1728

Самая изощренная хитрость мозга...3

В чем она состоит, кто на самом деле принимает решения о наших действиях, как далеко мы продвинулись на пути самопознания и может ли кто-то предугадать наши действия? А может все это полная чушь?

В том, что он убедил, что его не существует... ну или как-то так.

Джефф Лихтман, профессор молекулярной и клеточной биологии Гарвардского университета каждый год на первом занятии задаёт своим студентам один вопрос: «Если представить, что все знания о мозге — это дорога длиной около километра, как по-вашему, насколько далеко человечество уже продвинулось по этому пути?». Студенты говорят разные цифры: 750 метров, 500, 100. Но меньше десятки пока никто не называл. Сам же Джефф утверждает, что, по его мнению, мы прошли что-то около 5 сантиметров. Настолько наш мозг сложен и наворочен. В нём полно совершенно контринтуитивного, что даже попытаться это представить, зачастую довольно больно. Как для мозга, так и для самолюбия обычного человека. Итак, эксперимент Либета и его нейрофилософия. Всё началось уже давненько, аж в конце далёких 70-х годах прошлого века. Нейробиолог Бенджамин Либет проводил банальные исследования на тему определения скорости безусловных рефлексов и границ чувствительности.

Это кстати и есть Джефф Либет. Человек, который заставил людей сомневаться...

Чтобы проще было понять, немного упростим: учёный стимулировал электродами разные участки мозга и замерял, через какое время человек это самое воздействие осознаёт. Как вполне логично оказывалось, люди не сразу понимали, что происходит что-то необычное. Это, в общем-то, можно проверить и самостоятельно. Например, если вы решитесь подержаться за горячую плиту, то заметите, что боль приходит чуть позднее того, как мы отдёрнули руку. Наш мозг получает информацию, потом следует действие тела, а уже затем человек осознаёт, что блин, здесь произошло что-то такое подозрительное — рука не на плите, и почему-то болит. Хитрый мозг экономит время и энергию, поэтому вместо того, чтобы озадачивать неповоротливый разум решением: «а стоит ли отдёргивать руку, ведь там горячо», просто идёт в обход всей этой долгой системы размышлений. Тут, понимаете ли, телу грозит беда, а вы там ещё собираетесь раздумывать? Короче, ход эксперимента примерно понятен, и для нашего повествования даже неважно, что именно там намерял исследователь. Главное то, что Либету в какой-то момент показалось мало этой истории. Он ради интереса попробовал узнать — а что насчёт сознательного решения человека?

Простая схема, которую можно проверить дома.

Ладно, если быть откровенным, он примерно догадывался, чего ожидать от эксперимента. До него подобную тематику уже подняли Ганс Гельмут Кронхюбер и Людер Декке из Фрайбургского университета. В 1964 году они обнаружили, что в головной коре человека примерно за секунду до начала сознательного действия появляется некий сигнал, который можно было измерить с помощью приборов. После того как такую штуку обнаружили, его тут же назвали потенциалом готовности. Либет решил проверить эти утверждения, раз уж принялся за дело. Ну, и естественно, пересмотрел весь ход эксперимента. Для этого он настроил более сложную систему технологии.

Как-то так это исследование выглядело со стороны. Спасибо интернету за картинку.

На голову испытуемого надевали датчики, электроды и прочие проводки, после чего просили в любой момент пожелать согнуть палец (позднее задание переформулировали в «нажать на кнопку»). Перед испытуемым стоял монитор с точкой, которая быстро перемещалась по окружности. Как только человек решал, что пришло время сгибать палец, тут же запоминал положение точки и выполнял действие. Желательно, чтобы всё это произошло одновременно. Всё было простым и понятным для подопытного. И благодаря измерению получалось, что время между решением и самим действием составляло около 150 миллисекунд. Вот только сигнал в мозгу, если судить по датчикам появлялся уже за 350 миллисекунд до того, как человек запоминал положение точки и, следовательно, решал, что пора сгибать палец.

Если кратко, вот так росла разность потенциалов в мозге.

То есть складывалась парадоксальная ситуация. Наш мозг знал о желании человека даже раньше, чем сам испытуемый, как личность успевал это самое решение осознать. Вначале где-то в мозгу рождался сигнал, который сам человек понимал через 200 миллисекунд, и вот в этот момент наша личность якобы думала — ага, я готова сейчас согнуть палец, запоминал местоположение точки и посылал сигнал мышцам, чтобы через 150 миллисекунд они произвели нужное действие. Вы понимаете, что это желание согнуть палец было рождено словно где-то в бессознательном, а уже потом просто предъявлено человеку, как решение мозга? Типа — слышь, кожаный, ты там это вроде как, палец задумал согнуть. Сам, сам, честное слово, это было исключительно самостоятельное мнение и решение, тебе никто ничего не советовал.

Картинка не в тему, но просто чтобы было.

И после этого в научном сообществе что-то бумкнуло. Часть исследователей и теоретиков сразу заявило, что этот эксперимент взял и просто так поставил жирный крест на концепции «свободы воли». Мол — о чём таком можно говорить, если мы даже не являемся «авторами» своих решений. Всё, что делает наше сознание — это оправдывает уже совершенный где-то в мозгу выбор, чтобы мы там не особо комплексовали. Этот крик тут же подхватили газеты в стиле «Учёный изнасиловал журналиста». Другие им в противоположность утверждали, что ничего подобного! Либет — просто неграмотный шарлатан и вообще его методика сомнительна. Оборудование недостаточно точно, подопытный в должной мере не подготовлен и был ангажирован на успех эксперимента. Третьи указывали на то, что в выводах этого лжеучёного намешано всего и из разных источников — философия, биология, психология. Поэтому свобода воли, это не свобода воли, а позыв, и что позыв совсем не является намерением в философском… в общем, было весело (и развлекалово продолжается по сей день).

Кто хозяин в вашей голове, на самом деле?

Однако, позднее подобные эксперименты на таком богатом для научных споров материале, проводились множество раз, на разном оборудовании и... В результате эти опыты действительно указывали на то, что, похоже, так и есть — наше сознание лишь оправдывает выбор, который «уже сделали за нас». Цифры оказались ещё хуже: более точная техника показывала, что время, между тем как появлялось намеренье и тем, как человек осознавал свой порыв — куда больше, чем думалось. В этих экспериментах доходило до того, что компьютерная программа по активности нейронов могла предугадать действие подопытного за целые секунды до того, как он его выполнит. Впрочем, ещё сам Либет сделал лазейку для отчаявшихся людей. В дальнейших исследованиях он просил решить нажать кнопку, а затем передумать совершать это действие. И в результате оказалось, что после того, как возникает потенциал готовности, есть небольшое временное окно, примерно на 100–200 миллисекунд, когда сигнал ещё не отправился «гулять» по нейронам и командовать нашим мозгом. В этот момент человек распоряжается своей «свободой воли» и пока ещё способен заглушить сигнал, до того как разумная часть мозга приняла и объяснила его. Таким образом, получается, что наше «осознание себя» способно дать человеку право наложить «вето» на любое решение части мозга, о существовании которой мы даже не задумываемся. А вот другие исследователи (в частности, Стефан Шмидт) в 2016 году выяснили, что это импульс готовности лишь в большинстве случаев, но далеко не всегда является побудителем действия. За день мы готовы выполнить кучу разнообразных решений, но при этом, отказываемся от них, даже не замечая этого. Были проведены еще несколько экспериментов, в частности требовавшие нажать ОДНУ из двух кнопок. И в этом случае отмечалось только действие, которое предшествовало желанию нажать на кнопку, а не выбор определенной. В общем, все сложно и непонятно. Те самые 5 сантиметров, которые мы знаем о мозге.

Еще одна смешнявая картинка, чтобы вы не переживали.

Итак, получается, что сознание — это у нас недавнее изобретение эволюции, и большая часть решений у нас выполняется на автоматизме. Мы даже не задумываемся о них, как дышать, как ходить. А способность к осознанию… ну, она всего лишь объясняет нам, почему были выбраны именно такие решения. А заодно, заверяет нас, что это мы здесь хозяева, а не какой-то там древний мозг. Успокойтесь, всё хорошо. Возможно, это всего лишь очередной способ ученых заработать побольше бабок с грантов, чтобы их всех попилить. Ведь именно это вам подсказывает ваш мозг?

Дополнительное чтение:

1. Вики об этом человеке. Читаем источники.
2. Чуть более полное описание этого эксперимента.
3. Научная статья Либета
4. Статья с разбором этой теории на сайте University College London
5. Критика этого эксперимента.
6. Ну и Пикабу не отстает:
6.1. Эксперимент Либета и свобода воли
6.2. 200 миллисекунд свободы
6.3. Исследование Джона Дилана Хайнеса о формирование доминанты и принятии решения

2
Автор поста оценил этот комментарий

всегда считал, что я это и есть мозг. я умру, если умрет мозг, значит мозг и есть я. и все, никаких излишне философских вопросов о кнопках и кто их нажимает, это всегда я))

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если умрет сердце — вы тоже умрете. Значит вы сердце? :)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Такой же как и у всех.

Просто я не понимаю в упор в чем открытие и что такого в том, что сознание это не более чем корректор ошибок. Я это читал 20 лет назад в универе.

Это известно уже лет 50 минимум, это возраст книг, которые я читал.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
А вот вы знаете, например, что в мире существуют две библиотеки, где обитают колонии летучих мышей?

Или что в Англии была такая профессия как леггеры?

Что жена Карла Бенца сделала для автомобилестроения?

Не все то, что знаете вы очевидно для других и наоборот.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

древний мозг запускает человека готовится к действию который в следствии нажимает кнопку думая и ощущая свой выбор... как-то так а древний мозг запускает энтропия делай что ни будь, иначе замерзнешь по Кельвину

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
На самом деле сейчас учёные склоняются к тому, что нет такой вещи как древний мозг или мозг амфибии. Все это одно образование, но пока не очень понятно, как оно работает
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если бы мы были детьми я бы ответил "если б да кабы во рту выросли б грибы")))


Если мой мозг пересадят в другое тело это все равно буду я (если придумают такой способ). Ведь сейчас можно всю тушку заменить донорскими органами и ничего не поменяется.


Думаю, телепортации с разрушением не может быть. Но если будет - тогда новый я будет не мной, но меня не будут волновать такие проблемы, потому что в любой момент времени я все равно буду осознавать себя как я и я слишком тупенький, чтоб переживать по этому поводу хД  Но в случае сбоя нас станет двое и каждый будет считать себя личностью - а про настоящесть мы подумаем вдвоем)) Возможно обрадуем маму, что у нее теперь идентичные близнецы


А если это будет супербыстрая передача моих частиц, то это буду я.


А уверенность у меня от того, что сознание определяет бытие. Стало быть, если я уверен - то оно так и есть. Ну и я просто тупенький, я уже сказал))

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А откуда такая уверенность, что это будете вы? Тот человек, которому пересадят ваш мозг будет говорить что это вы? Так он обладает полнотой ваших знаний и всего прочего. Естественно, он будет так говорить.
Тут вопрос в том, что как об этом узнает кто-то за пределами вас? :)

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Если умрет сердце доктор может успеть его завести или даже можно поставить чужое или вообще искусственный моторчик и это все равно буду я, как выйду из комы/наркоза/клинической смерти. А вот если мозг умер, даже если все остальное тело работает - меня там уже не будет
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А если пересадят ваш мозг в другое тело и «заведут» — это будете вы?

А откуда такая уверенность?

У меня где-то с детства, когда я увлекался фантастикой есть такая вот проблема.

Предположим люди изобрели телепортацию. И эта телепортация работает так:
Все ваши атомы, частицы и прочие планковские детальки быстро сканируются и уничтожаются. А в другом месте — они собираются в точно такой же конфигурации. Совпадение — 100%. То есть получается — здесь вы исчезли, а там собрались.

Теперь вопрос: происходит сбой в системе и вместо удаления ничего не происходит. И теперь вас — двое. Но вы не можете находиться одновременно в двух местах. Поэтому, вы понимаете, что что-то не сработало. А где-то там, ваша точнейшая копия. Она знает о вас все, у нее ваша память, у нее ваши рефлексы, и манеры. Но это не вы.


Получается, что вы — это не набор частиц. Вы это что-то другое. При этом человек, который вышел с той стороны портала — всех убеждает, что все произошло замечательно. Он здесь зашел, там появился, и все охрененно работает. И все его поздравляют, мол — здорово, мы это используем. Хотя на самом деле — вы, как личность для себя — мертвы. А для всех остальных — продолжаете жить.

Чтобы немного еще попиздеть — а теперь предположим, что частицы по мега-супер-быстрым каналам переносятся в другую точку. То есть никакого уничтожения здесь и сбора там — не происходит. Частицы уничтожаются здесь и собираются там. Вы уверены, что ваше тело там будет обладать вашим сознанием, или все-таки разум умирает здесь, а там появляется что-то другое — идентичное вам, с вашей памятью, манерами и привычками?

показать ответы
18
Автор поста оценил этот комментарий

То что, человек способен выполнить какие то действия "минуя" процесс осознания вроде бы не являлось тайной уже не знаю сколько десятилетий, мне кажется, даже больше полувека.

Когда молоточком стучат по коленке для проверки реакции - реакция наступает еще до "осознания". Многие, в т.ч. профессиональные навыки выполняются на автомате так же до процесса "осознания". Стайер не обдумывает по каким углом ставить ногу во время пробежки.


У кого и почему "бумкнуло" от этого?

В чем сакральный смысл настолько большого длиннопоста?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Так там же все написано.
Бумкнуло от того, что человек осознает свое якобы осознанное желание уже после того, как он готов его совершить. И по факту лишь объясняет себе причины этого желания.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я некорректно сформулировал и привел упрощенный пример.

Иерархия: Спинной мозг - низкоуровневое сознание - сознание.

Спинной мозг отвечает за существование организма, а головной поделен условно на 2 отдела. Низко- и высокоуровневый: в первом реакция намного быстрее, а второе это и есть сознание.


Просто сама "концепция" психологов была, что мозг един и бла бла бла.

Я биолог и разделение мозга было очевидно и понятно еще до того, как психологи до этого дошли и начали делать какие то выводы (чаще всего хрень).

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Хотите страшную вещь подкину?
У нас в кишочках живёт целая куча бактерий. И от них тоже зависит наше поведение. Какие-то из них выделяют вещества, притупляющие наши эмоции, другие могут выделять различные интересные соединения. Некоторые особо радикальные учёные называют ЖКТ вторым мозгом.

Это такая ебанутосложная система, что налюбоваться нельзя.
показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий

Лет 8 назад книга "Красная таблетка" произвела на меня очень сильное впечатление.

Однако сейчас, читая этот пост, а пост просто краткая выжимка этой книги, понимаю, что это просто домыслы при неправильном интерпретировании фактов и недостатка знания физиологии.

Весь пост про выдумывание велосипеда из рефлекторной дуги.

Объясню: в посте идёт речь про задержку обработки информации и прохождения импульса в кору полушарий. Это правда. То есть представим что вы потрогали что-то холодное, не экстремально холодное, а просто неприятно холодное. Сначала ваши рецепторы на руке ощутят холод, далее по цепочке нейронов информация уйдет в спинной мозг, далее в головной мозг, кора больших полушарий обработает информацию и даст сигнал  убрать руку сначала через спинной мозг, затем уже сигнал дойдет до мышц руки. Это долго, поэтому для экстремальных условий у нас есть рефлекторная дуга. При задействовании рефлекторной дуги сигнал в мышцы уйдет со спинного мозга. То есть например вы тронули что-то очень горячее и отдернули руку, потому что спинной мозг задействовал рефлекс, более сложное проявление этого - отпрыгнуть от несущейся машины, начать бежать при виде бегущей на вас собаки и прочее.

Эксперимент с нажатием на кнопку это тоже просто задействования системы рефлекторной дуги. То есть когда надо что-то быстро сделать машинально, то есть именно физически сделать, организм задействует систему быстрого реагирования. И все. О том, что это как-то связано с более сложными решениями коры больших полушарий - просто домыслы.

Ниже картинка рефлекторной дуги для понимания.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну да, может вы и правы, но учёные пока об этом продолжают спорить. Поэтому я бы не стал говорить что все на самом деле все так просто и понятно.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вы правы (плюс минус).

Я удивлён, почему по абсолютно очевидному вопросу, известному, как я думаю, больше полувека автор решил накатать (нет конечно, это копипаста) такой глубокий пост.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
И вы вероятно делая такое заявление (про копипасту) сможете предоставить доказательства?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А тот человек где останется если его мозг выкинули в ведро?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А его не будет.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Извините, я не поняла до конца один момент. Буду признательна, если объясните.

По факту - да, решение было сформировано до "принятия решения", но ведь перед началом эксперимента нам дали вводные и попросили делать конкретную вещь, которую мы согласились и решили делать. И в тот момент нашему мозгу уже понятно на что смотреть, куда жмать и в какой момент. А то, что есть задержка - оно и понятно, это логично. В общем, либо я не поняла вообще сути, либо поняла, но не так.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если просто — тебе говорят, вот тебе двадцать секунд на размышление. В любой момент времени ты можешь нажать кнопку. Но когда ты решишь нажать — твой выбор.

И человек решает — нажму сейчас, на десятой секунде. И озвучивает свое решение. Что мол я нажал, на десятой секунде. Но оказывается, что он решил нажать кнопку не тогда когда озвучил и как он думает, когда он решил. Не на десятой, а на восьмой. По крайней мере — так показывает сканы его мозга. То есть человек думает, что он решил нажать на десятой, а мозг решил это раньше, подсунув сознанию человека уже готовое решение, которое успело обработаться сознанием, привестись в форму «я нажму на десятой» и отдав человеку управление мускулами.

Как-то так

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Итак, получается, что сознание — это у нас недавнее изобретение эволюции,😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂 Спасибо за то что расмешили))))
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Пожалуйста, рад, что несу вам хорошее настроение. Именно для этого я и существую.

0
Автор поста оценил этот комментарий

А не Наом Хомски часом на фоточке?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Возможно. Я заменил на фото из более проверенного источника.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я думаю если со своими данными расскажу про 3 памяти меня засрут сказав, что их уже 4,5)))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Кто засрет? Если мои истории 20 летней давности для многих здесь открытие. И для меня были года три назад.

А даже если и скажут, вы что-то новое узнаете. Этим и прикольно общение.
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Я думаю аудитории был бы интересен пост, про то сколько штук у нас памяти)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну так карты вам в руки. Возможно вы это расскажите лучше меня :)
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну а может быть так что сигналы интерпретировались не верно/ не корректно?

Ну то есть если у вас всё время получается что хвост виляет собакой то стоит проверить методологию.

Я конечно не специалист, но некоторые выводы кажутся очень сомнительными с точки зрения здравого смысла.

Также дело может быть в терминологии где заканчивается сознание и начинается подсознание. Где я и где уже не я.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А кто сказал что хвост виляет собакой? Собака виляет хвостом, а вот что управляет собакой — пока определить сложно.

И да, там уже было столько всяких разных экспериментов и гипотез, что уже тянет на отдельную дисциплину.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Абсолютно верно.

Вы привели не то, что факты, а и людей про которых я абсолютно не слышал.


Хотя 1й факт я знал, что то запизделся.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну вот и ответ на ваш вопрос: в чем открытие. Для многих людей это открытие и повод не засыпать полчаса мучаясь попытками все это осознавать.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Гистоны, интроны

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
*Вздыхая* какой красивый язык.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я биолог с хорошим образованием и работой в НИИ.

Не стит мне рассказывать про процессы в кишочках.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А скажите что-нибудь на биологическом?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я хз, скопировал абзац, Яндекс выдал дословное совпадение со статьями в дзене и на этом же пикабу.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну а дальше по ним проходить наверняка вера не позволяет. Понимаю.
показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

Все еще не понимаю.

Низкоуровневые решения мозг пропускает минуя осознание. И уже постфактум это доанализируется "сознанием". Собственно на этом принципе и построены конвейерные производства. Фактически там человек работает не включая сознание и сознанием только их доанализирует. Да, многие действия мы совершаем "на автомате"

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вы читали длиннопост?
Там суть в том, что человека просят сделать что-то. И ещё до того как он решает его совершить, по его импульсам можно предсказать что он это сделает.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

У тебя Ноам Хомский на фото, как мне кажется.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Поэтому я и перестал использовать русскоязычные источники. Когда впервые писал эту статью, особо этим не заморачивался. Писал по русским источникам. Там это фото идёт как фото Либета.

А гугл вообще распознает его и как Хомски и как Либета. Поэтому поменял на фото из проверенного источника.

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества