И так каждый раз3
Все х*ня! Давай по новой.
ещё комментарии
раскрыть ветку (13)
Не выдавать гражданину РФ по запросу загранпаспорт - незаконно, кроме чётко прописанных в законе и крайне ограниченных случаев. С выездной визой это нихуя не так.
Ну и то что ты не замечаешь разницу между "чужоё государство не желает тебя видеть на своей территории" и "своё государство принимает тебя за скот в своей собственности" это, в общем то, показательно.
ещё комментарии
Вы мне "тыкайте" для начала.
По-вашему "невыездными" в СССР просто так становились? Не по букве закона? Ну-ну...
раскрыть ветку (10)
ещё комментарии
ещё комментарий
Ими по дефолту становились о чем ты. Выездная виза именно получалась что бы получить право уехать. Так что да, все граждане СССР невыездными становились просто так по праву рождения. А что бы стать выездным, нужно было иметь вескую причину на выезд и пройти проверки. Просто так уехать, что бы жить в другой стране было нельзя
ещё комментарии
раскрыть ветку (6)
Ну если нет гос тайны, непогашенных судимостей то оснований не выдавать нету. Т.е. тебе не нужно обосновывать для чего он тебе нужен, не проверяют твое прошлое благонадёжность эмигрировать ты хочешь или просто туризм- не важно.
В ссср ты не мог просто взять и уехать из страны без одобрения, нужны были справки, характеристики документы на командировку, проверяли именно причину отъезда. Те кто сбегал из страны как раз таки сбегали через такие командировки в основном.
Был такой Станислав Курилов, он трое суток плыл вплавь спрыгнув с круизного лайнера. Были еще летчики Анатолий Борзов и Петр Пирогов, в прошлом раскулаченные дворяне, которых как раз плохо проверяли и не выпускали из страны. Улетели вместе с самолетом после войны.
И еще масса разных побегов спортсменов или просто командировочных. Просто взять семью и уехать из страны было почти нереально.
ещё комментарии
Повторю свой коммент где-то выше. Впервые за границей (в Финляндии) я побывал еще школьником в 89 году.
Все эти байки про плывших сутками, перепрыгивавших берлинскую стену и тд - намеренно раздувают.
Насчет той же Финляндии - кто бы помешал перейти ту же Финскую границу в моей родной Карелии? Там до сих пор нет сплошного ограждения во многих местах.
И вот честно, не понимаю нынешнего вброса про то, "как тяжело было в совке". "Как тяжело было выехать" и тд.
Это вы расскажите мегодняшним "поуехам", сдернувшим за границу и там перебивающихся случайными заработками. Я их столько на своем веку повидал и в Англии, и по Европе. Не говоря про анекдотичный, классический пример таксиста в LA, типа ученого, а "сейчас временно на такси подрабатывающего для свободной налички, в ожидании начала занятий в университете"...
И, опять же, что в СССР, что сегодня, в "органах" служат не инопланетяне, а "наши" люди. Со всеми их страстями и прибабахами. Что, сегодня, в "свободной" России (Украине, Беларуси. и тд, наперечет) - мало эм... странного? Да что там "наши". Я лично в Англии знал классного программера, которому через суд запретили в интернет выходить. После того, как он случайно обнаружил в платежном API (пейпела, по-моему) дыру и сам же о ней сообщил.
раскрыть ветку (4)
89 год, о чем ты? Там уже вовсю горабчев врубил послабления во всех сферах жизни.
Любой другой период возьми начиная с 30-ых и закачивая 80-ые. Я тебе назвал конкретные фамилии, посмотри года когда это происходило.
Где вброс, тебе дают конкретный факт- выездная виза. Или ты считаешь вбросом ее наличие? Ну тогда хз о чем тогда с тобой разговаривать.
ещё комментарии
раскрыть ветку (2)
Это все твои аргументы? Апеллирование к возрасту собеседника, не зная его, это все на что ты способен? Ты жалок. Да именно ты, потому что другого обращения ты не заслуживаешь.
ещё комментарии
ещё комментарий
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
Огромная разница, бесспорно )))
Огромная, да, это верно.
Как разница между необходимостью, прежде чем войти в чужой дом, спросить разрешения у его хозяев.
И запретом на выход без разрешения из своего же собственного дома.
Да, это колоссальная разница.
Если вы всерьез ее не видите. Тогда ой...
ещё комментарии
А сейчас надо получать загранпаспорт.
Вы можете сказать что это типа проще стало? Ну так правильно. Тогда надо было пройти тесты. В СССР кого попало в мир не выпускали. Только высокообразованных и культурных граждан, кто будет визитной карточкой СССР и представлять срану за рубежом, а не всякую пьянь. Справедливо? Вполне.
Ну и сейчас тоже не все могут получить разрешение на выезд.
раскрыть ветку (8)
Справедливо?
С чего вдруг это справедливо? Хуя у совков понятия о справедливости конечно.
Ну и сейчас тоже не все могут получить разрешение на выезд.
Ага, те у кого "секретка" пробита, это же конечно одно и тоже.
раскрыть ветку (5)
А что не справедливого? Будешь выпускать всяких алкашей, чтобы они страну позорили? Далее я ещё развил эту мысль в следующем комментарии, про то что выездные тесты по любому нужны, вопрос только что это за тесты. Есть что возразить?
раскрыть ветку (4)
Еврей тут я, так что нехер вопросом на вопрос отвечать. Повторюсь, в чем тут справедливость? Каким образом алкаши там будут страну позорить? У них своих алкашей хватает никто и не заметит. Пускай едет и спивается там за бугром, нам даже лучше, маргинальный элемент покинул родину так сказать.
Не нужны никакие тесты, это ограничение свобод, каждый должен иметь право свободно уехать из страны при условии что он не носитель гос.тайн, секретной информации и не имеет долгов.
раскрыть ветку (3)
"Каким образом алкаши там будут страну позорить?"
Своим поведением и бескультурием по пьяни.
Ребёнок не хочет в школу, а хочет один в горы в тайгу уехать. Отпустите? А как же свободы!?
раскрыть ветку (2)
Своим поведением и бескультурием по пьяни.
Открою тебе страшную тайну, ВСЕМ ТАК ПОХУЙ, там своих алкашей хватает, советские их ничем бы не удивили.
Ребёнок не хочет в школу, а хочет один в горы в тайгу уехать. Отпустите? А как же свободы!?
Нихуясе у тебя аналогии. Я тебе открою страшную тайну №2, дети до 18 лет имеют ограниченную дееспособность, а так-же ограниченный набор как прав так и обязанностей, поэтому родители или другой законный представитель имеют полное право им указывать куда им ехать или нет. А теперь скажи мне схуяли твой Совок ограничивал взрослых полностью дееспособных людей с полным набором прав и обязанностей в их свободе передвижения?
раскрыть ветку (1)
Кто сказал что до 18? Дееспособность не определяется по возрасту. Её надо заслужить. Вот это и есть ответ почему нужны тесты.
И люди проходят всякие тесты постоянно на протяжении всей жизни.
Прежде чем сесть за руль сдают экзамены вообще-то. Тоже скажешь схуяли мы должны?
Так и выезд за границу (да хоть куда) это не только право, но ещё и ответственность. Если от выезжающего требуется соответствие неким качествам - сдавай экзамены. Заслужи своё право!
Кстати это интересная тема. Много фантастических книг про это написано. Какими качествами должны обладать космические путешественники при свободных путешествиях? Ведь может так оказаться что они окажутся на новых территориях фактически богами и так далеко никто не сможет проконтроллировать их деятельность. Так можно ли отпускать в "свободное плавание" всяких маньяков и психов? Или критерий отбора будет очень строгий?
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
ещё комментарии
Чтобы граждане СССР выехавшие зарубеж, случайно не увидели, что туалетную бумагу, оказывается можно спокойно и без диких очередей, купить в любом магазине.
По сути тут мы сталкиваемся с одним из неустранимых противоречий построения социалистического государства, в одной отдельно взятой стране))
В СССР граждане могли, практически бесплатно получить образование и очень высокую квалификацию в различных областях науки и культуры))
Наиболее яркий и характерный пример балет ( можно, конечно рассмотреть и другие профессии, просто так наиболее наглядно))
СССР мог обеспечить подготовку балеруна/ балерины, высочайшей квалификации, но система распределения не позволяла обеспечить его столь же высоким уровнем материального благосостояния и денежного дохода, как в богатейших капиталистических странах))
Отсюда противоречие - СССР подготавливает высококлассного специалиста, но работать ему выгоднее в капиталистической системе))
2) отсюда запреты на свободный выезд всех подряд))
Соответственно не будешь ограничивать - специалисты убегут в развитые буржуазные страны))
раскрыть ветку (69)
Но почему не устранить это противоречие? С одной стороны, готовить меньше балерин, с другой стороны перенаправить часть средств на закупку для них лимузинов, шелковых ночнушек и цветных телевизоров? А уж черной икры и сырокопченой колбасы и внутри страны есть.
раскрыть ветку (46)
Потому что также надо готовить инженеров, врачей, учителей, авиаконструкторов и т. д.
+ объективные обстоятельства))
На старте СССР очень нищее государство))
ВОВ тоже богатства не добавила. В целом союз сумел дотащить население где то до 30 го места по уровню жизни, но обеспечить элите сверхпотребление не мог / система не позволяла))
Ну а далее сыграло второе неустранимое противоречие - правящей элите СССР не выгоден экономически развитый социализм, а выгоден капитализм))
раскрыть ветку (43)
Очевидно что правящей элите никогда не будет выгоден строй при котором все люди равны в правах
Есть в социализме некая романтическая привлекательность, но в капитализме есть другие привлекательные черты - функциональность и саморегулируемость. Хотя я тут скорее не против социализма выступаю, а против плановой экономики. 10 миллионов табуреток сделать выйдет дешевле при плановой, но вот если что-то случилось внезапно, а что-то постоянно происходит внезапно, то капиталистическая модель справляется лучше. А еще она устойчивей по отношению к неверным решениям верховного руководства.
раскрыть ветку (24)
если что-то случилось внезапно, а что-то постоянно происходит внезапно, то капиталистическая модель справляется лучше.
Давайте сравним последствия Спитакского землятрясения при плановой экономике - и урагана Катарина при капитализме. Какая модель справилась лучше?
раскрыть ветку (10)
Мы её в планетарных масштабах наблюдали нагляднее некуда, когда медицинские маски в начале пандемии ковида сперва неприлично подскочили в цене из за дефицита, а потом их начали производить все кому не лень.
раскрыть ветку (1)
Ну ну.. Миф... Те же свободныые цены на рынке, это и есть ваш несуществующий миф.
Там, где при Госплане дефицит образуется, при рынке начинает расти цена на продукт или услугу.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Верно. Когда дефицит- растут а когда затоварка( это когда любимый вами Госплан навыпускал ненужной людям хуйни) падают.
раскрыть ветку (1)
Не совсем согласен, сейчас очень во многих сферах , все как писал Ленин , картели, монополии трасты, я работал в больших междугородних ТНК, и если бы меня попросили описать как там все устроено, то слово эффективность была бы на последнем месте. А стандартные штуки в стиле, коррупция , скупка конкурентов , уничтожение разными хитрыми способами и так далее. В ТНК с финансами , там вообще весело ) все эти регуляции созданы , не чтобы «лучше контролировать финансовые организации» , а тупо не дать зайти эффективным/новым игрокам. Например как вы часто слышали одно из топ пропагандистских штук , что в снг хорошие банки, и вроде бы странно. А реально (сейчас уже чуть лучше стало) но мне вот недавно из банка пришло письмо физическое , где попросили указать новы адресс , и отправить им по почте… дигитлизация. Там очень много мануальных и не эффективных процессов. Тоесть никакой эффективности нет, когда у тебя нет конкурентов. Так же Майкрасофт , их Клауд сервисы часто выходили сырыми, и я знал моменты когда целые регионы падали … но как бы всем продали и как бы выбора нет.
При прочих равных плановая экономика всегда победит саморегулируемую. Но только если план верный. Даже с сегодняшним уровнем технологий точно все спланировать не получится
раскрыть ветку (10)
Да, если задача в том, чтобы сделать 10 млн табуреток) Или 30 тыс танков. Но экономика работает не так, экономика - это непрерывное развитие, а не решение конкретной задачи в кратчайшее время.
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
А вот тут нет) Можно в рамках производства, корпорации, но не детально в масштабах страны. Слишком много непредсказуемых факторов (в принципе непредсказуемых и не просчитываемых). Нужна постоянная обратная связь, инициатива и естественный отбор, никакой Госплан с этим не справится.
P.S. Нет, крутой цифровой Госплан тоже не справится. ИИ тоже не справится. Это как предсказать погоду на пару лет вперёд с точностью до дня.
раскрыть ветку (6)
P.S. Нет, крутой цифровой Госплан тоже не справится. ИИ тоже не справится.
А капиталист справится!!! Он Атлант, расправивший плечи!!!
раскрыть ветку (1)
Справятся лучше чем саморегулирование (читай - ничего не делать само как нибудь рассосётся)
раскрыть ветку (3)
Не так. Саморегулирование - это не "ничего не делать", а разрешить экономическим агентам самим принимать решения. А плановая экономика - это не разрешать им принимать решения (я сказал, вы выпускаете шпингалеты, сделать миллион штук и ниибёт).
раскрыть ветку (2)
В идеале при полном цифровом регулировании проблема отсутствия шпингалетов решением сверху решится гораздо быстрее, чем агенты сами по себе сообразят. Но это конечно очень сложно сделать
раскрыть ветку (1)
Тут фишка в том, что для развития нужно не реагировать (алярм, у нас дефицит шпингалетов), а предсказывать. Да, это почти невозможно, спрос постоянно меняется. В рыночной экономике это решается тем, что много агентов планируют по разному. Кто-то нарастил выпуск, кто-то усовершенствовал товар, кто-то оптимизировал производство и т.п. В итоге половина не угадала и может обанкротилась, зато кто-то выпустил удачную модель и взлетел, на рынок пришли инновации. А как это угадал бы чиновник Госплана? (Хоть с какой цифровизацией?) Никак.
Врачей, инженеров и авиаконструкторов до оттепели готовили за деньги, однако границы на выезд закрыли ещё в 20е. Так что нет, не то
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
А инженер в Новосибирске не мог колбасу иметь в собственности. У всех пропорционально вырасло богатство выходит?
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Ну вот и вся суть хваленого советского образования, до дробей и пропорций дошли, уже плаваешь.
раскрыть ветку (2)
На старте СССР очень нищее государство))
Спасибо, поржал
Пиздец и такие кадры как ты стоят на страже памяти великого совка
раскрыть ветку (3)
Так реально СССР был на старте не сильно богатый. Гражданка, интервенция не очень хорошо сказались на экономическом благосостоянии советской экономике. Чтоб как то наростить жирок НЭП пустили и то не сказать чтоб прям охеренно поднялись.
Т.е. бесплатно их готовить и ещё роскошью обеспечивать. А за что им такой подгон? И как на это будут смотреть другие профессии?.. Кстати, хорошие инженеры на западе тоже очень ценились.
раскрыть ветку (1)
За что подгон? Я хз, видимо востребованы, раз им в другом месте готовы такой подгон выдавать. А инженеры ничем не отличаются, я балерину для примера взял, мог быть и ювелир и тренер.
ещё комментарии
А почему ему выгоднее там работать? Может потому что при строительстве великой страны проебались?
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (7)
Ага, спросили там, спрошу и тут, чем это отличается от рабства?
"Ты тут взаперти, но мы тебе образование дадим. Будешь использовать его там, где мы скажем".
Чем это отличается дядюшки Джо на юге Флориды, который нанял нигера и бесплатно (!!!) научил его собирать хлопок?
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Объясняю. Ты пытаешься провести знак равенства между лишением человека ВСЕХ прав и ограничением выезда за границу. Не мучай сову, сове больно.
раскрыть ветку (1)
Не только ограничения выезда за границу. Работа - по принуждению и распределению. Невозможность "сбежать".
Никто знак равенства и не ставит. Речь о некоторых рабовладельческих практиках, которые СССР счел эффективными. Ты бы еще сказал "а вот разницы многа, там нигер, а тут свободный советский гражданин"
Ну вот в Германии образование тоже бесплатное, но выезд никто не запрещает. Просто в СССР людей считали за рабов.
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
Ваша ирония не уместна. Просто как получается, родился человек в СССР независимо от его желания, вырос, стал взрослым, а ему говорят, мол, извини товарищ, мы в тебя вложили деньги, поэтому по планете Земля ездить, любоваться её красотами и историей, тебе нельзя. Без всякой ненависти к СССР - в жопу такое и любое такое же государство, хоть капиталистическое, хоть монархию, хоть что-там ещё есть, где тебе запрещают выезжать.
раскрыть ветку (4)
Родился человек в РИ - крепостной раб))
Родился в сша - иди сжигать вьетнамцев))
Ну и т. д..))
Родился в нищем соц государстве - будут свои ограничения))
Кстати, ездить было можно, только сложнее, в основном))
По стране, наоборот проще))
Но, ваш критерий, плохого государства, вполне понятен и тоже имеет право на существование))
раскрыть ветку (3)
К СССР отношусь нормально и понимаю, что помимо минусов, там были и плюсы. А вот по вашим ответам в этой теме складывается ощущение, что вы скрытый антисоветчик и под видом патриота, просто выставляете СССР помойкой, а тем кто к СССР относится хорошо - дебилами. Скорее всего вы ещё с Украины. Желаю вам быть не пристреленным, при переплывании Тисы.
раскрыть ветку (2)
Показался говеный оскал. Ценные специалисты сидите на месте. Кусочки кала закапали с клыков
раскрыть ветку (1)
А помните, как просто было в РФ в сентябре 22 года мужчине выехать за рубеж? Отдохнуть там...
раскрыть ветку (8)
Основная проблема была в длине очереди на Ларсе/цене билета на самолёт. Не выпустили совсем небольшой процент. Так что пример хуйня
Я выехал без проблем, многие мои знакомые летали в отпуск тоже без всяких проблем. В Грузии познакомился с 2 парнями: первый служил строчку, здоровье категория А, 25 лет. Второй лейтенант запаса 38 лет. У них были сложности в виде большой очереди, а я ехал через 2 недели после них и проехал таможню за час.
Затем же зачем и в США.
"Красные списки" во время Холодной войны:
В некоторых западных странах, особенно в США, существовали ограничения на выезд для граждан, подозреваемых в связях с коммунистическими движениями или симпатиях к социалистическим странам. В разгар маккартизма (1950-е годы) США могли отказать в выдаче паспорта таким людям, что по сути ограничивало их возможность выехать за границу.
Например, писателям, журналистам и активистам, которых подозревали в "антиамериканской деятельности", могли отказать в паспорте или ограничить их поездки за рубеж.
раскрыть ветку (2)
Во первых - не тот масштаб и не та продолжительность мер. Не говоря уже о том, что у 95% населения США была возможность свободно перемещаться, но все эмигранты оттуда ушли в Австралии и Европы?
А во-вторых, США же вроде плохие, не? Зачем копировать у них деструктивные практики и многократно усиливать их?
раскрыть ветку (1)
1. Спросите ещё "иммигрантов" из Африки, как у них там с возможностями было.
2. Никто ни у кого не копировал. Это общемировая практика была.
Ну вот представь... У тебя идёт стройка. Котловины кругом, груды строй материалов, вагончики, туалеты типо "Домик Генриха", везде грязь, пыль, плохо пахнет.
За забором стоят красивые небоскрёбы, парки, люди все такие модные.
Ты проектировал, что у тебя будет не хуже. Но в отличии от того района за забором, не будет костей в фундаментах этих небоскребов. Ни чернокожих, ни жеотокожих, ни коричневых, и ни рыжих. Люди здесь, построят все дружно, вместе, не используя ни завезенных рабов из Африки, не голодных ирландцев, ни китайцев из загонов, не паразитируя на чужой жизни и труде.
Но часть людей, этого не понимают. Они не видят костей и фундамента благополучия за забором. Видят то, что сейчас там красиво, круто, и хорошо пахнет. А тут грязь, стройматериалы под ногами и воняет от туалетов. Ну не все же способны осознать причиноследственные связи и мыслить категориями? И разжевывать времени нет, нужно быстро строить.
Ну как объяснить людям, что небоскребы строили 5 веков (с момента Реформ Огораживания в Англии, считается начала эпохи капитализма), а у вас тут только 40 лет как стойка, 7 из которых война, уничтодившая большую часть построенного? Как человеку, воспитанному в духе "Мамин пирожочек самый лучший и все должно быть для него?", объяснить, сто нужно жить ради следующих поколений детей, дабы им ни когда больше не пришлось быть крепостным у барина? Ведь многих даже сейчас уверены, что если бы не было СССР, то они минимум были бы дворянами, поголовно. И ни кто не рассматривает себя любимого, а роли холопа. )))
Вот и решили построить стену по выше. И пускать смотреть сейчас неё только тех, кто достаточно понимал и основал цели и мог понять в чем разница.
Другой вопрос, что опять де сделали все топорно. По этому был очередной провал.
Экскурсии заграничные, нужно было не по магазинам с витринами светящимися проводить, а по рабочим кварталам. Что бы люди видели, как живут такие, как они в Англии, например. В Орлеан отвезти, рассказав историю, как и почему он во время хлопкового бума, стал центром концентрации миллионеров. Покупать и показывать заграничные фильмы, не про раскошную жизнь, а и те в которых куча "клюквы" про СССР и её жителей. Что бы народ видел, как его страну и его самого, видят те шикарные люди из-застенья. Одно дело когда тебе диктор рассказывает, по бумажке одобренной ЦК, как на Западе, все плохо. Другое, когда ты сам видешь своими глазами, фундамент этой роскошной жизни, и как космонавта из страны Гагарина, показывают пьяным и в ушанке, который на космической станции заставляет оборудование работать ударами гаечного ключа. И так далее...
Короче не умели тогда в грамотный пиар и пропаганду. А главное не заботились массовым развитием сознания в обществе. Не учили людей думать, потому что сменив класс буржуев на класс номенклатуры, так де боялись, не дай бог массы начнут сами читать Маркса и задавать неудобные вопросы. По этому в результате и проиграли.
раскрыть ветку (27)
Так ведь и по вашему рассказу выходит, что не только среди малообразованных пролетариев самоотверженных строителей коммунизма не было, но и среди правящей партии. Красивая "на бумаге" идея, в которую никто не верил, но все послушно кивали, что оно заебись. Что еще могло из этого выйти при таких вводных?
раскрыть ветку (13)
Идея не просто красивая на бумаге, а следующий этап нашей эволюции, от которой ни куда не даётся.))) Капитализм то же был не одной попыткой, и феодализм так де сопротивлялся. Но появились и сознатпльые люди, и все новые и новые апологеты, которые в результате смогли вытянут общество на новый этап развития. Но сама суть существования, то есть жизни, это эволюция и экспансия. И это все равно будет, согласно материальным законам эволюции происходить, не смотря на все желание некоторых, сопротивляться, и не желать отраживмть лапы и выходить на сушу... )))
Просто в тот перриол времени, те кто начал эти изменения, быстро покинули число живых, а те кто пришли им на смену, очень не хотели терять власть, выбирая и рыбку съесть и на хуй сесть.
Это не значит, ровным счётом ни чего. Чем развитие люди и общества становятся, те так или иначе они двигаются ближе к коммунизму. А развитие не остановить, и людей не сделать опять необразованной массой, которой легко управлять и которая не способна в критическое мышление. Хотя стараться конечно будет, и возможно не одно поколение.
раскрыть ветку (12)
а следующий этап нашей эволюции
Не соглашусь с Вами, историческая практика показывает, что развитие общества неизбежно ведёт к более сложным иерархиям, что, в свою очередь, способствует росту относительного неравенства.
Я предполагаю, даже если мыслить в парадигме формационных подходов, в следующей формации общество станет ещё более сложным, с ещё большим относительным неравенством, по крайней мере, я не вижу причин, почему тенденция на увеличения неравенства должна вдруг резко прекратиться и пойти на спад. Но это не плохо, по моему мнению, неравенство и сложная иерархическая система - неизбежные следствия неостановимого прогресса.
раскрыть ветку (2)
способствует росту относительного неравенства.
Ну как бы если сравнить раба с рабовладельцем, крепостного с барином, и пролетария с капиталистом, то очевидно что неравенство все же сокращается. Тебя все-таки можно выгнать с работы, лишить жилья и забрать в рекруты на войну, но сделать это все-таки несколько сложнее, чем в том случае, когда ты просто являешься имуществом.
Твой вывод очень странный.
раскрыть ветку (1)
Давайте я чуть подробнее раскрою тему.
С одной стороны, жёсткие формы неравенства действительно смягчались, сегодня, в среднем, прав и свобод у людей больше, чем, например, в средневековье.
Но неравенства меньше не стало, оно просто трансформировалось в другие формы, которые могут быть менее очевидными, но продолжают оказывать влияние на возможности людей. Да даже элементы рабовладения и феодализма не исчезли, а трансформировались (кредитное рабство, кланы бизнес семей, у тех же Ротшильдов сейчас, ИМХО, возможностей и власти больше, чем у каких-нибудь Плантагенетов на пике их могущества)
Да, современные формы неравенства заключаются не столько в статусе "владение-человеком", сколько в доступе к ресурсам, образованию, технологиям и политической власти. В сложных и развитых системах, как я упоминал ранее, возникают новые иерархии, основанные на интеллектуальных, финансовых и технологических возможностях. И чем сложнее становится система, тем больше это неравенство в возможностях.
Я могу допустить, что в будущем могут появиться люди, у которых будут во владении целые виртуальные миры даже со своими собственными законами физики, подключение к этим мирам будет стоить денег, но люди будут подключаться, чтобы избежать серости реального мира.
Или в частном владении/аренде будут самые настоящие небесные тела, где владельцы по своему вкусу смогут настраивать окружающие условия и при этом решать, каким будет население этих небесных тел с биологической точки зрения (сочетание терраформирования и обязательные модификации человека к новым условиям). Снилось ли императорам прошлого что-то подобное?
Так что, мой прогноз состоит в том, что неравенство станет ещё более сложным и многослойным. Но я могу ошибаться)
Идея не просто красивая на бумаге, а следующий этап нашей эволюции, от которой ни куда не даётся.)))
Про "следующий этап развития" - ничем не доказанная гипотеза)
Вернее, что в данном виде социализм не жизнеспособен, как раз доказано на практике, пытались в разных странах много раз. А вот что на смену капитализму якобы должен прийти коммунизм - это просто мечты или вера, типа как в загробную жизнь)
раскрыть ветку (8)
А вот что на смену капитализму якобы должен прийти коммунизм - это просто мечты или вера, типа как в загробную жизнь)
Ну давай не будем мечтать, будем строгими материалистами. При развитии производительных сил в капиталистическом обществе норма прибыли стремится к нулю? Да или нет?
раскрыть ветку (7)
Нет. Тенденцией к снижении норме прибыли можно объяснить процессы в зрелых отраслях экономики (или волнообразные процессы роста-спада например), но не долгосрочное развитие экономики в целом.
Это всё идёт от марксисткого допущения, что только покупка наёмного труда способна создавать "прибавочную стоимость", а это не так.
раскрыть ветку (6)
Это всё идёт от марксисткого допущения, что только покупка наёмного труда способна создавать "прибавочную стоимость", а это не так.
Это надо сперва доказать на уровне не менее убедительном, чем марксово доказательство, что это так.
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Так и знал, что будет вот это "теория-гипотеза". А крутые у вас аргументы - называется так, значит это оно и есть)
Нет, блин, не доказана. Потому что например понятие "прибавочной стоимости" Маркс сам придумал. Дополнил ей известную концепцию меновой стоимости и изложил в виде теории. Но не доказал - а только объяснил в рамках своих убеждений и философских взглядов. Но не доказал. А это вообще главные постулаты всей так называемой экономической теории Маркса. Она вся притянута к его философии (а не наоборот, как считают коммунисты).
Маркс вообще слабый как экономист, что вы за него цепляетесь. И устаревший. Как социолог и политолог - да, фигура, но не экономист.
раскрыть ветку (2)
Так и знал, что будет вот это "теория-гипотеза". А крутые у вас аргументы - называется так, значит это оно и есть)
А почему оно так называется? Потому что Маркс из могилы повелел, а весь мир его слушается, или потому что гипотеза была подтверждена множественным экспериментом и стала общепризнанной теорией?
Маркс вообще слабый как экономист, что вы за него цепляетесь. И устаревший. Как социолог и политолог - да, фигура, но не экономист.
Как раз философия была у Гегеля, а Маркс - сугубый материалист, скрупулёзно подсчитывающий, сколько стоит труд лионского ткача и т.п. И этого слабого экономиста почему-то 150 лет в университетах преподают. Не знают, наверно, что он устарел.
раскрыть ветку (1)
А почему оно так называется?
Потому что это связная система знаний, объясняющая какое-то явление. Но это не значит, что она доказана или универсальна (применима для всех случаев). Есть субъективная теория стоимости (STV) - которая противоположна теории Маркса, но тоже называется теорией.
И этого слабого экономиста почему-то 150 лет в университетах преподают. Не знают, наверно, что он устарел.
Преподают, для истории классической экономики. Давида Рикардо и Карла Менгера тоже преподают - но никто не говорит, что они истина в последней инстанции. А марксисты почему-то считают, что Марксом можно объяснить ВСЁ и ВСЕГДА. Догматизм называется.
Маркс был актуален в своё время, его теории полезны для понимания трудовых отношений времён Промышленной революции. Но сейчас нет конечно, интересен только историкам. И коммунистам)
то есть, вы по сути, в данной простыне текста, называете абсолютное большинство тех кто хотел уехать из СССР дебилами, которых нужно жестко контролировать?
Эдак можно и рабство оправдать - заявить, что рабы строили общее будущее, а цепи и надсмотрщики - это, чтобы они себе не навредили.
А у нас не так строили?
А по бокам-то всё косточки русские...
А великие стройки коммунизма, Беломорканал или северные комбинаты, которые обеспечили правильным пацанам места в Форбс - они не на костях стоят? Чем была оплачена вся сталинская индустриализация?
По сути верно, СССР пытался одним махом преодолеть отставание от развитых стран и проводил форсированную индустриализацию. И во многом это получилось, только за счёт гигантских жертв и истощения ресурсов страны. Но получилось? Да, СССР вернул себе место Российской империи и стал великой державой, а после войны - сверхдержавой.
Это было хорошо для людей, оправданно с точки зрения будущего страны? Нет.
раскрыть ветку (6)
Гигантских жертв? Серьёзно? Вы по-моему не в курсе, что такое гигантские жертвы... )))
НьюЙоркТаймс, выпуск от сентября 2019 год:
The New York Times: «Работоргвля и рабство вне всякого сомнения стали источником феноменального богатства. К окончанию Гражданской Войны в долине реки Миссиссиппи наблюдалась максимальная в США концентрация миллионеров. Хлопок, выращенный и собранный рабами, был самой важной статьей американского экспорта. Совокупная стоимость рабской рабочей силы превышала стоимость всех американских железных дорог и заводов. Новый Орлеан обладал бо́льшим банковским капиталом, чем Нью-Йорк. Главной причиной того, что хлопковый бум наблюдался именно в США, а не в других регионах мира с аналогичными климатом и почвой, являлось непреклонное желание американцев использовать насилие для эксплуатации казавшимися бесконечными земельных и человеческих ресурсов. Между прогрессом и варварством, процветанием и нищетой, законностью и жестокостью, демократией и тоталитаризмом, Америка выбрала… Все сразу».
The New York Times: «США решали проблему дефицита земли силой отнимая миллионы акров земли у индейцев. Так были присоединены штаты Джорджия, Алабама, Тенессии и Флорида. Затем земля продавалась по дешевке — всего 1,25 доллара за акр — белым поселенцам. Первыми обогащались земельные спекулянты. Рабы вручную вырубали деревья, выжигали корни и кустарник и готовили почву под посадки одной культуры. Именно хлопковая плантация — источник американских состояний. Весь Юг наполнился трудовыми лагерями, куда свозили рабов».
The New York Times: "К 1831-му году США производили почти половину мирового хлопка-сырца — 350 миллионов тонн. Всего четыре года спустя сбор составил 500 миллионов. Элиты Юга богатели, как богатели и их партнеры на Севере, где были выстроены текстильные мануфактуры. По словам сенатора Сумнера, так сложился “преступный союз между повелителями ткацкого станка и повелителями плетей”. Массовое возделывание хлопка ускорило появление фабрики, двигателя Промышленной Революции, изменившей ход истории. В 1810 году в США было 87 000 хлопковых прялок. Через полвека — уже пять миллионов. Хлопковые плантаторы, производители и потребители тканей создавали новую глобальную экономику, требовавшую движения капитала и товаров на большие расстояния. Они СОЗДАВАЛИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ ЭКОНОМИКУ. Бьющимся сердцем новой системы, пишет Беккерт, была работорговля"
Короче, по грубым подсчётам, 200 миллионо в одних чернокожих, отдали свои жизни ради современной экономики США. 60% существующих крупных корпораций, свои стартовые капиталы сдедли на рабстве и работорговле, ещё 40%, выросли на фундаменте таких же корпораций, которые не выдержав конкуренции исчезли, но собранные капиталы не исчезли, а послужили созданию новых стартапов.
И это не считая коренных индейцев, которых извели практически под корень, и прочих третесортных народов, которые завозились как рабочая сила. )))
Весь смысл в том, что СССР, благодаря иной системе распределения благ, смогла индустриализацию форсировпнными темпами произвести в десятки, если не сотни раз быстрее, и меньшим количеством жертв. )))
раскрыть ветку (5)
Какие 200 млн чернокожих рабов, вы о чём?) ВСЁ население Африки (и чёрное, и не чёрное) в 1900 г составляло 140 млн. Вы же даже не задумывались, просто где-то увидели цифру 200 млн и её повторили, я прав?)
А между тем количество чёрных рабов подсчитано весьма точно - их же возили на судах через Атлантику. Есть такая Trans-Atlantic Slave Trade Database, в которой собраны данные по этим рейсам за три с лишним века, вы об этом знали? Всего с 1500 г было 35 000 рейсов работорговцев, которые перевезли 10 млн человек, из них погибли в пути 1,5 млн.
https://www.slavevoyages.org/voyage/database#statistics
Тоже дофига, конечно. Но ведь масштабы арабской работорговли были гораздо больше, чем трансатлантической. Рабство было во всём мире. В Русском царстве было рабство - и крепостничество, и именно рабство (холопство). В Америке до всяких европейцев были рабовладельческие государства ацтеков и инков. В самой Африке рабство было всю историю - в Эфиопии ещё в 1930-х четверть населения были рабами. А в Мавритании, Судане, Сомали и т.д. прямо сейчас рабство в полный рост. И где же там бурное развитие капитализма и крупных корпораций?)
Понимаю желание советских большевиков и их наследников - западных леваков во всём обвинять "проклятых западных колонизаторов". Но такое передёргивание не выдерживает критики. В западной цивилизации не придумали рабство, но там его запретили.
раскрыть ветку (2)
Когда сегодня в кино делают гг негром, патриоты(многие из них совки) кричат - да негры составляют 13% населения, чё вы их везде суёте! А когда про богатство Америки - Ко-ко-ко, всё состояние нажили на рабстве! Негры за всех работали, остальные не работали!
Гигантских жертв? Серьёзно? Вы по-моему не в курсе, что такое гигантские жертвы... )))
а есть в естественно ужасной истории работорговли такие эпизоды, когда рабов к примеру массово казнили в течение некоторого времени.
ну типа ежедневно вешали по 1.000 рабов, например в течение 2х лет.
просто для примера. сталинский СССР расстреливал по 1.000 советских граждан в день в течение двух лет (37-39гг).
если быть точнее с июля 1937 года, по декабрь 1938 года было расстреляно 680т советских граждан.
Время шло неумолимым потоком, за забором продолжали множиться небоскрёбы, парки и спортивные авто, а внутри забора всё также строились сортиры типа домика генриха, везде грязь и продукты по талонам. Удивительно, почему же распалась такая прекрасная страна ...
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (1)
Вы ведь просто по глупости своей не понимаете разницу между продуктовыми талонами США сейчас и талонами в СССР тогда. Ведь по глупости же?
ещё комментарии
раскрыть ветку (4)
Я понимаю с въездными (защищать экономику СВОЕЙ страны и СВОИХ граждан от отребья, которое может придти из-за рубежа), но выездные зачем?
раскрыть ветку (3)
Защищать экономику своей страны от вымывания ценных специалистов. Не?
Я понимаю с въездными (защищать экономику СВОЕЙ страны и СВОИХ граждан от отребья,
А вот по вашим словам получается, что сейчас РФ не защищает своих граждан от отребья? Или этот "не приятный" момент полностью нивелируется 200 сортами колбасы?
раскрыть ветку (2)
А в США вашем любимом такой проблемы, получается, нет? Никто никуда не убегает?
Миграционная политика в России пошла по пизде не от капитализма, а от престарелых эффективных менеджеров, которые начали свою карьеру в советской (не буду дописывать, ато диксредитирую еще)
раскрыть ветку (1)
Вас шатает из стороны в сторону. То США мои любимые, то дискредитировать кого то не желаете. А вопрос был простой - зачем нужны визы, и без разницы выездные они или нет. А нужны прежде всего для контроля. Можно и без виз, никого не выпускать, ну а если визы есть, неважно какие, то всех кто орет и сравнивает это с рабством, можно смело в поликлинику для опытов сдавать.
раскрыть ветку (6)
Это единственная причина получается? Фух, ну слава богу, ато я уж подумал, что образованные и нужные для строительства коммунизма люди хотели съе6аться из райской страны.
раскрыть ветку (3)
Да ну что вы. Очевидно же, что чем больше образованных и нужных для строительства коммунизма людей побывает за границей, тем больше людей из клятого капитализма захотят переехать в социалистический рай! А у нас еще не вся программа по обеспечению граждан хрущевками выполнена.
ещё комментарии
ещё комментарии
Таких вопросов много, например:
- Тезис "Ни до, ни после времен Сталина в истории России больших репрессии, как в количестве, так и в качестве не было.". 4+ млн только реабилитированных (далеко не все репрессированные), около 1 млн казненных по официальных данных, 45+к человек в судебных списках подписанных Сталиным которых ~90% расстреляли, 2/3 Политбюро убили, около половины высших офицеров РККА убили.
- Спросить про Тамбовское восстание крестьян, 15к убитых восставших, это нормально?
- Спросить про Катынь и официальную позицию Путина и ГосДумы, где напрямую указывается вина РККА и Сталина.
- Спросить: Как относиться с лидеру оппозиции в эмиграции, которые не только желает поражение своей Родине в мировой войне, но принимает активное участие в этом, в том числе используя ресурсы прямого противника?
- Почему советская власть не предъявляла обвинения к Маннергейму, а вы его так ненавидите?
- Почему считается, что Царская Россия воевала в ПМВ плохо, хотя её максимальное отступление по территории за 2,5 года примерно соответствует потеря РККА на первые 2-3 недели ВОВ?
раскрыть ветку (25)
- Спросить про Катынь и официальную позицию Путина и ГосДумы, где напрямую указывается вина РККА и Сталина.
А что от этой позиции изменится в контексте уже совершнного?)
Но факт что это преступление было за нацистами до сих пор не оспорено и прописано в приложении к обвинительному заключению трибунала Нюрнбергского.
раскрыть ветку (22)
А что от этой позиции изменится в контексте уже совершнного?)
Спросите у коммунистов почему у них от этого подгорает.
Но факт что это преступление было за нацистами до сих пор не оспорено и прописано в приложении к обвинительному заключению трибунала Нюрнбергского.
Проблема что Мемориальный комплекс «Катынь», который объект культурного наследия РФ демонстрирует совсем другие вещи. Я бы сказал противоположные.
раскрыть ветку (5)
Проблема что Мемориальный комплекс «Катынь», который объект культурного наследия РФ демонстрирует совсем другие вещи. Я бы сказал противоположные.
Так этот комплекс открыт как раз во время переорентирвания на запад и Ельцина. Тогда было модно все советское отрицать и каяться ну и "господи благослави Америку".
Было выгодно вот и открыли.
Мое мнение это есть ошибка.
Но политика есть политика
раскрыть ветку (4)
Так этот комплекс открыт как раз во время переорентирвания на запад и Ельцина.
Так за 25 лет после Ельцина никто не переобулся.
Вообще позиция: "Это не могли сделать советы, потому что они как победители ВОВ и обвинители Нюрнбернского процесса не признали себя виновными" тухловата. Как будто подтасовать доказательства при Ельцине можно, а вот советы доказательства не подтасовывали!
Ещё объясните тогда, почему Маннергейму нельзя табличку вешать, если советы ему не предъявляли обвинений?
раскрыть ветку (3)
Вообще позиция: "Это не могли сделать советы, потому что они как победители ВОВ и обвинители Нюрнбернского процесса не признали себя виновными" тухловата.
Позиция согласен что тухлая и и куча софистики в этом предложении.
Но факт остается фактом. Немецкая сторона могла подавать протесты и приводить своих свидетелей. Привела, но трибунал они не убедили, а, надо сказать что в его составе ссср был одним из участников, а не самый главный, и из обвинительного заключения, точно из приложения с перечислением преступлений вменяемых подсудимым, не исключили Катынь.
Ещё объясните тогда, почему Маннергейму нельзя табличку вешать, если советы ему не предъявляли обвинений?
я бы рад объяснить но я не дошел ещё до этой темы в изучении.
фишка в том что можно набросить говна на вентилятор за 3 минуты. Но чтобы его опровергнуть или найти/раскрыть неточности/косяки уходит раз в 5 больше времени.
раскрыть ветку (2)
Привела, но трибунал они не убедили, а, надо сказать что в его составе ссср был одним из участников, а не самый главный
Ну так явно смысла не было драконить СССР на ровном месте, а сделать приятное на тот момент было явно выгоднее.
Трибунал состоял из заинтересованных сторон и прагматичных.
Возможно за Катынь СССР со своей стороны не стал поднимать другие щекотливые темы, типо Мюнхена, помощи финам ит.д.
Подытожу, я в целом не вижу огромной проблемы даже если это сделали и советы. После того как поляки обращались с пленными русскими войны 1920-1 года Катынь сильно теряет в ужасе.
п.с. Приятно общаться с человеком способным на диалог.
Немецкая сторона могла подавать протесты и приводить своих свидетелей. Привела, но трибунал они не убедили, а, надо сказать что в его составе ссср был одним из участников, а не самый главный, и из обвинительного заключения, точно из приложения с перечислением преступлений вменяемых подсудимым, не исключили Катынь.
наверняка это отражено в комментариях к переводам материалов нюрнбергского суда, которые СССР опубликовал в дальнейшем?
ведь это доказывает виновность нацистов в этом зверском преступлении.
или нет?
и СССР засекретил все материалы связанные с защитой, издав лишь мизерную часть от той, которую издали к примеру англичане.
и прописано в приложении к обвинительному заключению трибунала Нюрнбергского
Ага, прописанно. В виде "рассмотрено, отклонено за недостаточностью доказательств". Но прописанно, да. Клоун.
раскрыть ветку (6)
дак вы сперва чуть глубже тему изучите прежде)
преступления которые были на процессе уже считались доказанными и не требовали иных доказательств а лишь рассматривали степень вины подсудимых. если бы преступление не было доказано его бы исключили из приложения)
так что не надо мне тут))
раскрыть ветку (5)
если бы преступление не было доказано его бы исключили из приложения)
в лучших традициях домашних работ замазать корректором часть обвинительного заключения, изъять опросы свидетелей?
вы так себе работу с судебными материалами представляете?
раскрыть ветку (4)
Но факт что это преступление было за нацистами до сих пор не оспорено
лол.
оспорено советскими историками, допущенными до архивов, которые подняли документы "операции по разгрузке лагерей" и выяснили реальную географию расстрелов (плюсом в харьковской и тверской областях).
а потом и расследованием ГВП РФ, которая окончательно подтвердила версию о вине НКВД и конкретных участников.
вы для начала найдите документы мифических лагерей ОН-1, ОН-2, ОН-3 в отчетных документах управления лагерей. предъявите движение контингента в период 1940-1941.
ничего подобного сторонники катынского ревизионизма найти не могут.
могут только рассказывать про священный нюрнберг и копаться в нестыковках показаний свидетелей.
при этом доказательств конкретно своей версии они не приводят от слова совсем.
раскрыть ветку (8)
оспорено советскими историками, допущенными до архивов,
а не в 90м ли году оспорено как раз в момент развала ссср?))
Сторонники Катынского ревизионизма. - штефанова чтоли наслушались? xD
могут только рассказывать про священный нюрнберг и копаться в нестыковках показаний свидетелей.
при этом доказательств конкретно своей версии они не приводят от слова совсем.
Так я уже выше писал, чтобы доказать надо потратить кучу/уйму времени, разбираю каждое предложение. Надо ли это делать в интернетах? На мой взгляд нет)
Поэтому можете дальше для себя верить во что хотите)
раскрыть ветку (7)
а не в 90м ли году оспорено как раз в момент развала ссср?))
как раз в тот момент когда историки были допущены до архивов.
этак можно и 1985 считать "моментом развала СССР", если сильно хотеть и не иметь других аргументов.
т.е. вы предпочитаете считать историков продажными мразями, чем принять реальность.
в которой эти самые историки (Лебедева и Парсаданова) еще вчера пишут про армию Андерса, помощь СССР Польше, Нюрнбергский процесс.
а сегодня в составе советско-польской комиссии получают доступы к архивам и охуевают, что списки передачи пленных из УПВ в НКВД мало того, что по смоленской области совпадают со списками эксгумаций захоронений нацистами, но так еще географически они совершенно другие. добавляются еще 2 локации. в харьковской и тверской области.
затем обнаруживается, что лагерей ОН-1, ОН-2, ОН-3 просто нет в системе учета лагерей.
а поляки выбыли из УПВ и статистически никуда не прибыли.
т.е. с 1940 года их просто нет, а потом треть их появляется в могилах Катыни, которые презентовали немцы.
а две трети никого не волновали до этого самого момента. СССР просто никакого дела не было до того, что на его территории еще есть захоронения, как он же и утверждал, расстрелянных немцами поляков. этот самый СССР рассказал, что всех ~11т польских офицеров в Катыни немцы и расстреляли. и тему закрыл.
вот так вот он искал правду, которую на нюрнберге презентовал.
просто замел всё под коврик, написал в учебники "обжигающую правду" и успокоился.
к слову, тот самый нехороший Горбачев БЫЛ ВЫНУЖДЕН сработать на опережение этих самых историков, признавая вину НКВД.
доказательством этого служит записка Фалина на его имя, где как раз и описывается что нашли советские историки.
https://ru.wikisource.org/wiki/Докладная_записка_В._М._Фалин...»
Сторонники Катынского ревизионизма. - штефанова чтоли наслушались? xD
историей как наукой было признано, что поляков расстреляли сотрудники НКВД.
ревизионисты это те, которые до сих пор трясут роликами Е.Иванова и книжками Ю.Мухина.
к слову, работу Штефанова считаю откровенно слабой, в т.ч. и из-за того, что он в ней даже не упомянул этот эпизод с советскими историками.
вообще никак.
поэтому вы опять тут слышали звон, но не знаете где он.
Так я уже выше писал, чтобы доказать надо потратить кучу/уйму времени, разбираю каждое предложение. Надо ли это делать в интернетах? На мой взгляд нет)
Поэтому можете дальше для себя верить во что хотите)
сложно показать хотя бы один документ из учета лагерей, в котором присутствовали бы спец.лагеря ОН-1, ОН-2, ОН-3 с прибывшими туда поляками?
в этом плане похвальны, но тщетны были попытки Стрыгина, который пытался этот убераргумент выбить из под ног официальной истории.
мол, вот вам три лагеря подчиненных вяземлагу, в которых по сотне рабочих. это ОН-1, ОН-2, ОН-3, но это не точно.
правда численность убывших из УПВ ~14т, а в вяземлаге таких приходов в 1940 не было.
но это не страшно. Егор Иванов еще сотню роликов выпустит рассказов про бумажные шпагаты, деда Токарева который в свои 90 нечетко говорит и подпись на видео не ставит (хотя есть скан, что он ее поставил), и про задымление от пистолетной стрельбы и прочую чушь, которую он считает аргументами.
хотя есть подозрение, что он сам не верит в то, что говорит. просто это пастве продается, которая его донатиками греет.
раскрыть ветку (6)
т.е. вы предпочитаете считать историков продажными мразями, чем принять реальность.
То есть вы считаете что вот никогда историки и историю не использовал никто в своих политических интересах?)) И все такие правдивые ага)
а поляки выбыли из УПВ и статистически никуда не прибыли.
т.е. с 1940 года их просто нет, а потом треть их появляется в могилах Катыни, которые презентовали немцы.
Но это ведь никак не связано с тем что та часть территории была оккумирована немцами да)
спасибо за столь подробный пост)
раскрыть ветку (5)
То есть вы считаете что вот никогда историки и историю не использовал никто в своих политических интересах?)) И все такие правдивые ага)
то есть вы считаете, что Сталин никогда не принимал решений о массовых расстрелах или депортаций?
ну, т.е. пока лично вы будете мне каких-то васянов от истории приводить как пример (причем не конкретных Лебедеву и Парсаданову, а каких-то абстрактных) я лично вам приведу польскую операцию НКВД 37-38гг, где Сталин совместно с Ежовым "обнаружили" 102т польских шпионов и 84т из них просто расстреляли по приговорам троек-двоек.
т.е. вот так Сталин поступал с советскими гражданами которых он заподозрил в работе на Польшу, а вот поляков после ликвидации Польши как государства он постеснялся расстреливать?
серьезно?
Но это ведь никак не связано с тем что та часть территории была оккумирована немцами да)
получается никак не связано.
т.к. это только один эпизод из трех.
причем, если в харьковской области так же была немецкая оккупационная администрация. то в Медном, где были расстреляны польские офицеры и жандармы - оккупации не было, там бои были две недели. и заподозрить подобную операцию по провокации-расстрелу на меняющейся линии фронта - нужно уж совсем слабоумным быть.
это не снимает вопрос к СССР, которому все эти годы было плевать на эти захоронения, которые "почему-то" нашлись на раз-два, группой историков, допущенных до советских, а не немецких архивов.
а позже эти захоронения были установлены точно, подтверждены еще живыми участниками, с конкретными фамилиями, а затем еще и подтверждены документально.
это примерно если бы Аренс на нюрнбергском трибунале рассказал, что это полковник Беденк и его команда расстреливала, а он сам просто дела принимал.
и этому нашлись бы документальные подтверждения, типа награды этой самой группы Беденка за операцию в трех оккупированных областях, где кроме фамилий из отряда, были бы еще фамилии известных по другим делам палачей.
ведь именно так и произошло.
выяснили кто был начальником УНКВД по калининской области, тот описал ход операции и список прикомандированных для этого сотрудников.
потом это подтвердилось к примеру документом о премировании сотрудников НКВД, где в списке кроме работников только трех областей ФИО известных палачей, как Блохин, Шигалевы, Антонов.
так что это за специальные задания были на территориях этих 3х областей?
какой шанс попадания именно этих областей из всех 86ти?
раскрыть ветку (4)
я лично вам приведу польскую операцию НКВД 37-38гг, где Сталин совместно с Ежовым "обнаружили" 102т польских шпионов и 84т из них просто расстреляли по приговорам троек-двоек.
Из общего числа осужденных Особыми тройками (105 032) по «польской линии» было осуждено 36 768 человек. Из них поляков — 20 147, белорусов — 5215, украинцев — 4991, русских — 3235, евреев — 1122, немцев — 490, литовцев — 396, латышей — 271, эстонцев — 112, чехов — 87, цыган — 76, австрийцев — 59, болгар — 53, венгров — 47, румын — 29, греков — 27, молдаван — 26, татар — 23, «прочих» — 362. В то же время и поляков осуждали по всем другим «линиям» — более всего по немецкой (500 человек) и латышской (209 человек).
раскрыть ветку (3)
Вы откровенно слабо работаете с источниками.
Ведь буквально через абзац ниже ваш источник дает следующие цифры:
В целом по «польской операции», как видно из прилагаемых таблиц, было осуждено почти 140 тысяч человек. Это примерно 10% от общего числа всех осужденных в ходе массовых политических репрессий 1937–1938 гг.
Я беру цифры по докладной записке КПСС, могу ее привести если желаете. Это нижняя граница насколько помню которая считалась по двойкам-тройка или из-за формулировок приговоров. Хорошо бы у Мозохина посмотреть.
В любом случае цифры не меньше чем я привёл.
Я привёл 102т осужденных из которых 84т расстреляли.
Ваш источник говорит о 140т осужденных, из которых 111т расстреляли.
как и обещал (больше для себя, т.к. сообщения систематизируют знания, потом проще найти).
вот мой источник:
Доклад комиссии ЦК КПСС президиуму ЦК КПСС по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на ХVII съезде партии
09.02.1956
https://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc...
Всего осуждено по польской операции:
103.489 (19.018+84.471)
из них расстреляно:
84.471
у Мозохина нет разбивки осуждено-расстреляно.
https://mozohin.ru/article/a-47.html
https://mozohin.ru/article/a-48.html
есть только осуждено за шпионаж в пользу Польши:
1937г
45.302
1938г
56.663
всего:
101.965
в любом случае, цифры близкие.
расхождения состоят в том, что есть пересечения по приказам НКВД, по которым проходили обвиняемые. есть так же куча инстанций и порядков рассмотрения (ОСО, тройки-двойки, трибуналы, суды) по которым проходили обвиняемые.
я честно скажу, не разбирал цифры 140т и 111т которые вы привели, из каких источников они берутся.
которые я беру, они из отчетных данных НКВД. еженедельных отчетов по операциям.
позже из них формировали отчеты 1го спецотдела МВД в 1955-1956гг, для того же вышеприведенного Доклада комиссии.
я на хорошем любительском уровне копаю. как только есть свободное время и желание, люблю в первичку зарываться. благо сейчас для этого не нужно бежать в читальные залы и заказывать журналы росархива.
раскрыть ветку (1)
Ахаха, ТС зассал. Молча минусанул и в игнор добавил! :)
Что с лицом совкифилыч? (риторический вопрос)
раскрыть ветку (16)
ещё комментарии
Есть выездной загран паспорт. Его так же могут не выдать и никуда не уедешь. А могут на работе забрать и в сейф положить и тоже не уедешь.
Другое дело, что получение его проще, чем выездной визы из СССР.
Украинским военнообязанным мужчинам не будут продлевать заграны, например. Без всяких СССР
раскрыть ветку (8)
Ну ты шикарно сравниваешь пересечение границы страны в состоянии войны и просто возможность уехать из рая посмотреть как там загнивают дураки
раскрыть ветку (7)
То есть Украина - "в состоянии войны", а Россия - нет?
Почему тогда мы всей семьей летали в Англию в отпус этим летом?
Я - обычный русский айтишник, не олигарх.
В любое время можно было поехать если уж совсем приспичило.
Я так успел в Финляндии побывать в 89-м, еще школьником.
А вот про невозможность выехать - давайте, рассказывайте навальнятам. Они с радостью проглотят любой бред.
раскрыть ветку (3)
Вы на полном серьёзе сравниваете последствия войны для России и Украины?
Население России 130-140 млн, Украины - около 30 млн, может и того меньше. У России превосходство практически во всех видах вооружения. Ясен хуй, какая страна может себе позволить закрывать границы, а какая нет.
ещё комментарии
Вы решили в демагогии посоревноваться?
Ну тогда, если уж совсем строго говорить - ни Россия ни Украина не находятся в состоянии войны с кем либо.
раскрыть ветку (1)
Вы решили в демагогии посоревноваться?
А вы решили повыёбываться, похоже?)
Если говорить о фактическом положении дел, то Россия и Украина находятся в состоянии вооруженного конфликта (при необъявленной официально войне), который имеет для этих стран сильно разные по уровню последствия, вследствие чего принимаются разные меры (где-то границы открыты, а где-то нет). Ферштейн?)
ещё комментарии
ещё комментарии
страны в состоянии войны
То-то в Европе беженцев мужского пола нет ни из Сирии, ни из Афгана, ни из прочих Сомали.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
Этажидругое!
То тоталитарные визы кровавого совка.
Сейчас демократические визы для контроля миграции.
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (1)
Не мешай человеку с лучшим на свете образованием вывозить спор об СССР. Не дави на него. Видишь же мальчик волнуется.
Смотри, есть ли разница между тем когда:
1) ты даешь мне право зайти к тебе в дом в гости
2) ты даешь право жене выйти из вашего дома на улицу
?
раскрыть ветку (1)
Загранпаспорт.
В вашем примере - отобрал у жены всю одежду и пусть себе выходит из дома когда хочет
ещё комментарии
В каждом строе есть класс эксплуататоров и класс эксплуатируемый. В капиталистическом обществе класс буржуазии эксплуатирует пролетариат. В социалистическом наоборот. В СССР в угоду пролетариев подавлялось желание интеллигенции уехать в капиталистические страны. Аналогичная ситуация может быть и в капиталистических странах. Если в мире будет превалировать социалистический строй и рабочей силы будет не хватать, то капиталистические страны запретят выезд из страны в угоду буржуазии
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Кто смог. Это ж не так просто, не всякий пролетарий востребован, плюс деньги нужны на переезд, которых у обнищавшего населения не особо водилось. А так на то время уехать в США или хотя бы Германию или Израиль - за счастье считалось.
раскрыть ветку (59)
Ну, как бы да. Зайди ко мне в профиль. Если есть образование и желание - ждут везде.
И да, это очень плохая отмазка для наличия выездных виз. " А нас все равно никуда не ждут, поэтому и были" - видимо для того, чтобы волевой советский коммунист не разочаровывался отсутствием въездной визы в страну назначения😆
ещё комментарии
Если есть образование и желание - ждут везде
Примерно так и в Союзе было.
Я школу на Кубе заканчивал. Потом сам уже после вышки в длительную загранкомандировку. В промежутках две поездки туристом. Да, одна из них в Болгарию, что вроде как не считается, но вторая в Италию.
раскрыть ветку (34)
Ага, было. Но очень и очень для не многих. У вас папа или мама, наверное, были не последние люди в партии. За СССР топят как правило люди, имевшие какой-то блат. Как минимум продавец в магазине, который важным людям лучшие товары откладывал, и имел за это дополнительные деньги и другие привилегии, не доступные для остальных людей. А простой рабочий человек, для которого эта система типа и создавалась, потом приходил в магазин и видел только огрызки, то что осталось не нужным для важных людей.
ещё комментарии
Для того, чтобы поехать строить электростанцию в Египте или никелиевый завод на Кубе - невьебаться каким партийцем надо быть. А чтобы служить в армии, устроиться в мореходку или работать дальнобойщиком надо быть лучшим другом Брежнева как минимум.
Мои родители, выходцы из глухих сел, даже высшего образования не имели.
раскрыть ветку (8)
В стране было около 350 миллионов человек. Сколько людей нужно было для постройки никелевого завода на Кубе и электростанции в Египте?
раскрыть ветку (7)
Несколько сот строек одновременно от Вьетнама и Монголии до Кубы и Никарагуа. Заводы, электростанции, шахты. Даже в кап странах строили.
раскрыть ветку (6)
Довольно много строек. Но у меня нет ни одного знакомого, или знакомого знакомого, как и у моих родителей, кто бы принимал участие хоть в одной из них. Всё-таки интереснее было бы увидеть процент счастливчиков, от общего числа граждан СССР.
раскрыть ветку (5)
А у меня куча таких знакомых. Профессия и сфера общения определяют круг знакомых
увидеть процент
В 1982 году туристами за границей побывали 4 миллиона человек.
Да. В прошлом году туристами выезжали 9 с лишним миллионов. Больше чем в 1982 и ссср был больше РФ.
Но если посмотреть на туризм какой-нибудь Франции, то он тоже в разы вырос по сравнению с 1982 годом. Туризм растёт во всем мире.
ПС: и если никто из ваших родственников не ездил туристом во времена ссср, это не значит, что туризма не было.
раскрыть ветку (4)
Не спорю, что туризм был. Но конкретно я и все кого я знаю этот туризм только в кинофильмах видели, типа "Бриллиантовой руки". Мне так вообще очень "повезло", я даже в детских лагерях за всё своё счастливое детство умудрился ни разу не побывать, только был несколько раз в "лагере" в своей же школе :) где мы ни разу не сходили искупаться даже на местный пруд, только на территории баклажаны пололи. И море первый раз увидел в 2013м году - наше "Черное" :)
А, родители были в Эстонии, вроде один раз, не знаю, можно ли это считать заграничьем.
раскрыть ветку (3)
Вы не ездили на море - это вопрос только к вашим родителям
"В 1975 число лиц, проводивших отпуск и каникулы за пределами постоянного места жительства, достигло 140-150 млн. чел. (оценка, включая поездки в дома отдыха, пансионаты, санатории, пионерские лагеря и др.), что составило около 20% от всего числа туристов в мире."
раскрыть ветку (2)
ещё комментарии
Скажу так, при СССР я бы дальше областного центра не выбрался к 30 годам. Может Москва - максимум. Потому что в отличии от вас я колхозник.
раскрыть ветку (23)
При СССР у вас было бы больше шансов выбраться из ваших ебеней.
"В 1975 число лиц, проводивших отпуск и каникулы за пределами постоянного места жительства, достигло 140-150 млн. чел. (оценка, включая поездки в дома отдыха, пансионаты, санатории, пионерские лагеря и др.), что составило около 20% от всего числа туристов в мире."
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (20)
раскрыть ветку (19)
раскрыть ветку (18)
Вообще есть. Но для этого надо высрать из себя капитала на покупку этого завода. Ты ещё скажи " а вот у них нет свободы летать, вот, и лазерами из глаз стрелять".
Собственником завода ты и в совке стать не мог, но капитализм тебе для этого хотя бы даёт возможность.
раскрыть ветку (17)
раскрыть ветку (16)
Для этого существует государтсвенное регулирование. Коммунизм сам по себе хуйня. Капитализм, если под ним понимать какой-нибудь анкап - тоже хуйня. Должна быть середина. И она, к слову, далеко от чистого коммунизма находится
раскрыть ветку (15)
раскрыть ветку (14)
раскрыть ветку (13)
раскрыть ветку (12)
раскрыть ветку (11)
Насмешили.
Мелкие страны, где министр может на метро ездить, в пример приводить не надо. У них со своим капиталом никак, эти страны с потрохами принадлежат транснациональным кампаниям. Лучше посмотреть на кланы, из которых выбирают президентов в сша или должности канцлеров и президентов Германии после отставки (наблюдательные советы в тех же транснациональных компаниях).
раскрыть ветку (10)
Лол, США давно не является идеалом демократии, да и не являлись. Австралия, Северная Европа - существуют, но для вас, естественно, "давайте лучше посмотрим на США". Что за фетиш?
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
Ну да, Вьетнам сраваните с Южной Кореей, Тайванем, Японией да господи, те же Филлипины и Индонейзия по некоторым показателям выигрывают.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Нет, коммунизм и прочие виды управления с тоталитарным уклоном эффективны в случае маленьких бедных стран. Только они после этого не добираются до уровня Кореи, а зависают на месте.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
Так он о выездных визах спрашивал, а не о въездных.
Почему людей не выпускали из такой замечательной страны?
Почему людей не выпускали из такой замечательной страны?
ещё комментарии
В 1991 границы открыли. Страна в 90-е стала уже не очень замечательная. Чё не разъехались все?
раскрыть ветку (20)
ещё комментарии
раскрыть ветку (1)
Вы отвечаете своим сообщением на сообщение, в котором содержится вопрос. В вашем ответе содержится вопрос. Когда вам на это указывают, вы говорите, что в исходом сообщении вопроса нет. И в вашем сообщении вопроса тоже нет.
Это просто прекрасно.
ещё комментарии
1. Уехало огромное количество людей. Миллионы.
2. У многих не было денег . Совсем. Даже на билет.
3 . Уехать оказалось очень непросто - въездные визы, рабочие визы, начальный капитал для жизни и т.д.
4. Вы так и не ответили на вопрос :)
2. У многих не было денег . Совсем. Даже на билет.
3 . Уехать оказалось очень непросто - въездные визы, рабочие визы, начальный капитал для жизни и т.д.
4. Вы так и не ответили на вопрос :)
раскрыть ветку (16)
Уехало огромное количество людей. Миллионы
Чего не миллиарды?
всего в период с 1989 по 2002 год из России на постоянное место жительства в страны «дальнего зарубежья» выехало 1,26 млн человек. Значительную их часть также составляли евреи, переселявшиеся в Израиль и ФРГ, а также немцы, греки и др.
У многих не было денег . Совсем. Даже на билет.
Не было денег? Как так? Капиталистический рай же пришёл.
раскрыть ветку (15)
раскрыть ветку (14)
СССР же за строй ругают?
В 90-е капитализм наступил, пусть бы хулители совка радовались бы.
Капитализм - не только Швейцария или Канада. Гаити и Сомали тоже капитализм.
раскрыть ветку (13)
СССР ругают за много чего:
1 . Экономическая модель, которая оказалась нежизнеспособной.
2 . Дефицит
3. Низкий уровень жизни людей
4 . Невозможность выехать даже временно из этого "заповедника счастья"
5. Старики во власти, которые даже не пытались понять молодое поколение
........
И многое другое .
1 . Экономическая модель, которая оказалась нежизнеспособной.
2 . Дефицит
3. Низкий уровень жизни людей
4 . Невозможность выехать даже временно из этого "заповедника счастья"
5. Старики во власти, которые даже не пытались понять молодое поколение
........
И многое другое .
раскрыть ветку (12)
1 . Экономическая модель, которая оказалась нежизнеспособной.
Отступления от плановой экономики начались сразу в 50х после смерти Сталина. Говорить о несостоятельности глупо.
2 . Дефицит
Тот самый любимый антисоветчиками дефицит который как суслик.
3. Низкий уровень жизни людей
Не было туалетной бумаги и презервативов.
4 . Невозможность выехать даже временно из этого "заповедника счастья"
В СССР вполне был развит внутренний туризм и большинству граждан не всралась "заграница".
5. Старики во власти, которые даже не пытались понять молодое поколение
Не ну щас то молодежъ. Аргумент.
И многое другое.
И другие антисоветские мифы. Спасибо кушайте свое гавно сами :)
раскрыть ветку (2)
Не было туалетной бумаги и презервативов.
Я не знаю, у кого чего не было, но у меня туалетная бумага всегда была. И в аптеках не только резинотехническое изделие номер 2, но и китайские с бабочками на упаковке, всегда были.
Пока это ты тут собственным дерьмом накормить людей пытаешься. А я в СССР жил. Судя по этому комменту, в отличие от тебя. По пунктам:
* Тот самый любимый антисоветчиками дефицит который как суслик.
Типа, его не было?
Тогда отгадывай загадку: "Длинное, зелёное, пахнет колбасой". Если
не осилишь, расскажу, что это такое.
Одежда, техника, обувь нормальные были? Тогда, расскажи, почему когда человек в СССР умудрялся купить что-то стоящее, он говорил не: "Я купил", а "я достал"?
* Не было туалетной бумаги и презервативов.
Ага, а всё остальное было. Поэтому, даже в чёрно-белом фильме "Берегись автомобиля" показывают, как главный герой нормальную технику из под полы продаёт. Но, это всё сказки, ага.
Давай тебе ещё одну расскажу: мой отец в 1980г купил копейку Жигулей. Но, оформлена она была на дедаю Потому, что дед, как ветеран ВОВ, купить Жигули мог, а отец уже нет. Дед, к слову, тоже год в очереди ждал.
Вот так шикарно мы жили.
Про не жующееся мясо из магазина по 2р50коп ещё могу рассказать. Нормальное тоже было, но, на рынке и по 5р. При ЗП 120р, его позволить себе уже не могли.
* В СССР вполне был развит внутренний туризм и большинству граждан не всралась "заграница".
Ага. Им запретили потому, что они и не хотели. Логика. Определись уже, в какую сторону врать. В показаниях путаешься.
* Не ну щас то молодежъ. Аргумент.
А теперь залезь в Интернет и посмотри возраст людей на ключевых постах позднего СССР и сейчас. Оцени разницу в возрасте. Но, ты, ведь этого делать не будешь и напишешь какую-нибудь очередную глупость.
* Спасибо кушайте свое гавно сами :)
Не-не, это ваше. Приятного аппетита.
1 . Экономическая модель, которая оказалась нежизнеспособной.
2 . Дефицит
3. Низкий уровень жизни людей
Это все 1980-е и 90-е.
Невозможность выехать даже временно из этого "заповедника счастья"
В 1982 году 4 миллиона туристов ездили за границу. И не только в соцстраны. Миллионы наших работали и служили за границей. Мне тут один написал, что он при Союзе ни разу в пионерском лагере не был. Кто виноват кроме его родителей?
Старики во власти, которые даже не пытались понять молодое поколение
Вам привет от Байдена и Шимона Переса
раскрыть ветку (8)
Вы же понимаете, что:
1. Процент граждан, ездивших за границу, был ничтожен по сравнеиню с современной Россией?
2. Что выехать было намного сложнее? Сам процесс получения загранпаспорта и выездной визы - отдельная история.
3. Мы не зря читаем про деятелей культуры, бежавших за границу. Так просто им было не уехать - не выпускали. Одна история Крамарова чего стоит. Пока Президент США за него не попросил, не отпустили. А тут тоже не снимали по политическим соображениям.
А зачем мне привет от Байдена и Шимона Перес? Они - главы других государств. Над Байденом половина мира смеётся уже.
раскрыть ветку (7)
Процент граждан, ездивших за границу, был ничтожен по сравнеиню с современной Россией?
Хуй там плавал.
В 1982 году было 4 миллиона туристов за границей. В 2023 году 9 миллионов. С учётом общей тенденции роста туризма в мире, вполне сопоставимые цифры.
Зато внутренний туризм по сравнению с ссср действительно стал ничтожен.
раскрыть ветку (6)
Едрить, ты любитель сову на глобус натягивать :)
1. Сравни численность населения в СССР и РФ. Ничего, что в СССР в 1982 г людей было в 2 раза больше?
2. Ты взял для сравнения 2023 год. А почему не пандемийный 2020? Тогда вообще СССР Россию переплюнул бы. В 2022-2023г была самая жёсткая посадка по иностранному туризму не считая пандемии.
3. Можно ссылку на достоверный источник про эти 4 миллиона советских интуристов? Цифра вызывает вопросы.
4. Внутренний туризм в СССР я помню. В палатке дикарём, жрачка на примусе, гадить в ямку. Спасибо, наелся.
________________
Посмотрел открытые данные по заграничным поездкам:
* СССР, 1985 год: 2,790 млн. чел.
* РФ, 2017 год: 41,989 млн. чел.
Ты ещё хочешь рассказать мне про заграничный туризм в СССР? 😂
1. Сравни численность населения в СССР и РФ. Ничего, что в СССР в 1982 г людей было в 2 раза больше?
2. Ты взял для сравнения 2023 год. А почему не пандемийный 2020? Тогда вообще СССР Россию переплюнул бы. В 2022-2023г была самая жёсткая посадка по иностранному туризму не считая пандемии.
3. Можно ссылку на достоверный источник про эти 4 миллиона советских интуристов? Цифра вызывает вопросы.
4. Внутренний туризм в СССР я помню. В палатке дикарём, жрачка на примусе, гадить в ямку. Спасибо, наелся.
________________
Посмотрел открытые данные по заграничным поездкам:
* СССР, 1985 год: 2,790 млн. чел.
* РФ, 2017 год: 41,989 млн. чел.
Ты ещё хочешь рассказать мне про заграничный туризм в СССР? 😂
раскрыть ветку (5)
ссылку на достоверный источник про эти 4 миллиона советских интуристов?
"В 1967 году были подписаны межправительственные соглашения в области туризма со всеми соцстранами—членами СЭВ, а также с Югославией, Францией, Бельгией, Финляндией, Ираком, Ливаном, Кипром, ФРГ, США, Великобританией, Канадой и др. С 1971 по 1975 год было принято более 15 млн туристов, выехало за рубеж 11 млн.
В 1982 году СССР посетили свыше 5 млн зарубежных гостей и более 4 млн советских туристов выехали за границу."
https://www.kommersant.ru/doc/2738493
Внутренний туризм в СССР я помню. В палатке дикарём, жрачка на примусе, гадить в ямку.
" В 1975 число лиц, проводивших отпуск и каникулы за пределами постоянного места жительства, достигло 140-150 млн. чел. (оценка, включая поездки в дома отдыха, пансионаты, санатории, пионерские лагеря и др.), что составило около 20% от всего числа туристов в мире."
https://tourlib.net/statti_tourism/tourism_sssr.htm
Вашим родителям было жалко 10 рублей, чтобы отправить вас в пионерский лагерь чтобы не срать в ямку?
2017 год: 41,989 млн. чел.
Это не только туристы, а все выезжающие за рубеж - лётчики, стюардессы, дальнобойщики, моряки, командировочные.
" 72 процента респондентов признались, что у них вообще нет загранпаспорта. 59 процентов никогда не отдыхали за пределами стран бывшего СССР. 15 процентов опрошенных также заявили, что раньше бывали за границей, но теперь не могут себе этого позволить. И лишь 5 процентов россиян выезжают за пределы страны раз в год, а 2 процента - несколько раз в год."
7 % и кричит про свободу и рай сейчас.
раскрыть ветку (4)
Ну , алё, по твоей же ссыле: "Любопытно, что в советские времена с их железным занавесом из страны выезжало вчетверо меньше народу, чем сейчас..."
И мы говорим стране, население которой было в 2 раза больше. Значит, даже при жёстко просевшем в 2015 году туризме (доллар вырос вдвое), в этом самом 2015 году ехало в загран в 8 раз больше людей, чем при СССР. А если сравнить с 2010, какая разница будет? В 15 раз?
Я ездил в пионерские лагеря с 6 до 16 лет каждый год на 2 смены. Но, в лагере на море был один раз. Потому хрен ты туда путёвку достанешь. Достать путёвку в пансионат на море летом для всей семьи? - фантастика. Проблемы начинались ещё на этапе, когда родителями надо взять отпуск летом одновременно. Потому, что летом тупо по очереди давали. В этом году ты летом, следующие лет 5 - твои коллеги. Поэтому, когда исхитрялись взять отпуск одновременно, ехали дикарём. Вот такой вот социалистическй рай.
Про то, кто причит о рае сейчас, уже выше написал - сейчас ездит кратно больше людей, чем при СССР. Хотя, тут один написал о том, что рай был у нас внутри страны, поэтому, советские граждане просто не хотели ехать в эту мерзкую капиталистическую клоаку. Но, как границы открыли, так все резко захотели и ломанулись почему-то :)
______________
По сути, думаю, смысла в нашем споре нет. Одному нравится социалистическое прошлое, другому - капиталистическое настощее. Зачем друг друга убеждать в том, что тогда было хорошо, а сейчас плохо, или наоборот, непонятно. Ну, считаешь ты, что "раньше было лучше", и считай. На мою жизнь это никак не влияет.
раскрыть ветку (3)
Ты так пишешь, как будто я при ссср не жил.
При ссср я не просто жил, я закончил вышку, женился, завёл детей. Это я брал отпуск одновременно с женой и ехал в пансионат на море ( не родители, родственники или кто-то мимо проходил, не с чужих слов) по профсоюзной путевке 25 рублей с меня 35 с жены (член семьи) дети бесплатно на 21 день с пятиразовым питанием. Билеты по 15 рублей взрослый и минус 50 процентов детские. Итого 105 рублей на 21 день все включено с дорогой.
Я получал к тому моменту 270 рублей, жена 110. Сколько сейчас надо зарабатывать, чтобы за 25-30 % месячного дохода семьи отдохнуть на море 21 день?
просто не хотели ехать в эту мерзкую капиталистическую клоаку
А хотел и ездил. И в соц. И в кап. В общей сложности во время ссср провел 5 лет за границей. И по работе, и туристом.
раскрыть ветку (2)
Ну, вот и ответ :)
Ты при СССР был одним из тех немногих, кто жил хорошо. Лучше большинства граждан. Верю, ты этого добился сам. С чем тебя и поздравляю. Искренне.
Ты аж работал при СССР за границей - это было несбыточной мечтой миллионов. Ясен пень, ты считаешь, что при СССР хорошо было. Тебе, конечно, было :)
Моя семья была вполне среднестатистической - мать бухгалтер, отец - инженер.
Вечно впроголодь, отпуски в разное время. Лучшее, чего можно было добиться - это жизнь летом на арендованной даче. Месяц с матерью, месяц с отцом, сесяц в тёткой.
И, повторюсь - мы не какими-то забулдыгами были. Родители оба с высшим, руководители среднего звена. А хватало на жизнь только-только. Ни о каких заграницах и мечтать не приходилось.
Нормально жить начали только при капитализме. Для нас тут всё стало проще.
Поэтому, я и говорю - ты лучше жил при СССР, тебе советская система кажется лучшей. Мы начали нормально жить при капитализме. Поэтому, хвалим эту систему.
Весь наш спор строится на личном опыте. Твоём и моём. Поэтому и не имеет смысла - опыт у нас противоположный.
раскрыть ветку (1)
семья была вполне среднестатистической
Ошибка выжившего наоборот. С тобой так было, поэтому ты считаешь, что так было с большинством.
тебе советская система кажется лучшей
Не кажется. Я тоже при капитализме стал жить лучше. Но:
1. Союз был не таким плохим, как некоторые пытаются его описать, приводя примеры из конца 80х начала 90х
2. Надо просто отделить друг от друга два понятия - распад союза и переход на кап. рельсы. Не надо валить все в кучу. Распадалась уже не социалистическая страна.
Если бы мы перешли в капитализм всей страной без распада и сохранили бы производственные связи и межреспубликанское разделение сфер экономики - мы как минимумум оставались бы второй экономикой мира. А глядя на нынешний Китай, то чем черт не шутит, могли бы замахнуться и на первое.
Если бы у нас в свое была бы своя площадь Таньаньмень - сейчас у нас не было бы войны.
ещё комментарии
ещё комментарии
Юмор для всех и каждого
73.2K постов57.6K подписчика
Правила сообщества
Любите друг друга. Смешите друг друга.