А у меня вопрос к ТСу. Вы утверждаете, что Украина стремится к независимости, но это как и многие другие утверждения Украинского правительства не подтверждается фактами. Во-первых, полностью независимыми от России вы стать в любом случае не сможете. Потому что вам банально больше неоткуда получать газ. Но вы говорили о другом. О сотрудничестве с США. Что такое сотрудничество? Это когда две стороны решают проблемы друг друга на взаимовыгодной основе. Но есть одна вещь, которая страна не может сделать предметом торговли, даже если ей предложат за неё супер выгодные условия, потому что на ней банально зиждется сама государственность. Вы думаете это территория? Нет. Не угадали. Это население страны. Как сейчас кричит Украина: "Вы убиваете наших детей! Вы бомбите наши города!". А люди в Крыму не ваши граждане? Зачем тогда вы отправляли туда "поезда дружбы"? Зачем вы отключили огромный регион со своими гражданами от воды, электричества и еды? А люди на Донбассе не ваши сограждане? Зачем тогда их бомбить и забрасывать минами-лепестками? Ну ок. Вы скажете, что все они предатели и больше не граждане Украины. Но почему вы не восстанете против своего собственного правительства, который за деньги запада предает собственный народ? Вы скажете это Путинская пропаганда? Отнюдь. Вот вам факты, которые даже вы не сможете отрицать:

1) Коррупция. Чудовищный уровень коррупции. В России такое было в 90ых. Даже ваши западные покровители открытым текстом говорят, что немалая часть присылаемого вооружения всплывает потом на черном рынке. Еще большая часть банально не доезжает до фронта. Взрывается прямо в складах. Есть и случаи продажи техники прямо на фронтах. И это в момент, когда каждая единица техники на вес золота.

2) Отказ начать мирные переговоры. Потому что они не выгодны США, с которыми вы якобы сотрудничаете. Туда же можно занести отказ выполнять Минские соглашения. Я вам напомню, что любой мир хуже войны. Позиция украинского правительства сейчас однозначна - они мира не хотят. Даже перемирия.

3) Свобода в государстве. За это Украина ругает Россию, но в России хотя бы есть оппозиция. В Украине она запрещена законодательно. Любое мнение отличное от мнения политической верхушки карается вплоть до физического устранения. Этому есть подтверждения. Как например смерть одного из депутатов после мирных переговоров с Россией.

4) Абсолютно наплевательское отношение к собственному населению во время войны. Даже ваши западные партнеры отметили, что ВСУ прикрывается мирным населением. О чем Россия талдычила с начала войны. Украина обвиняет Россию в том что та наносит отнюдь не точечные удары, но "забывает" что этим страдает и ВСУ. ВСУ которая фигачит по своим же!

5) Великая перемога с запада - деньги. Огромные вливания финансов. Вы думаете их вливают в вас по доброте душевной? Это кредит. Кредит, который будут отрабатывать не только ваши дети, но и ваши внуки. А часть из вернут в виде ваших земель.

6) Еда! Вы что зимой есть собираетесь? Мало того что в Украине посевная пошла по одному месту, так ваше правительство делает еще две потрясающие вещи: 1) продает треть оставшихся плодородных земель частным корпорациям из Америки 2) Вывозит зерно из страны, которое банально никому не нужно. А вот украинцам зимой очень бы пригодилось.

Так вот мой вопрос: Почему вы не выходите на улицы, чтобы свергнуть свое правительство? Правительство, которое так жаждет смерти своему населению?

Хотел написать комментарий, но что-то много получилось.

Больше всего меня убивает в таких высказываниях, что люди не замечают, какой это культ карго, и что они рассуждают ничуть не лучше, чем туземцы, которые думали, что если они будут маршировать с деревянными палками и сооружать из веток макет самолета, то на них посыпятся ящики с вкусняшками.
"Япония проиграла и стала сотрудничать с США и поэтому стала успешной, значит нам надо сотрудничать с США(ну и видимо проиграть войну тоже, получается так) и мы тоже станем успешными."
Блеать, Япония стала развиваться, потому что она ОТКАЗАЛАСЬ от каких-то внешнеполитических притязаний, отказалась от "Япония понад усё"(по крайней мере перестала это транслировать вовне) И ПЕРЕОРИЕНТИРОВАЛА свои ресурсы(людские, политические, экономические и т.д.) на развитие отраслей с высокой долей хайтека(читай - науку стала развивать). Ну и протекторат США помог(потому что США нужен форпост в том регионе) - тратиться на свою армию не нужно, тоже дополнительный буст.
У Украины таких условий  нет. Про "перенаправить ресурсы на хайтек" я молчу("армия мова вира" - наше всё), про отказ от "понад усё" я молчу;  ну, а протекторат по японскому варианту ей не грозит,  потому как рядышком есть благополучная (по сравнению с Украиной) и более предсказуемая Польша (например). Да и бОльшая часть ЕС, в общем-то, в кильваторе США идет. Так что какой-то геополитической исключительности Украина не имеет.
Но! Использовать можно всё. Поэтому светит Украине использование в качестве расходного фактора, сдерживающего и вредящего РФ (геополитическому конкуренту).

И теперь, внимание, тест на способности к аналитике(и умение в аналогию).
Ситуация:  Живет медведь в лесу. А в его берлоге - есть классные ништяки, которые было бы неплохо взять себе. На медведя, естественно, объявляется охота.
Чтобы медведя выманить из берлоги нужна гремящая и шумящая хрень (не знаю, как называется, если охотники есть - подскажите) , которая его (медведя) будет злить. А если туда(в хрень) чего-то сильно острого добавить, то, при удаче, и поранить его можно.

И вот, рядом, как раз есть подходящее место для этого. Тем более, что раньше медведь там бывал, место знакомое.
Естественно, такое не использовать нельзя. На этом месте сооружается шумящая хрень. Никто конечно не думает, что такой хренью можно убить медведя, это просто раздражающий фактор. Туда вкладывается оочень много денег, ведь эта хрень должна хорошо сработать, осечек быть не должно.
Хорошо, добились своего, медведь пришел. Только не разметал её в ярости (и не поранился об неё), а стал тупо шатать, чтобы аккуратно повалить.
Вопрос: после того, как медведь её(хрень) повалит, будут ли туда вкладывать деньги, чтобы потом воосстановить всё в этом месте как было и чтобы всё там расцвело? Охотникам я думаю такое нахрен не нужно(тем более, ещё такая же история с драконом намечается, туда тоже много денег понадобится).
Мое мнение: возможны два варианта. Либо после того, как всё закончится, все резко потеряют интерес к этому месту и уйдут. Либо, по прошествии какого-то времени, когда всё успокоится, постараются повторить сценарий. Ни в том, ни в другом случае какое-то процветание этой местности явно не грозит.

Скорее всего - первое, а второй вариант постараются реализовать где-то в другом регионе.

Украина сражается за независимость, прежде всего от России. Да, для этого нужно сотрудничать с США. Но изначально вспомнить историю. Япония проиграла войну, стала сотрудничать с США и стала ведущей самой технологичной страной в мире. Южная Корея что тесно сотрудничает с США - все сравнения богатства и уровня жизни в сравнении с Северной Кореей говорят не в пользу Северной. ФРГ подконтрольное Европе и ГДР - почему то люди бежали именно в ФРГ - хотя по сравнению с остальным соцлагерем именно ГДР была самой богатой и развитой страной. .  Что тогда говорить об остальном соцлагере..

К тому же перед глазами пример Прибалтики, которая почти сразу после распада СССР успешно порвала многие связи с Россией, стала западной страной. В то время как остальные страны, в том числе и Украина, оставшиеся под влиянием "Старшего брата" не могли похвастаться высоким уровнем жизни.

Но даже если оставить отличие политических и экономических систем Запада и России - любая страна стремиться стать суверенной и независимой. Чтобы принимать независимые внешнеполитические решения - с кем дружить, с кем враждовать, с кем торговать. И к этому стремиться любая страна даже ЛНР и ДНР - стараясь сохранять независимость даже друг от друга, а не только от Украины и России. Южная Осетия, которая в последний момент передумала и отказалась от референдума в пользу сохранения суверенитета. Абхазия, которая и не помышляет о присоединении к кому либо. 

Независимость, суверенитет страны - высшая ценность, за которую можно и нужно сражаться, даже если для этого приходится сделать трудный выбор..  И этот выбор сделал народ Украины. Этот выбор достоин уважения.

Пока читал множество всяких интересных комментариев и постов, неожиданно поймал себя на мысли, что я не знаю ответа на такой, казалось бы, элементарный вопрос. Могут появиться ответы: за европейские ценности, за демократию, за свободу Европы и тд. и тп. Однако самый распространенный ответ - за свою независимость. И вот тут интересная деталь - за независимость от кого? Если мы посмотрим на просто на факты, складывается очень забавная картина. Компании США массово скупают украинскую землю. Шутка ли, пахотных земель американцами куплено больше, чем площадь пахотных земель целой Италии. (Пруф #1)

Чья эта теперь земля? Идём далее, колоссальная финансовая помощь запада Украине - это всё кредиты, а не безвозмездные вливания денег (Пруф #2). Следовательно, это надо будет возвращать. А денег вложено столько, что хватило бы, наверное, новую Украину где-нибудь в Антарктиде построить. А есть ли деньги, если уже выплаты переносят, чтобы страна не объявила дефолт? (Пруф #3). А где брать новые, если большинство производств в связи со сложившейся ситуацией, вероятнее всего не будут работать? И выходит, что украинцы попадают в полнейшую финансовую зависимость от запада. Надеюсь, никто не будет с этим спорить? Потому что если Украина не будет делать то, что ей сказали, западные партнёры могу запросто попросить вернуть деньги. А денег то нет - значит дефолт. А дефолт это такой леденящий душу финансовый пушистый зверёк, что я даже не знаю с чем это сравнить. Россия в 90-х от такого чуть в каменный век не улетела, а хотя была одной из мощнейших стран мира. А что в этом случае тогда будет с Украиной?

Теперь к более грустной части. Украинцам пообещали за это вступление в Европу. Обещали присоединить её к своему западному миру. И они, видимо, поверили, что станут как Германия, Великобритании или другие крупные игроки. А кто это позволит им сделать? Та же германия или Великобритания? А зачем им создавать себе конкурента в виде очень сильной державы, которая в будущем сможет перехватить управление Европой?

Так вот, если подытожить, Украине обещали райские берега и молочные реки. И лишь ради одной этой мысли украинцы готовы погибать тысячами? (Пруф #4) Неужели жизнь с Россией настолько хуже, что многие готовы лучше умереть? Может кто-то логично объяснить, за что именно сражается Украина?

Пруф #1 https://rg.ru/2022/07/26/kogo-zashchishchaet-kiev.html

Пруф #2 https://ukraina.ru/20220206/1033201272.html

Пруф #3 https://lenta.ru/news/2022/08/10/ukrdolg/

Пруф #4 https://www.golosameriki.com/a/ukraine-army-war-losses/67114...