раскрыть ветку (78)
Ночь.В мусорном ящике
роется мальчик.
Мимо идет Путин.
-В каком ты классе мальчик?
ласково спросил президент
-В среднем,дяденька...
Сказал мальчик и заплакал
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
Ну, он пока что не приходит. Во времена Маяковского, всё таки, ситуация была другая. Ну ничё, ничё. Всё впереди.
ещё комментарии
раскрыть ветку (5)
ещё комментарии
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (3)
Да это шутка, но вообще что-то со временем ситуация становится всё хуже и хуже - тут и не надо быть коммунистом, чтобы не наблюдать за всеобщей монополизацией всего и вся.
раскрыть ветку (1)
А, значит ты хочешь сказать, что буржуй прибшижает наш последний час? Согласен с этим. Капитализм угробит этот мир рано или поздно, если ему не мешать
Мелкая буржуазия - это средний класс или выше среднего?
Путин напомнил, что МРОТ в России составляет чуть больше 11 тыс. руб., а значит, средний класс — люди, которые получают от примерно 17 тыс. руб. «У нас таких достаточно много, уверенно свыше 70%», — сказал глава государства.
https://www.rbc.ru/society/18/03/2020/5e71c7fd9a79478083068e...
раскрыть ветку (58)
Нет никаких средних. Есть только пролетариат и буржуазия. И если ты не за одних, значит за других.
Мелкобуржуазный класс - это не совсем отдельный класс. Дело в том, что общественные классы разделяются по отношению к средствам производства. Тот, кто владеет средствами производства и нанимает работников за зарплату - это буржуазия. Тот кто не владеет средствами производства и вынужден работать по найму за зарплату - это пролетариат.
А мелкая буржуазия - это те, кто работает на собственных небольших средствах производства сам, не на дядю, но при этом и не эксплуатирует наемный труд. Здесь под средствами производства не надо понимать цеха и заводы. Киоск с цветами, кофейный автомат или будка сапожника - это всё средства производства. Таксист-"колдун" - это мелкобуржуазный элемент.
Мелкобуржуа - это не класс, а пограничное состояние между классами. И оно нестабильно. Мелкобуржуа имеет постоянную тенденцию к выходу из своего состояния в сторону одного из классов. Причина тому - конкуренция, столь любимая адептами невидимой руки рыночка.
Никакая деятельность, в том числе и мелкобуржуазная не может стагнировать в условиях конкурентной борьбы. Она либо оказывается эффективной, а значит развивается, либо неэффективной, а значит банкротится. В первом случае мелкобуржуа вынужден нанимать работников, а значит, становится полноценным буржуазом. Во втором случае он теряет средства к существованию и вынужден наниматься на работу, а значит, становится пролетарием.
Так называемый "средний класс" - это часть буржуазной пропаганды, словесный конструкт, который используется буржуазией, чтобы избежать термина "пролетариат". Задача буржуазии - сделать так, чтобы пролетариат вообще не был в курсе, что он пролетариат.
раскрыть ветку (52)
Интересные рассуждения, спасибо.
По этой системе категоризации к кому можно причислить условного человека, получающего хорошую зарплату у дяди (признак пролетария), но нанимающего персонал - домработниц, нянь, водителей и т.д. (признак буржуазии)?
раскрыть ветку (3)
Тут нужно понимать, что он не эксплуатирует наемный труд обслуги.
Он платит, а они его обслуживают. Это, безусловно, труд за деньги. Но это не эксплуатация труда.
Потому что под эксплуатацией наемного труда подразумевается извлечение выгоды из самого того факта, что ты нанимаешь работника за деньги.
Объясню. У меня есть станок, на котором можно изготавливать некоторую продукцию. Я сам не хочу на нем работать, а нанимаю для этого тебя, за зарплату. При этом, результат твоего труда (продукция) будет принадлежать мне. Твоя зарплата будет всегда меньше, чем выгода, которую я получу, присвоив результат твоего труда. То есть, я оплачиваю не весь твой труд, а лишь его часть. Неоплаченная часть твоего труда называется "прибавочная стоимость" и она является объектом присвоения. Присвоение прибавочной стоимости - это определяющий признак эксплуатации наемного труда.
И этот признак отсутствует при найме обслуги. Обслуга не производит прибавочную стоимость для того, кому предоставляется непосредственно обслуживание. Если бы это было так, то твой "условный человек" нанял бы огромное количество обслуживающего песонала и присваивал бы произведенную им прибавочную стоимость.
А вот для владельца агентства, в котором работают все эти нянечки, уборщицы, шоферы и другие слуги, данный персонал производит прибавочную стоимость. Потому что хозяин агента получает с клиентов денег больше, чем платит своему персоналу. Иначе зачем ему было бы всё это нужно? Так вот, именно хозяин агентства является буржуазом, эксплуатирующим наемный труд той обслуги.
Короче, определяющим признаком буржуазии является эксплуатация наемного труда, а определяющим признаком эксплуатации наемного труда является присвоение прибавочной стоимости.
И да, если даже тот "условный человек", работая на дядю, получает миллион денег в месяц, он всё равно формально остается пролетарием. Но это только в теории. Потому что на практике человек с такой зарплатой начинает приобретать различное имущество, в том числе и средства производства, которые, конечно, не будут стоять без дела. А значит, он уже не такой уж пролетарий. И кстати, капитал сам по себе уже является средством производства, даже если это не заводы, газеты, пароходы, а только счет в банке.
Определение пролетариата:
Пролетариат - это общественный класс, основным источником средств к существованию представителей которого является работа по найму.
раскрыть ветку (2)
Вы очень грамотно и доходчиво пишете, но осмелюсь немного дополнить.
Отношение к классам определяется не только отношением к средствам производства, но и местом в производственных отношениях.
Иначе можно было бы записывать в пролетарии например топ-менеджеров, которые предприятием не владеют, но тоже продают свой труд по управлению предприятием владельцу, и по вашему определению - это будет основной источник их средств к существованию. Но при этом зарплату они получают больше, чем вложено собственного труда, то есть присваивают (скрыто, присвоенным с ними делится владелец) часть результатов труда своих подчиненных. Интересы у них совпадают с буржуазией, риск остаться без средств к существованию - минимален.
раскрыть ветку (1)
Так, значит если ты программист и сам себе купил ПК, то есть средство для производства своего "товара", то ты уже мелкоборжуа? То-то Ойтишники жируют! Пора раскулачивать их.
раскрыть ветку (12)
Если ты написал программу, которую у тебя множество людей покупают нарасхват, то да, ты стал мелким буржуазом.
А если ты кому-то делаешь программу на заказ, то ты прол. Потому что кроме заказчика твоя продукция никому не нужна, ты не можешь продать её никому кроме него. А уж он то с неё получит выгоды больше, чем заплатил тебе за её разработку, и разницу эту он присвоит себе в виде прибавочной стоимости. Упс, вас поимели.
раскрыть ветку (8)
А если я напишу программу типа фотошопа, у меня её будут покупать множество дизайнеров и заработают на ней? Сам-то я не дизайнер, я так и так на этой программе ещё заработать не смогу. Что тогда? То есть я как бы боржуа и продаю множеству людей, но при этом на моём товаре зарабатывают ещё больше. Вселенная схлопнется тогда? :)
раскрыть ветку (7)
Нет. Если ты сам один написал программу, которую у тебя покупают люди - ты мелкобуржуа. Если ты нанимал штат программистов, которые участвовали в разработке и поддержке программы, права на которую в итоге принадлежат тебе, как и выгода от продаж - то ты буржуа.
А если при помощи твоей программы кто-то извлекает выгоду - это вообще никак не влияет на твой классовый статус.
В принципе, буржуа может владеть производством, которое производит средства производства. Например, станкостроительный завод, или производство лососевых ферм "под ключ". И что?
Вселенная схопывается у тебя только потому, что ты оказался не в состоянии понято то, что уже проще некуда.
раскрыть ветку (6)
А если ты кому-то делаешь программу на заказ, то ты прол.
Если ты сам один написал программу, которую у тебя покупают люди - ты мелкобуржуа.
Дак и в чём разница? И в том и в том случае я использую свои средства производства, только в первом случае покупатель товара заранее известен, а во втором неопределённый круг покупателей. Если я сделал продукт своими средствами на заказа, то я пролетарий, а если то же самое, но у меня покупают люди, то уже боржуа? А если я написал программу, которую покупают люди, например ОС, но и делаю программы на заказ, например какие-то дополнения для этой ОС, которые нужны крупному бизнесу? То я и пролетарий и боржуа сразу? Фрилансер, например, запросто может работаь как на заказ, так и вести свои проекты сразу двух типов, игры, которые прибыли не приносят владельцу, и программы для работы других людей, которые приносят им выгоду. Какая-то слишком тонкая и малозначительная грань выходить. И ничего тут не просто, делить людей на сорта вообще никогда просто не бывает, если только ты не поехавший фанатик.
раскрыть ветку (4)
Разница в том, можешь ты распоряжаться результатами своего труда или нет.
Если ты делаешь программу на заказ, то не можешь.
И да, деятельность отдельного человека может иметь одновременно и буржуазные и пролетарские признаки. Однако из определения пролетариата следует, что работа по найму для пролетария является основным источником средств к существованию. Если человеку не обязательно работать на дядю, чтобы выжить, то он и не пролетарий.
Другое дело, что многие программисты, кодящие на фрилансе, пребывают в плену иллюзий, думая, что работают на себя. Выполняя заказ, программист по сути нанимается к заказчику, пусть и без официального трудоустройства, и в итоге он не распоряжается результатом своего труда.
раскрыть ветку (3)
Разница в том, можешь ты распоряжаться результатами своего труда или нет.Ну вот я купил машину, и вроде как купил я её у боржуа, но после покупки ею владею я и боржуа больше ничего с ней сделать не может. И чем эта ситуация отличается от "сделал программу на заказ"? После того, как товар куплен, он переходит в распоряжение нового владельца и старый им не владеет. Что значит "распоряжаться результатами труда", если суть этих трудов — продать результат?
А если я машину сдам в тюнинг и там сделают мне правки, но после того как они их сделают то тоже не не смогут больше ими распоряжаться. Где вообще тогда эта грань?
Другое дело, что многие программисты, кодящие на фрилансе, пребывают в плену иллюзий, думая, что работают на себя. Выполняя заказ, программист по сути нанимается к заказчику, пусть и без официального трудоустройства, и в итоге он не распоряжается результатом своего труда.
Любая компания или человек всегда выполняют какой-то заказ, он или явный и прописан на бумаге или косвенный, например, мы знаем что людям нужны смартфоны с камерой — мы их делаем. Твоё видение того как делить людей на классе только запутывают ситуацию, где грань уже фактически просто зависит от формулировки. :)
раскрыть ветку (2)
Это не моё видение. А ты, если запутался, так это не мои проблемы. А ты таки запутался. Ты сейчас написал глупостей, но мне уже некогда снова тебе всё разъяснять. Да и не хочется. Всё и так разжевано.
раскрыть ветку (1)
Ну если ты не хочешь вникать в мои доводы, и читаешь только себя, то не стоила вообще начинать отвечать, а потом делать вид важной курицы.
У Вас ПК не совсем средство производства. Продукт Вы производите при помощи программного обеспечения.
Если, например, подписка на лицензию ПО превысит Ваши доходы от его использования, Вам придётся идти в пролетарии.
Если у Вас "пиратка" - Вы косвенно эксплуатируете программистов третьего мира.
Короче, статус: "Кустарь одиночка без мотора".
Таких раскулачили-таки, в своё время.
Блин! Не сообразил сразу.
Крестьяне же!
Либо коллективизируйтесь, либо в кулаки с батраками, кодящими за еду.
раскрыть ветку (2)
Аналог "мелкой буржуазии" в крестьянстве, это так называемые "подкулачники". Как вы думаете, какова была их судьба в СССР?
раскрыть ветку (1)
С крестьянством и кулачеством чутка в сторону получается. Любой крестьянин, в теории, — это потенциальный мелкий буржуа. Но, за счёт специфики сельского хозяйства по отношению к производству, на селе шёл очень жестокий передел рынка. Главная цель этого передела начать контролировать как можно больше пахотных земель. Не обязательно физически ими владеть. Достаточно использовать ростовщичество, сдачу в аренду тяглового скота и прочие ключевые экономические рули.
К информационном обществу прикладывать классификацию, разработанную для общества индустриального - это как использовать счеты вместо калькулятора.
раскрыть ветку (24)
А что глобально изменилось? Технологии оптимизировали процессы, но суть экономических отношений при капитализме не поменялась.
Ты можешь использовать счеты, а можешь калькулятор. Математика от этого не меняется.
Производственные отношения со времен Маркса принципиально не изменились. ПОКА ЧТО.
Единственное отличие заключается в том, что наиболее революционным и прогрессивным типом пролетариата при Марксе и Ленине был рабочий фабрично-заводской пролетариат. Но это изменилось ещё годах в шестидесятых и теперь наиболее прогрессивным и революционным является инженерно-технический пролетариат.
Однако, это никак не меняет того, что я сказал ранее.
раскрыть ветку (22)
раскрыть ветку (21)
Теоретически - мог. Как и сейчас. Практически - с большим скрипом, как и сейчас. Просто потому, что у основной массы пролетариата нет денег на инвестиции.
раскрыть ветку (19)
раскрыть ветку (18)
Если у пролетария оказывается такой капитал, что он может его инвестировать и жить на дивиденды, то какой же он пролетарий? Ведь он держатель капитала.
Пролетарием человек является, если основным источником средств к существованию которого является работа по найму.
"Имею я пирожных горы,
И есть, что есть, и есть, что пить,
Но крашу, крашу я заборы,
Чтоб тунеядцем не прослыть!"
Если царь красит заборы, это ещё не делает его пролетарием.
Вот только если человек действительно является пролетарием, то денег на серьезные инвестиции, которые обеспечат ему жизнь, нет.
раскрыть ветку (17)
Если у пролетария оказывается такой капитал, что он может его инвестировать и жить на дивиденды, то какой же он пролетарий?
Пролетарием человек является, если основным источником средств к существованию которого является работа по найму.
Так. Я не понял. Я то тогда кто, если мой основной доход от работы по найму, но я имею средства на инвистирование?
раскрыть ветку (2)
Пролетарий. Перестанешь ты им быть тогда, когда твои инвестиции позволят тебе не работать по найму
раскрыть ветку (1)
Если царь красит заборы, это ещё не делает его пролетарием.
Вот только если человек действительно является пролетарием, то денег на серьезные инвестиции, которые обеспечат ему жизнь, нет.
Тоесть пролетарий это как бы аналог нищего?
Почему тогда марксисты призывают быть на стороне пролетариев?
раскрыть ветку (13)
Нет, это не аналог нищего. Но буржуазия держит зарплаты основной массы пролетариата на таком уровне, который лишь поддерживает восстановление и воспроизводство рабочей силы. То есть, зарплаты хватит на еду, коммуналку, одежду, бензин, детей, кое-какую медицину и раз в год на море. Соответственно, на инвестиции пролетарий, как правило, не способен, хотя есть и исключения. Но эти редкие исключения приводят к тому, что пролетарий начинает переход из одного класса в другой.
Потому, что пролетариат - это во-первых производящее, а во-вторых большинство.
Кроме того, буржуазия содержит в себе внутренее самоотрицание: она не способна существовать без поолетариата, потому что самая её суть в эксплуатации наемного труда. А пролетариат без буржуазии существует лучше, чем с ней. И это делает его более прогрессивным общественным классом.
Диктатура буржуазии направлена на поддержание диктатуры буржуазии. Диктатура пролетариата направлена на создание бесклассового общества и через это - уничтожение классовой диктатуры и эксплуатации человека в принципе.
раскрыть ветку (12)
1.Я не очень понял, а как может пролетариат существовать без буржуазии? Если у него нет денег на инвестиции откуда он возьмёт т.н. средства производства?
2. Можно пример когда пролетариат без буржуазии существовал лучше чем с ней? Только нормальный пример, а не из серии "вот при царях было крепостное право, а при Брежневе бесплатные квартиры давали".
3. Пролетарий, который имеет доход от инвестиций, который может позволить ему не работать по найму, но при этом продолжает работать по найму, он уже буржуй или ещё пролетарий?
раскрыть ветку (11)
1. А зачем пролетариату деньги? Он сам может создать себе средства производства и обеспечивать себя. Здесь ключевое - себя. То есть, общество. А не капитал.
2. Я вовсе не совкодрочер, но СССР реально неплохой пример того, как пролетариат может жить лучше без буржуазии, чем с ней.
3. Я не зря привел пример с царем, красящим заборы. И я не зря несколько раз в этой ветке приводит определение пролетариата. Видимо, вы не пытаетесь вникнуть или невнимательно читаете. Иначе не задавали бы этот вопрос. Опять.
раскрыть ветку (10)
1. А зачем пролетариату деньги? Он сам может создать себе средства производства и обеспечивать себя. Здесь ключевое - себя. То есть, общество. А не капитал.
Я не буду рассуждать на тему того, что деньги - это универсальный инструмент и т.д. Просто давайте представим такую ситуацию, что в своё время в условном США установилась диктатура пролетариата и вот условный молодой Стив Джобс с корешами собрались в условном гараже и давай такие думать "а не сделать ли нам комп, который будет быстрее, удобнее и вот это всё... для всего нашего любимого пролетариата, который будет счастлив пользоваться этим устройством?" и вот тут вопросов очень много, если денег нет, то:
1. откуда они возьмут комплектующие и инструменты для создания компа?
2. как они потом расскажут всему миру о том, что сделали вот такую удобную штуковину?
3. Кто и какими средствами будет выпускать эту сложную технику? и в каком количестве?
но СССР реально неплохой пример того, как пролетариат может жить лучше без буржуазии
Лучше кого? Мы же люди объективные и знаем, что во многих капиталистических странах в то же время пролетариат жил лучше, чем в ссср.
3.
У вас, извините, статус пролетария в каждом комменте разнится от полного нищеброда до владельца, квартиры, машины, детей и путёвки на море.
раскрыть ветку (9)
1. ГОЭЛРО, индустриализация, победа в ВОВ, первые в космосе, первая атомная электростанция... Я хз где пролетариат взял деньги, чтобы купить всё это у Джобса.
2. Пролетариат в капстранах не жил лучше чем в в СССР. Мы же люди объективные и знаем. И потом, какое время ты имеешь в виду под "в то же время"? У тебя время будто статично.
3. У меня ничего не разнится, я последователен. Просто ты цепляешься за форму и не желаешь увидеть содержание.
Ты не можешь понять меня потому, что твои суждения глубоко буржуазны, ты мыслишь буржуазными категориями. Деньги,
Так же в своё время феодалам казалась нонсенсом буржуазная власть, потому что совершенно очевидно, что править может только аристократия, а не городская чернь.
Так же в свое время рабовладельцам казалась нонсенсом концепция свободного крестьянства, потому что совершенно очевидно, что если человек свободен, то он ни за что не станет работать (тем более на рабовладельца).
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
Прочитал твои комментарии голосом Рудого. Вижу что ты очень подкован теорией, поэтому так и решил. Убедительные комментарии.... Ты сам то к какому классу принадлежишь?
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Ну, если я не буду работать, то от голода не умру. Работа мне нужна для уровня жизни, а не для выживания
Нет никаких средних. Есть только пролетариат и буржуазия. И если ты не за одних, значит за других.
Вы сами не видите со стороны, насколько вы секта? Причём на грани экстремизма. Этож пиздец.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (5)
А что крестьяне? Это отдельный класс, по твоему? Выясни, чем отличается общественный класс от сословия, прежде чем писать глупые комменты
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Так при чем тут крестьяне? Ты ж блять че-то умное написал там в комменте про крестьян, а я глупый и не понял. Так поясни, чё там крестьяне. Или ты просто так пизданул?
раскрыть ветку (2)
ух ебать ты дерзкий хуй. что, лять, с какого района?
ты, гений мысли, отец русского социализма, пойми, дорогой, что крестьяне - это вполне себе отдельный класс в том же СССР. и в СССР он жил по вполне себе отдельным правилам и законам, который загонял их в рамки и вынуждал даже при сильном желании переехать в город и стать пролетарием жить в колхозе и ебашить пшено. там даже крепостничество было)
а у тебя, дерзкий поц, они игнорятся. что совок не смог им место найти, что Маркс, что ты.
да и в принципе, в 21 веке использовать слово "пролетариат", это как делить людей на плебес и патрициев. можно, конечно, но нахуя?
раскрыть ветку (1)
Оххохо, а ты, я смотрю, резкий, как пуля. Две недели думал над ответом. Но скорее резкий, как понос. Ведь ты опять обосрался. Потому что перепутал классы и сословия.
Так вот, крестьянское сословие точно так же делится на классы по отношению к средствам производства и наемному труду. В крестьянстве точно так же есть "бедняки", работающие по найму, "середняки", работающие на себя, но не нанимающие других, и "кулаки", откровенно эксплуатирующие наемный труд. Соответственно, это и есть пролетариат, мелкая буржуазия и буржуазия.
И вот как раз специальные сословные названия общественных классов в крестьянстве исчезли олновременно с исчезновением сословий. А общие названия классов никуда не делись и в 21 веке, как и сами классы. Хотя буржуазия с радостью объявила бы не только термин "пролетариат" устаревшим, но и термины "оплачиваемый больничный", "выходные", "отпуск", "трудовой кодекс" и ещё много неприятных ей слов, кажущихся для неё ругательными.
Но как тебе это понять? Ты ж дудём воспитан. А значит в логику ты не можешь, в историю и экономику тем более.
кому как не миллиардеру (в долларах) порассуждать о доходах людей в тысячах(рублей) !
и это ж чуть пролезет дворняжка облезлая во власть, сразу из себя махараджу, племянника вишну, строит.
раскрыть ветку (4)
Почему нет? Его же задача не в том, чтобы все были счастливы и получали кайф от жизни, а в том, чтобы в государстве была социальная стабильность (все послушно ходили на работу, не устраивали стачек и массовых беспорядков), обеспечивающая рост благосостояния правящего класса, к которому и принадлежит сам солнцеликий. И я не понимаю, каким внутренним убеждениям людей это противоречит, что у овер дохуя людей так горит от этого пердак.
раскрыть ветку (3)
государство для того что бы не было ада, а не для того что бы был рай(бердяев)
не могу не согласиться с вами обоими. но государство должно создавать правила игры. такие правила, чтобы был рост и движение вперед.
вот чудесная история 1870х годов. РИ превосходила США по экспорту пшеницы, по моему на треть. но лет через десять сша экспортировали на ту же треть больше. почему: по всей стране ввели единые тарифы грузовых перевозок на жд. настроили элеваторов и фермер мог просто сдать зерно на жд станции по квитанции. оно ехало на нужный ему элеватор и там хранилось, сколько ему надо.
вот для таких дел и нужно государство.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
ну я же привел это как пример эффективной работы правительства сша. проблемами населения ри должно было заниматься правительство ри. но у него наверное были другие приоритеты.
