачунский пил свой утренний какао, к господскому дому подкатила новенькая кошевка. [Д. Н. Мамин-Сибиряк. Золото (1892)]
Посмотрим, как вы будете существовать в пустоте, в безвоздушном пространстве; а теперь позвони-ка, пожалуйста, брат Николай Петрович, мне пора пить мой какао. [И. С. Тургенев. Отцы и дети (1862)]

Тут уже на кофий не спишешь. А вот то, что по-французски и немецки какао мужского рода, вероятно, было решающим.


В XX веке какао и кофе совсем освоились в русском языке и вполне закономерно их стало затягивать в средний род, поскольку слова на -о и -е в русском обычно среднего рода (как окно и море). И большинство заимствований на -о и -е среднего рода, закономерным исключением являются одушевлённые (маэстро, сомелье, шимпанзе, динго, фламинго), хотя есть и исключения (торнадо, например).

Реклама зоопарка в Остраве: Всего 2% и на смену я бы вставал вместе с вами. С шимпанзе нас объединяет 98% ДНК.


Но если для какао смена рода прошла довольно безболезненно, то за «моё кофе» некоторые люди готовы убивать. Почему? Чтобы понять это, надо разобраться в том, что такое престиж и норма.


Небольшое отступление: если вы ожидали увидеть здесь рекомендацию типа «все, кто говорит «моё кофе», уничтожают наш великий и могучий русский язык, таких надо сажать на длительные сроки» или «на кол всех граммар-наци», можете закрывать и дальше пост не читать.


Начну с того, что единого русского языка, который бы всем нам копировали в голову, не существует. У каждого носителя он немножечко свой. Думаю, очевидно, что русский язык старообрядца из Аргентины и русский язык современного московского школьника довольно сильно отличаются друг от друга. Более того, у каждого школьника (и даже у взрослого) он тоже имеет свои особенности. Такой «личный» русский (или не русский) язык называют идиолектом. Но даже если игнорировать такие «атомарные» различия, наш язык всё равно не однороден. Он раскладывается на множество диалектов и социолектов, стилей, жаргонов, сленгов и т.д.


При этом одни формы расцениваются как «красивые» и «правильные», а другие наоборот. Зачастую это увязано с тем, кто эти формы употребляет. Формы из речи высших слоёв общества в среднем будут более престижными. Говоры и диалекты также не равны между собой. Вот что в своё время писал Ломоносов:

«Московское наречие не токмо для важности столичного города, но и для своей отменной красоты прочим справедливо предпочитается, а особливо выговор буквы о без ударения, как а, много приятнее…».

То есть, великий учёный нам сообщает, что говорить малако лучше, чем молоко, не потому, что так произносят москвичи, а потому что это красиво. С точки зрения современной лингвистики, это, конечно, нонсенс, и дела обстоят ровно наоборот. В плане фонетики между молоком и малаком нет разницы по «красоте», не бывает красивых или некрасивых звуков, а уж тем более редукция гласных (аканье) не может быть приятнее отсутствия редукции (оканья). Дело в другом: Ломоносов, кстати, носитель окающего диалекта, неосознанно наделял речь москвичей бóльшим престижем, чем свой собственный говор, и, возможно, сам старался ей подражать, чтобы не звучать как «деревенщина».


Зачастую тех, кто говорит на менее престижных диалектах, всячески дразнят. Приведу очень характерный пример из книги Л. Блумфилда «Язык»:

В своей работе Винтелер приводит стихотворение, в котором жители Гларуса высмеиваются за то, что они используют глагольные формы настоящего времени множественного числа [hajd] «(мы, вы, они) имеют» и [wajd] «(мы, вы, они) хотят» — формы, казавшиеся оскорбительно грубыми для соседей, которые использовали более обычные швейцарские местные формы [hand, wand]. Сорок лет спустя Штрайф приводит аналогичное стихотворение, в котором жители центральной части кантона (включая крупнейшую общину и резиденцию правительства — город Гларус) высмеивают жителей отдаленных долин за то, что они используют эти же самые формы [hajd], [wajd].

То есть, сначала жителей Гларуса дразнили за формы хайд и вайд, но спустя сорок лет они сами уже находились в лагере дразнящих, перейдя на более «правильные» формы.


У нас, конечно, работают те же механизмы. Так, москвичи высмеивают южан за фрикативное ɣ и другие черты. Вспомним классический анекдот:

- Девушка, вы москвичка?
- Пусть это будет моей заɣадкой.

Или:

- Девушка, вы москвичка?
- Да. А шо?

Конечно, в обратную сторону это тоже работает, и москвичей за некоторые вещи дразнят, но престиж – зачастую штука двусторонняя и зависит от многих факторов. Развивая тему ɣ, расскажу о двух людях из одного и того же города. Одна барышня как-то рассказывала мне, что ɣ - звук гадкий, мерзкий, некрасивый и и.д. Соответственно, она, даже проживая на юге страны, старательно выговаривала взрывной г. Контрпример – преподаватель университета, локальный патриот, которая произносила ɣ вполне сознательно, считая это местной чертой, которую нужно холить и поддерживать. Для барышни местный говор – низкий и не престижный, его нужно стыдиться и избегать. Для преподавателя это престижный показатель идентичности, его нужно поддерживать, им следует гордиться.


Или из другой корзины: для кого-то уголовная феня – это гадость и фу, а для кого-то владеть ею в совершенстве и постоянно демонстрировать окружающим это владение – здóрово и статусно.


Престижным/непрестижным может быть не только диалект или социолект, но и язык в целом. Так, ввернуть в разговоре фразу «как говорят французы, c'est la vie» - круто и показатель образованности. А вот «как говорят чукчи, ӄэчыгыльын, лелюльын, нылывээръоӄэн, нытипъэйӈэӄин» звучит уже не так модно, не правда ли?


В ситуации двуязычного общества, если язык А намного престижнее языка Б, обычно это заканчивается переходом носителей языка Б на язык А. Скажем, какой-нибудь селькупский язык вымирает стремительными темпами, поскольку его носители не считают нужным передавать детям такой непрестижный язык. Они полагают, что пусть для детей сразу родным будет русский – престижный язык образования, администрации, высокой культуры и т.д.


Конечно, в этом посте я не могу полноценно раскрыть тему языкового престижа. Штука это многогранная, сложно устроенная, и говорить о ней можно очень долго. Но, надеюсь, главный посыл понятен: социолекты, диалекты и языки могут обладать разным престижем, в зависимости от статуса того, кто на них говорит.


На данный момент самая престижная форма языка в нашем обществе – стандартизированный литературный русский. И тут мы переходим к последней героине моего сегодняшнего рассказа.

Норма – это как раз то, что прописано в грамматиках и словарях, то, как говорить «правильно». Я беру слово правильно в кавычки, поскольку с точки зрения описательной лингвистики носитель языка в целом не может говорить неправильно (с поправкой на оговорки, языковую игру и так далее). То есть, если носители русского языка говорят «ихний», это тоже часть русского языка. Поэтому меня всегда коробит, когда диванные граммар-наци пишут кому-либо «ты не знаешь русского языка». На самом деле следует писать так: «ты не знаешь нормы» или «ты идёшь против нормы».


Коротко о норме:


1. В русском языке жёсткая норма – штука относительно недавняя, до XIX века вообще сложно говорить о чём-то подобном. А многие языки и сейчас существуют безо всякой писаной нормы.

2. В разных обществах и странах дистанция между нормой и разговорным языком тоже разные. Где-то между ними пропасть, а где-то расстояние крайне мало. Соответственно и отношение к норме везде своё. Где-то на норму молятся, а где-то поголовно забивают.

3. Бывают полицентрические языки с несколькими вариантами нормы. Например, английский, испанский, португальский и т.д.

4. Жёсткая норма имеет свои плюсы и минусы. Самый большой плюс - это то, что если вы поедете хоть в Сочи, хоть в Мурманск, хоть во Владивосток, везде услышите более или менее один и тот же литературный русский язык с незначительными вариациями. А вот, скажем, в маленькой Словении (20 тысяч квадратных километров), где диалекты ещё вполне живы, жители разных концов страны без помощи литературного языка вообще друг друга довольно плохо понимают.

5. Минус нормы – обратная сторона плюса из предыдущего пункта: она уничтожает все различия, убивает диалекты и заставляет всех ходить в ногу.


Норма консервативна по своей сути и в идеале должна оставаться вечно неизменной. Но на практике, конечно, остановить языковые изменения невозможно, и когда различия между разговорным языком и писаной нормой становятся совсем вопиющими, иногда её всё же корректируют. Как это произошло, например, с кофе.


Случай с кофе, кстати, вообще показателен. Я не думаю, что можно найти хоть одного человека, который всегда следует всему, что прописано в норме. Все мы её в той или иной степени нарушаем. Но одни нарушения просительнее, чем другие. Например, за «большое торнадо» на вас точно ополчится меньше народу, чем за «моё кофе». Почему? Дело в том, что некоторым формам (кофе, ложить, ихний, звóнит и так далее) не повезло стать низкопрестижными маркерами «неграмотной» речи. Иногда довольно сложно понять, почему именно это, а не какое-либо другое слово становится таким маркером. Так, как я уже писал выше, смена пола рода слова какао прошла безболезненно. Десятки, если не сотни глаголов на -ить подверглись переакцентовке, причём процесс этот идёт уже свыше четырёхсот лет. Но граммар-наци раздражает только звóнит.


Тем не менее, даже понимая всё вышеописанное, я лично максимально прогибаюсь под норму, хотя многие мои коллеги относятся к этому значительно проще. Почему? Вот, что как-то рассказал один из моих преподавателей:

Гулял я вчера с сыном, и в разговоре он использовал форму X. Я автоматически поправил её на «правильную» форму Y. Потом задумался, а зачем я вообще его поправляю, ведь форма X теоретически ничем не хуже литературной. Но с другой стороны, если его сейчас не поправлю я, то потом это обязательно сделает воспитательница в детском саду, а затем и учительница в школе. Да ещё и замечание могут сделать, мол, сын лингвиста, а родного языка не знает.

Так же и мне, допустим, стоит в каком-нибудь посте написать «моё кофе», как обязательно найдутся люди, которые заявят, что я пишу неграмотно, следовательно, я плохой лингвист, следовательно, моим постам веры нет. Лучше уж не давать им повода.


Немного повторюсь: по формам типа «мой кофе» в обществе определяется, кто «грамотный» и «культурный», а кто нет. Это как снимать шапку в помещении или не ложитькласть локти на стол. Вроде и глупость, но если хочешь сойти за приличного человека, изволь следовать. Если же такой потребности нет (и в этом нет ничего плохого), то можно, конечно, всё это смело игнорировать. Выбор за вами.

Наука | Научпоп

9.7K постов83.2K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

50
Автор поста оценил этот комментарий

И Я ДОЖДАЛСЯ

НАКАНЕЦТА


Спасибо за пост 

раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Пожалуйста, надеюсь, ответил на все вопросы, которые тебя интересовали:)

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

А вот «как говорят чукчи, ӄэчыгыльын, лелюльын, нылывээръоӄэн, нытипъэйӈэӄин» 


Это как переводится? Я выучу и буду пользоваться.

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Это чукотская загадка: Мохнатая, усатая, молоко пьет, поет. Ответ: мыльыттъын (https://pikabu.ru/story/shibko_lovkaya_odnako_5255547)

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий
Пора бы и жалюзи ассимилировать. Интересно, в единственном числе как будет выглядеть. И что такое одна жалюзá/жалюзя́? :)))
раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

А зачем единственное число? У нас полно pluralia tantum типа брюки, сани, очки.

показать ответы
71
Автор поста оценил этот комментарий
Вроде и глупость, но если хочешь сойти за приличного человека

А за кого хотят сойти те индивидуумы, говорящие крайний вместо последний? За суеверных лётчиков?

раскрыть ветку (1)
50
Автор поста оценил этот комментарий

Об этом я, кстати, тоже писал: https://pikabu.ru/story/kto_krayniy_za_medvedem_fenomen_tabu...


Вероятно, ориентируются на представителей престижных профессий, лётчиков, пожарных и так далее.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну если сказать что он на этой планете из интерстеллара то он ещё быстро справился, даже очень
раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Честно сказать, это была ирония, адресованная @L4rever, который меня уже раз пять пинал, чтоб я писал этот пост.

20
Автор поста оценил этот комментарий

Я вот чего не понимаю, почему таким же маркером становится склоняемость/несклоняемость некоторых слов? Бариста, жалюзи, вот это всё? Как по мне, вполне склоняемые слова.

раскрыть ветку (1)
30
Автор поста оценил этот комментарий

Звучит более "по-иностранному", а значит, так моднее.

показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий
Сейчас обратная тенденция: «он присел на три года». Пока что звучит иронично и незатерто.
раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Если учесть, что одно из значений присесть - "сесть короткое время", то, возможно, они имеют в виду, что три года пролетят так, что и оглянуться не успеешь.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Может быть, дело в том, что бариста попадает под склонение по женскому роду, а в русском языке по умолчанию профессии - мужского? Вполне могу себе представить баристу-мужчину, которому такое склонение может жать его маскулинность.

Второе: по той же причине при попытках склонять баристу люди переходят на мужской род, как будто исходное слово - "барист". Например: "Дай баристу на чай" (хотя "правильно" было бы "баристе").

раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий
Может быть, дело в том, что бариста попадает под склонение по женскому роду, а в русском языке по умолчанию профессии - мужского?

Судья и воевода склоняются по женскому роду и ничего.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Да, я понимаю, наивно ожидать последовательности в таких вещах, но почему большая иностранность слова становится маркером грамотности русского языка? :D Это вообще ни в какие ворота же.


Впрочем, у меня есть пример собственного отца, который всегда принципиально говорит звОнит, а потом на серьёзных щах доказывает мне, что склонение русских топонимов на -о - признак неграмотности и порчи русского языка.

Почему люди такие?

раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, тут следует разделять две вещи. Жалюзи уже зафиксированы в норме как несклоняемые. Вероятно, потому, что во французском (jalousie) это единственное число.


А вот баристы, кажется, в словарях ещё нет, поэтому не склонять его - чистое пижонство.


Почему люди такие?

Вот это уже не ко мне.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Не ебу где тут так пользуются словом "за", хотя Ростов-на-Дону-на-дону вроде не самый южный
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Вот на Дону и на Кубани как раз так говорят, в первую очередь, там, где суржик распространён, поскольку конструкция, кажется, украинского происхождения.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
4
КоцiкПартызан
Автор поста оценил этот комментарий
чай в данном случае не напиток, а какая-то служебная часть речи, характерная для нашей местности


ЕМНИП, "чай" не служебная часть, а устаревшая форма слова "ждать, надеяться " оттуда "чаять" и "нечаянный".

И лично для меня диалектная форма "чиво тебе надо" звучит более приятно, чем московское "чо"
Являюсь носителем белорусского диалекта (не языка, хотя я и его носитель, а именно диалекта) и за редуцирование безударных "е" и "я" в "и", а так же за слово "дощь" вместо "дождь" готов убивать))))))))) 
раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий
за слово "дощь" вместо "дождь" готов убивать

Надо бы проверить по современным орфоэпическим словарям, но раньше произношение дощь точно было включено в норму. Кстати, именно это - исконно русское произношение. Дождь - это с ориентацией на церковнославянский.

показать ответы
0
.net
Автор поста оценил этот комментарий

Не понял опровержения версии с кофием, через какао.

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Ну смотрите: на вопрос "а как вообще получилось, что кофе был/есть мужского рода, а не вошёл при заимствовании сразу в средний?" некоторые говорят "потому, что была параллельная форма кофий, и она была мужского рода, что повлияло и на кофе". Однако в XIX веке и какао было мужского рода, однако в этом случае ведь не было никакого какавия на который бы можно было списать мужской род. Чем тогда объяснить, что говорили "этот какао", а не "это какао"? Возможно тем, что в немецком и французском, которыми тогда массово владели высшие слои общества, какао мужского рода.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Питер)
раскрыть ветку (1)
27
Автор поста оценил этот комментарий

Значит, южане привезли:)

показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, ты хотел сказать, что какао во французском и немецком мужского рода. Ещё есть время исправить (26 минут посту).

Несколько я помню, в немецком почти все напитки мужского рода.

Арабский корень, скорей всего QHW, а не QHY. Опечатка?

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Да, конечно. Исправил, большое спасибо!

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Версия с названием провинции в Эфиопии более правдоподобна. Батя в 85 там работал. В этой провинции. Так у них там культ кофе. Для каждого случая варят особенный.
раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Да, но дело не в том, любят ли там кофе. А в том, во-первых, когда само название провинции появилось, и во-вторых, в том, могли ли арабы -ф- как -хв- заимствовать.

показать ответы
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Уважаемый @Klapaucjusz, означает ли выход этого поста спустя 259 дней после просьбы пикабушника, что моя просьба о происхождении старославянских имён 280 дней назад стала в очереди ближе? =P

#comment_115629716

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Честно сказать, темы выбираю по настроению, а не по хронологии, но все комментарии с обещанием поста сохраняю, так что рано или поздно будет.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
@klapaucjusz,можно тоже заказать пост? Или если уже был, ткните меня в него носом.
Интересует ситуация с феминитивами. Нужно ли их насаждать, а если не нужно, то почему? Ну, и вообще интересует ситуация с "женскими" суффиксами.
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё не было, но уже заказывали недавно. Как-нибудь обязательно напишу.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Не помню, чтобы у дедушки Зигги было альтерум ид, но почему бы не позабавиться :)))
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, у него, конечно, не было, но id - "это" по-латынь. Соответственно, альтерэто - alterum id:)

4
Автор поста оценил этот комментарий
А мне одна хорошая знакомая филолог русского языка,, и местами до мозга костей, краснодипломница - доказывала, что какого-то там слова (не помню, да и не важно какого) нет, значит говорить так не правильно.
Я же, имея совсем другое образование, доказывал ей, что если я могу это слово сказать, значит оно существует.
Так кто из нас прав?
P.S.: Ведь если я скажу "несуществующее" слово, и меня поймут правильно, значит слово таки есть?
извини что под топом, сложно пробиться через 200+ комментов)
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

По большому счёту, спор о терминологии. Если определять русский язык как всю совокупность самых разнообразных диалектов, социолектов, сленгов и т.д., то полностью прав ты. Если считать русским языком только то, что входит в норму, то права она. Но лингвистика на твоей стороне, конечно.

В посте я об этом коротко пишу:

Норма – это как раз то, что прописано в грамматиках и словарях, то, как говорить «правильно». Я беру слово правильно в кавычки, поскольку с точки зрения описательной лингвистики носитель языка в целом не может говорить неправильно (с поправкой на оговорки, языковую игру и так далее). То есть, если носители русского языка говорят «ихний», это тоже часть русского языка. Поэтому меня всегда коробит, когда диванные граммар-наци пишут кому-либо «ты не знаешь русского языка». На самом деле следует писать так: «ты не знаешь нормы» или «ты идёшь против нормы».
показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий
Множественное на ударную -а пока затрагивает только часто используемые слова в речи конкретного человека. По-моему, большинство говорит «кАбели», а те, кто работает с ними, говорят «кабелЯ». Обычный человек скажет «краны», «вентили», а сантехник – «кранА», «вентилЯ». Где-то я слышал «тросА» вместо «тросы». Думаю, «договорА» – из этой же серии. Осталось понять, почему не все слова подвергаются такому изменению. Почему, например, документы не превратились в документА. Сдается мне, так легче отличить множественное от единственного: «дай мне кабелЯ» легче отличить от «дай мне кабель», чем «дай мне кабели».
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Зализняк, кажется, писал об этом явлении: слово, которое человек часто использует, как бы становится более "своим" и переходит из акцентной парадигмы А в парадигму B.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Словарь и у меня есть. И там оговаривается, что нормирование ассоциируется со становлением национального языка. Русский язык, несомненно, является национальным языком. Следовательно, не владеть нормами русского языка - это то же, что не владеть русским литературным языком.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

То есть, Вы хотите сказать, что люди, пишущие «ты не знаешь русского языка», на самом деле имеют в виду «ты не владеешь нормой русского литературного языка национального периода», верно?

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Ещё опечатка:
Арабский корень – QHW, а не QHY. Третья буква явно уау (на 9 похожая) – в транслитерации W, а не йа (похожая на S или с двумя точками внизу) – в транслитерации Y.
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, в этом случае не опечатка, я следую источнику (https://sites.duke.edu/rethinkingglobalcities/files/2014/09/...). Но признаюсь честно, сам глагол по арабским словарям не проверял.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий
АльтерэТо. Мне нравится опечатка. Осталось наделить ее смыслом :)
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как же: есть ego, а есть alter ego, есть id, а есть alterum id, осталось для комплекта найти alter superego.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ахаха, на жОлтый без бОли не взглянешь ))))

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А как насчёт такого?

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Why?.. oO час от часу... :))
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

В академической их, насколько я помню, по частотности расположили. Самый распространённый - стол, менее - жена, ещё менее - мышь.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

QHY выдало stupid. QHW – cook. Я понимаю, что гуглтранслейт не источник. Но зная структуру арабских корней, сильно сомневаюсь, что в кофе есть/был Y. В арабском большинство корней – это три неизменные согласные:

КТБ – писать. КиТаБ – книга, маКТаб – учреждение, маКТуБ – письмо (привет Пауло Коэльо), КаТиБ – писатель.

ДРС – учить. ДаРС – урок, муДаРиС – учитель, маДРаСа – школа.

Как ни крути, а три согласные остаются без изменений. Замени одну на другую – и вот тебе другой корень.

...
...
Гугл выдал кафе с Y на конце. Но это не Y с двумя точками внизу, обозначающая Й, а разновидность конечной формы буквы алиф (которая обычно вертикальной палочкой пишется). И ещё вариант с обычной Y с двумя точками с чтением й/и.

В общем, нужен арабист, который объяснил бы, почему QHY, а не QHW. Я могу только гадать, видимо :)))

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Как ни крути, а три согласные остаются без изменений. Замени одну на другую – и вот тебе другой корень.

Так ведь именно поэтому я написал: "у этой версии есть серьёзные формальные проблемы".

25
Автор поста оценил этот комментарий
Меня давно мучает вопрос, почему последнее время распространяется использование предлога "за" вместо "про", например, "я тебе за это уже говорила". Раньше я не замечала такого, я сейчас слышу от каждого второго.
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Смотря какая местность. На юге страны это очень распространённая конструкция.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не уверена,  что "чай" в данном случае именно от "чаять". Во первых, есть еще форма "чей" с тем же смыслом, во-вторых - оно значит скорее "потому что". Картошка готова, чей/чай два часа уже тушится - как-то так.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, всё правильно, чай от чаять. Форма чей возникла фонетически из чай, поскольку в некоторых севернорусских говорах -а- между мягкими согласными переходит в -е-, типа грязь > грезь.

0
КоцiкПартызан
Автор поста оценил этот комментарий

Признаю косяк, не лингвист, поэтому в терминологии не силён. Но если вернуться к "Дождь" - "Дожь", то тут вопрос сложный. То есть сам переход "жд" "шт" в "жь" "щь" - это русско-украинский диалектизм, но вот что было изначально? То ли "Дожь", который на западе превратилься в "Дождь" (но тогда, почему именно в этом варианте он зафиксирован на письменности), то ли "Дождь", который в московском диалекте, согласно вышеуказанной традиции стал "Дожём и так закрепился в речи.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Кхм.


Никакой сложности тут. Исходно это праславянское *dъždžь. В разных славянских языках кластер ždž (ждж) упрощался по-разному. В старославянском он давал жд, а в русском долгое мягкое жж (в современном произношении у многих носителей уже твёрдое).


Соответственно исконное русское произношение - /дощь/ (с оглушением конечного согласного) - /дожжя/. А вот /дошть/ - /дождя/ имеет все признаки церковнославянского заимствования, коих у нас сотни.


В настоящее время произношение дошть - дождя подкрепляется ещё и графикой, поскольку пишется всё же дождь, поэтому старое произношение /дощь/ - /дожжя/ уходит.

показать ответы
2
Чумной доктор
Автор поста оценил этот комментарий

Реклама зоопарка в Остраве: Всего 2% и на смену я бы вставал вместе с вами. С шимпанзе нас объединяет 98% ДНК.

на 93,6% согласно последним исследованиям)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вероятно, эта цифра смотрелась бы менее привлекательно в рекламе:)

0
Автор поста оценил этот комментарий
А можно узнать мнение профессионала о такой волне, как создание феминитивов? Мне кажется, что такое словообразование неестественно, что язык так "не работает", но я не знаю, как аргументировать "за" или "против",
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да уже просили, так что как-нибудь обязательно сделаю отдельный пост.

КоцiкПартызан
Автор поста оценил этот комментарий
Почему Вы думаете, что в Москве произносят "жд" "шт" как "жь" "щь"?


ПроизноСЯТ или произноСИЛИ? Могу поспорить, что сейчас в Москве и "Дощь" "Падажжи" и т.д., а не "Дошть", "Пададжи" (Дождь, Подожди) только отдельные динозавры говорят, но это влияние других диалектов, поскольку в 20м веке в Москву попало много приезжих со своими нормами произношения.

в то время как в русском литературном шч > щ.


Которому соответствует болгарское... "шт"

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Нет в Москве никакого регулярного изменения "жд" "шт" > "жь" "щь". Дождь - не доказательство, поскольку ещё раз повторяю, это церковнославянизм. Подожжи также не является результатом регулярного фонетического изменения.


Которому соответствует болгарское... "шт"

Само собой. К дождю это какое отношение имеет?

2
Автор поста оценил этот комментарий

Поэтому меня всегда коробит, когда диванные граммар-наци пишут кому-либо «ты не знаешь русского языка». На самом деле следует писать так: «ты не знаешь нормы» или «ты идёшь против нормы».

Литературный язык - это и есть совокупность норм.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Зависит от того, что именно вкладывать в понятие "литературный язык", но в целом - нет. Из Лингвистического энциклопедического словаря:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да. Поскольку они далеки от терминологических нюансов, вместо "русский литературный язык национального периода" они говорят просто "русский язык". Но то, что речь идет именно о литературном языке, вполне очевидно. Во всяком случае, вряд ли они имеют в виду диалекты или просторечие.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда почему бы им всё же не писать «ты не знаешь нормы» или «ты идёшь против нормы»? Русский язык - это не только норма, это и просторечие и диалекты и ещё много чего. Я не думаю, что это такие уж сложные нюансы, которые сложно понять и простительно игнорировать.

5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
в чешском, что интересно, kadit значит «испражняться» 

Схожесть kadit и гадить случайна или таки нет?)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Случайна, хотя этимология чешского слова не вполне ясна. Насколько я помню, пытаются увязать с какать и отделяют от нашего кадить.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Давненько я склонения не повторяла. Вот правда, забыла. Соррян.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Фишка ещё в том, что в школьной грамматике жена (а также воевода) - I склонение, а стол - II. В академической же грамматике ровно наоборот.

показать ответы
КоцiкПартызан
Автор поста оценил этот комментарий
Дождь - это с ориентацией на церковнославянский.


Точнее на восточную форму старославянского языка, т.н. старорусский (он же старобелорусский и староукраинский)))), который в нынешней России остался только в церковном варианте

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, поздняя русифицированная форма старославянского - это и есть церковнославянский русского извода. Во-вторых, церковнославянский и старорусский - это вообще две разные вещи.

См. пост на тему: https://pikabu.ru/story/staroslavyanskiy_yazyik_nebolshoy_li...

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо большое. А какие источники вы используете? Этимологические словари?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Конкретно в этом случае я имел в виду, что надо посмотреть, чем руководствовались в этом случае авторы реформы орфографии 1956 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/Орфография_русского_языка_до_1...), если конечно, я не ошибаюсь, и написание с одним -н- было введено именно тогда.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо большое :) Всегда с огромным удовольствием читаю Ваши посты. Не могли бы прояснить ситуацию со словами-исключениями — почему, например, ветреный пишется с одной н?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Раньше написание ветренный было правильным. Теперь -нн- пишется только в приставочных образованиях типа безветренный. Почему решили поменять написание, я даже как-то сходу не соображу, надо покопаться в источниках.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Именно.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот тут есть обзорная статья:

http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/novbla/nob-001.pdf


Но чтобы объяснить, откуда взялось такое разнообразие классификаций, мне придётся пилить отдельный пост.

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

Ловкая собака?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Она самая.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Раз уж есть пост про кофе тогда дaвай и про чай :D
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Об этимологии? Так там особо ничего интересного, кажется, нет.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Скажите ваше мнение на счет правильности произношения профессии с глаголами женского рода, например: "Врач назначила лечение.", "Судья сказала", "Бухгалтер зашла".


Изначально профессии чисто мужские, но теперь среди них много женщин. Допустимы такие выражения? Получается, что это позволяет указать пол человека без лишних пояснений.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
ваше мнение

Как частному лицу мне всё равно.

Как лингвист я в этом случае вообще не имею права на оценочные суждения.

Как прописано в норме, надо смотреть в соответствующих местах, по памяти не скажу.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Должен ли я понимать итог этой статьи так, что лингвистике достоверно неизвестно, какой именно род слова «кофе» был изначально (у какого именно европейского языка оно было позаимствовано), вследствие чего средний род был вытеснен «за рамки приличия».

Если изначально взяли произношение «коффи», то, видимо, его сразу превратили в «коффий» и изначально был мужской род.

А позже пришла форма «кафэ», которая так же была мужского рода и так утвердилась, несмотря на звучание как у среднего рода.

Либо до того, как пришла форма «кафэ» (м.р.) не было закреплено конкретного рода и говорили кому как нравится. А закрепление м.р. произошло конкретно как калька с фр.

То есть, есть предположения, но не твёрдо установленный факт?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Изначально была большая вариативность вследствие того, что на русский в этом отношении влиял не один европейский язык. Затем в норме закрепилась форма кофе мужского рода. Впоследствии кофе стал уходить в средний род, поскольку большинство русских слов на -е - среднего рода.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ааа... Ну я то на другом конце страны живу, тут наверное повсеместно потомки акающих. Видимо, ссылка на Камчатку для северян не являлась чем-то страшным)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, территории позднего заселения - это отдельная песня. Понятно, что если какую-то территорию заселяло население с разных территорий, то верх одерживало аканье, представленное в литературном языке и характерное для большего числа говоров.

0
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, извиняюсь, что вызываю в эту ветку, да еще и спустя почти пол года, но не могу не спросить - "то есть, великий учёный нам сообщает, что говорить малако лучше, чем молоко, не потому, что так произносят москвичи, а потому что это красиво. С точки зрения современной лингвистики, это, конечно, нонсенс, и дела обстоят ровно наоборот."

Я еще ни разу не слышал, что бы кто-нибудь сказал именно "молоко". Это стандарт де-юре, а де-факто по всей России  говорят "малако"?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

См. карту. Зелёным - оканье, красным - аканье. Другое дело, что в городах литературный язык уже давно доминирует, но старое произношение ещё сохранилось по деревням у старшего поколения, особенно у выросших в дотелевизионную эпоху.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
А можно узнать, V в латыни произносился как (в) или (ў)? Там, где он не гласный, разумеется.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В классической ў. Надеюсь продолжить серию постов о латинском произношении, и там это будет.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте, такой вопрос: есть ли где почитать про ветвление славянских языков во времени. Или даже картинку посмотреть, если вдруг знаете, где.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы имеете в виду генеалогическое древо славянских языков?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: рекламные комментарии запрещены
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, спам.

0
Автор поста оценил этот комментарий

А почему важно, какого рода слово в другом языке? Une ėtape, une rėgion, un groupe и ещё целая гора галлицизмов, поменявших род

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Понятно, что при заимствовании слово может поменять род. Но может и сохранить. Как иначе объяснить мужской род какао?

P.S. Группа у нас не напрямую из французского, а из немецкого Gruppe, где она женского рода.

0
КоцiкПартызан
Автор поста оценил этот комментарий
Соответственно исконное русское произношение - /дощь/ (с оглушением конечного согласного) - /дожжя/. А вот /дошть/ - /дождя/ имеет все признаки церковнославянского заимствования, коих у нас сотни.
Тут скорее именно московское диалектное произношение "жд" "шт" в "жь" "щь", поскольку в качестве литературной нормы русского языка принято именно московское произношение. Тогда как в белорусском мы имеем "дождж", а в болгарском "дъжд"
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
московское диалектное произношение "жд" "шт" в "жь" "щь"

Почему Вы думаете, что в Москве произносят "жд" "шт"  как "жь" "щь"?


в белорусском мы имеем "дождж"

Правильно, и это сохранение праславянского ждж с отвердением. Так же как белорусский сохранил *šč в виде шч, в то время как в русском литературном шч > щ.


в болгарском "дъжд"

Тоже правильно. В современном болгарском мы находим то же, что и в старославянском, что, разумеется, неудивительно.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества