4134

Про импортозамещение2

Давно хотел написать статью на такую интересную и больную тему как импортозамещение. А именно, как это все выглядит и чем пахнет в той сфере, где я работаю – разработка и производство электронной техники, а конкретно – аппаратуры связи. У меня накопилось множество мыслей, занимательных историй, ознакомиться с которыми будет наверняка небезынтересно даже тем людям, кто далек от этой сферы. В связи с существенным ужесточением законодательства в области свободы слова в нашей стране в последнее время, прошу считать все описанные события выдуманными, а совпадения с реальными фактами - случайными. И да, кремлеботам и ватникам дальше лучше не читать во избежание разрыва пуканов.


Немного истории.

Как многие знают, в стародавние времена, кода еще существовал СССР, последний производил почти всю свою электронную аппаратуру, как бытовую, так и специального назначения, самостоятельно и полностью из своих электронных компонентов. За рубежом (в капстранах) закупались лишь отдельные образцы и то, по большей части, лишь для их изучения и последующего освоения выпуска аналога также полностью на отечественных электронных компонентах и из отечественных материалов. После развала СССР выпуск всей аппаратуры существенно сократился, соответственно и выпуск компонентов тоже. Но до 2000-х, все же, какая-никакая электронная жизнь теплилась. Даже еще выпускались некоторые виды сложной бытовой аппаратуры – телевизоры и магнитофоны. После прихода к власти известного деятеля развал производств и заводов электронной техники не только не прекратился, а еще и многократно ускорился. Возникла существенная проблема, когда собирать современную электронную технику стало просто не из чего. И тогда, в святая святых, в технику специального назначения стала все шире и шире проникать импортная элементная база. И это логично, ведь лучше делать хоть что-то и хоть как-то, чем не делать ничего. Импортная элементная база очень подкупала своим качеством, ценой, доступностью информации и удобством использования. Со временем все к ней привыкли и проблемы с отечественной элементной базой вспоминали как страшный сон.

Но тут настали крымнашевские времена, санкции, стали раздаваться вопли про импортозамещение и началось бурление говн. Мне примерно в то время была поставлена задача переделать одно из выпускавшихся у нас изделие полностью на отечественную элементную базе. И первая проблема, с которой сталкивается разработчик, который хочет применить у себя отечественный компонент, это


1. Отсутствие информации

И это очень существенная проблема. Если, например, о таких производителях как BOURNS, ANALOG DEVICES, TEXAS INSTRUMENTS, ON SEMICONDUCTOR и т.д. знает любой разработчик электроники и знает не понаслышке, то, например об ОАО «РЕЗИСТОР» или АО «Псковский завод радиодеталей» не знает никто, кроме, может быть, только тех людей, кто там работает. Я собирал информацию о заводах, производящих электронные компоненты, можно сказать, по крупицам, шарясь по различным околоэлектронным сайтам, группам и тому подобным форумам. Потратил на все это кучу времени. С импортной элементной базой, конечно же, гораздо проще. Там давно существуют огромные сайты-каталогизаторы, глобальные дистрибьюторы, которые объединяют огромное количество производителей электроники. Например, небезызвестный многим, сайт mouser.com.

Упомянутый выше ОАО «РЕЗИСТОР» не только там не представлен, но даже не имеет собственного сайта! И где же мне узнать, что, хотя бы, производит этот завод? А нигде. Некоторое время назад для производителей электронной техники специального назначения по спецподписке распространялся так называемый «Перечень МОП», там хотя бы можно было посмотреть номенклатуру изделий и узнать производителя, чтобы хотя бы поднять трубку телефона и туда позвонить. Актуальностью приводимая там информация не отличалась, я сталкивался с тем что упомянутый в перечне компонент по факту уже давно не производился.

Но, даже если у предприятия и есть сайт, его информативность и актуальность приведенной там информации зачастую просто нулевая. Вот, например, сайт того же АО «Псковский завод радиодеталей», раздел с перечнем выпускаемой продукции.

Всего 6 типономиналов. По сравнению с тысячами типономиналов, которые выпускает даже самый завалящий иностранный производитель, это не просто бедненько, это просто позор.

Если щелкнуть по ссылке, то перейдем на страницу с параметрами этих «изделий».

Уже несколько десятков лет есть общемировая практика – публиковать параметры компонента в виде отдельного документа, так называемого даташита (datasheet – досл. лист с данными). У именитых фирм даташиты – это многостраничные документы даже по самым простым и понятным компонентам, из которых про компонент можно узнать не только все что нужно, но и вообще ВСЕ, что только может приснится в самом дурном сне. У меня никогда не было случая, чтобы я не находил в даташите необходимую мне информацию. Там указаны все режимы, приведены графики, расписаны назначения выводов (микросхем), есть полное и подробное описание как это использовать, чертеж посадочного места для разводки печатной платы, информация для заказа со всеми вариантами исполнений, в общем, все!


То, что приводит на сайте Псковский завод – ну, это просто ни о чем. Такую бедную информацию допустимо помещать лишь для предварительного ознакомления в какой-нибудь сборный каталог. Но кроме этой информации на сайте ничего полезного больше нет. Некоторые мне скажут, что есть вездесущий гугл, и можно загуглить недостающую информацию там. Да, можно, многие поставщики компонентов намного более клиентоориентированы, чем сами производители отечественной продукции и часто делают за них их работу и выпускают более подробные описания компонентов. Но, эти описания тоже, скажем так, тоже крайне бедноваты по сравнению с зарубежными аналогами, и, кроме того, часто изобилуют ошибками. Буквально недавно был случай: я, опираясь на подобное описание, заказал компонент, внес его в библиотеки предприятия, но, как оказалось, с ошибочным обозначением. С этим ошибочным обозначением компонент вошел в утвержденные документы, которые поправить уже очень геморройно. Спасибо, блин, отечественному производителю. С импортными таких проблем, естественно, в принципе не бывает и быть не может.


После того как разработчик определился с выбором отечественного компонента, для возможности его использования и для получения дополнительной информации о нем он должен приобрести у производителя на этот компонент основной документ - технические условия. Именно приобрести! За денежки. Если иностранные производители распространяют информацию о своих компонентах совершенно бесплатно, то у отечественных производителей ее необходимо покупать. Порядок цен – в среднем несколько десятков тыс. рублей за документ. Если в изделии используется сотня различных типов компонентов, будь добр, выложи миллион только за то, чтобы узнать чуть более подробную информацию о них и получить возможность их использовать. Это же касается и материалов (клеев, красок, проводов и пр.) Вообще говоря, технические условия – это документ, по которому изделие (компонент) сдается заказчику или ОТК и полезной информации для разработчика или того, кто будет этот компонент использовать, там с гулькин хрен и, по сути, никакой особой необходимости, кроме бюрократической, в покупке техусловий нет.


Покупать за кучу бабок ТУ – это еще полбеды. У нас, например, есть одно не в меру охреневшее предприятие, которое вообще всю документацию и средства разработки на свою микросхему продает исключительно за некислые деньги. И ладно бы это были средства разработки были собственного производства, нет, это только плагин к средству разработки на аналогичную микросхему импортного производителя. Контраст с импортными производителями, которые тебе абсолютно бесплатно предоставляют всю документацию, а также часто и средства разработки, оказывают информационную поддержку – просто разительный. Но потребителям отечественных производителей деваться некуда, приходится давиться, но жрать то что дают.


Но, давайте будем объективны, не на всех заводах такая отвратительная ситуация с получением информации, некоторые все же выкладывают в общий доступ более-менее удобочитаемые описания на свою продукцию и даже, иногда, технические условия!


Но все равно, при ознакомлении с этими описаниями не покидает мысль, что оформлялись они по остаточному принципу и как бог на душу положит. Есть стойкое ощущение, что эту неблагодарную работу поручают недавним студентам, только устроившимся на работу на это предприятие. Иначе как объяснить просто элементарнейшие ошибки, когда, например, в описании путают милливольты и милливатты. Общий стиль изложения текста намекает на то, что его перевели с описания импортного аналога компонента с помощью переводчика Мэджик Гудди. Эту версию, кстати, подтверждают и графики режимов, которые просто скопипастили из импортного описания с помощью Принт Скрина. Не потрудившись даже поправить иностранные подписи величин на русские. Иногда отечественное описание бывает настолько невнятное, что, чтобы понять, как вообще эта микросхема работает, приходится гуглить с какого иностранного аналога ее содрали, качать даташит на этот импортный компонент и спокойно его читать на английском языке.


2. Вторая серьезная проблема - проблема с закупкой отечественных компонентов. Если связанные с этим проблемы бюрократического и бухгалтерского характера, описания которых потянут на еще одну такую статью, меня, как разработчика волнуют слабо, то проблема со сроками поставки касается меня непосредственно. А сроки поставки не просто огромные, чудовищные – до полугода и года. В иные, досанкционные времена, по рассказам старожилов, можно было заказать любой импортный компонент и через неделю, максимум две, он уже лежал на твоем рабочем столе. Сейчас с этим стало посложнее, сроки стали побольше, в основном из-за того что предприятий разработчиков специальной техники заставляют закупаться только у специальным образом сертифицированных поставщиков, которые, видя что покупателям деваться некуда, не торопятся делать свою работу.


И все равно, это не идет ни в какое сравнение с тем, сколько приходится ждать поставки отечественных компонентов. На поставку некоторых компонентов, например, необходимо записываться за год, писать письмо с просьбой включить предприятие в план поставок на следующий год. Это мало того, что затягивает сроки разработки, но и вынуждает закупать заранее и с запасом, что приводит к тому, что дорогостоящие детали потом просто лежат мертвым грузом на складе.


Но, по некоторым слухам, вроде бы что-то начало делаться в этом направлении. Насколько я слышал, изготовителей теперь начали дрючить за слишком большие сроки поставок, вроде бы теперь должны поставлять не более чем за 3 мес.


Также есть существенная проблема, связанная с тем, что многие позиции в каталогах и перечнях есть, а по факту не производятся. Как то я хотел импортозаместить микросхему FRAM-памяти, она как раз была в перечне перспективных разработок, ОКР по которой как раз недавно был закрыт. Но я нигде не смог найти информации, как ее заказать. В конечном итоге, позвонил на этот завод, меня соединили с разработчиком, у которого я и спросил, мол, как заказать ваше изделие, хотя бы опытные образцы? На что мне просто ответили, что они честно пытались сделать эту микросхему, но у них ничего не вышло и заказать эту микросхему не получится, потому что ее нет. Вот так, на ОКР государство выделяет бабло, бабло осваивается, а микросхему сделать – «у нас не получилось». Но, вообще говоря, это ОКР, для нее отрицательный результат хоть и неприятен, но допустим.


3. Третья существенная проблема – цена. Отечественный компонент, в среднем, стоит в 20-100 раз (!!!) дороже качественного импортного аналога именитой фирмы. Да, я не ошибся, именно в 20-100 (прописью: двадцать - сто). Почему такая неадекватная цена? Мне совершенно непонятно. Ну пусть бы компоненты стоили в 2, в 3, в 5 раз дороже, еще можно было бы как то понять и простить. Но когда в 20, в 50, в 100, это за гранью моего понимания. Из объективных тут, на мой взгляд, несколько факторов. Производители электронных компонентов, по сути, работают только на производство спецтехники. Поставок компонентов на гражданку практически нет из-за того, что эти компоненты давным-давно устарели и даже китай уделывает их по всем параметрам, в т.ч. и по цене. Соответственно, производство получается мелкосерийное, считай что штучное. Также, для аппаратуры специального назначения необходимо закупать компоненты с военной приемкой (она же приемка «5», приемка ПЗ). Военная приемка также требует денег за свою работу. Ну и, наверное, банальная наша русская жадность – хапнуть здесь и сейчас.


Из-за ограниченного рынка сбыта производство специальной аппаратуры – всегда мелкосерийное, поэтому стоимость разработки в пересчете на единицу продукции высока, поэтому и конечная стоимость аппаратуры довольно высока. Применение отечественной элементной базы увеличивает ее стоимость еще сильнее. А оплачиваете все это удовольствие – все вы, из своих налогов.


Если вы считаете что за такие космические деньги вы получите товар отличного качества, вы ошибаетесь. И это


4. Четвертая проблема – ужасное качество.

Проблему с качеством можно условно разделить на две части – отвратительное качество, связанное с общей технической и технологической отсталостью компонента и качество, связанное с культурой производства.


Ни для кого не будет секретом, что производимые сейчас отечественные электронные компоненты по уровню параметров примерно 20-30-летней давности и имеют соответствующие тем годам ограничения и паразитные параметры. Эти параметры могут стать большим сюрпризом для разработчика, который не сталкивался с отечественными компонентами или долгое время работал лишь с современными импортными. Если при использовании импортного компонента достаточно лишь по диагонали перечитать даташит, отметить несколько ключевых параметров и можно впаять в плату и все будет работать. С отечественными компонентами такое не прокатывает, у них необходимо самым внимательным образом вчитываться в каждый параметр, осознавать его смысл, что, как я писал выше про документацию, весьма затруднительно. Иначе потом могут ожидать крайне неприятные сюрпризы. Хотя, впрочем, если связываться с отечественными компонентами, сюрпризы будут в любом случае. Простой пример: решили мы заменить импортное оптическое реле на такое же отечественное. По всем параметрам оба реле полностью совпадают, поскольку одно явно сдувалось с другого, по габаритам и посадочным местам тоже (что радует, ибо бывает редко). Вроде бы, все хорошо, в чем может быть проблема? С отечественными компонентами собранное изделие проверку не прошло. У обоих оптореле был одинаковый параметр – ток утечки, у обоих – до 1 мкА. Но если у импортного указано до 1 мкА, а по факту – да почти что ноль, то у отечественного указано до 1 мкА, а по факту почти 0,7-0,8 мкА, то есть, еще чуть-чуть и компонент был бы забракован по этому параметру. При проверке используются современные высокочувствительные измерительные приборы, у которых огромный ток утечки отечественного компонента просто вызывал ложные показания. Поскольку на работу схемы ток утечки не влияет, пришлось изменять методику измерений, подгонять ее под отвратительное качество отечественных компонентов.


Технологическая отсталость сказывается и на размерах отечественных компонентов, они, как правило, намного крупнее современных импортных аналогов. Ни о какой плотной компоновке на печатной плате речи с ними не идет. Тут, скорее, приходится думать как бы впихнуть это добро на 2-3 печатных платы.


Отечественные компоненты, за очень редким исключением, не предназначены для автоматизированного монтажа. И их, реально, сидит и паяет монтажница вручную, при этом совершая множество ошибок. Кстати, интересный факт, отечественные резисторы для поверхностного монтажа поставляются без маркировки (!!!), за поставку резисторов с маркировкой необходимо еще доплатить к той космической цене. При пайке таких резисторов тоже совершается множество ошибок, которых не было, если бы производитель не экономил краску и наносил на них маркировку.


Отечественные микросхемы, за редким исключением (и тоже да, за дополнительные деньги), поставляются с несформованными выводами. Монтажница еще ко всему прочему должна вручную сформовать все выводы микросхемы, а их бывает под сотню. Вот такой вот треш.


Про качество, связанное с культурой производства, проще сказать, что отечественные производители не стесняются поставлять откровенный брак. И этих примеров у меня не один, не два, а множество. Вот несколько из них.


Понадобился как то для одного блока кварцевый резонатор, копеечная деталь, для тех кто не знает. Цена в чипедипе около 20-30 р. Но, честно скажу, не на самую ходовую рабочую частоту. Заказали его у одного нашего отечественного производителя. Цена отечественного компонента – см. пункт про цены. Их что-то очень долго делали, чего то там у них не получалось, но, наконец, прислали. Запаяли их в платы, собрали блок – не работает. Программист неделю не мог понять, почему на старой отладочной плате все работает, а на новой нет. Он и подумать не мог, что такая простая и тупая деталь как кварцевый резонатор может косячить. Оказалось что резонатор в реальности возбуждался на другой частоте. И это была не погрешность, у резонаторов она относительно небольшая, это была именно другая частота. Когда это выяснилось, встал вопрос что с этим делать. На платы пока для отладки напаяли резонаторы с радиорынка, а я занялся общением с заводом и бумажной волокитой чтобы вернуть бракованные детали назад и получить исправные. Все таки, они стоят недешево. За пару десятков шт можно купить какой-нибудь ВАЗ 2107 в хорошем состоянии. Как оказалось, это существенная проблема. С горем пополам, потратив кучу времени и нервов мне удалось таки отправить детали назад на завод. Вы, вероятно, думаете что они извинились и за свой счет прислали новые и исправные? Нет, это в существующей системе невозможно. Поскольку если они признают, что поставили откровенный брак, то и их и их приемку вздрючат, а этого допустить ну никак нельзя. Поэтому нам просто прислали коробочку с неисправными деталями обратно и бумагой за несколькими подписями, что, дескать, у них все хорошо, все по ТУ. А то, что у вас там не работает, это вы сами виноваты. После нескольких звонков с руганью и предложением их специалистам приехать и разобраться здесь на месте, что же мы можем делать не так с такой простой деталью как резонатор, они предложили прислать и действительно прислали, причем бесплатно, такое же количество деталей, изготовленных по «новой технологии», но с приемкой «ОТК». А для изготовления этих же деталей, но с приемкой «ВП» предложили к заказу приписывать дополнительное требование, что-то типа «ослабление нежелательных резонансов не менее 5 дБ». К слову сказать, резонаторы с радиорынка за 20 р почему то работают на нужной частоте безо всяких дополнительных требований. Прописать эту дополнительную приписку во все базы и документы это был тот еще бюрократический геморрой, но, вроде, получилось.


И вот у меня лежат на столе две коробочки с радиодеталями стоимостью с автомобиль, которые можно только выбросить в помойное ведро. Первую я не могу применить, потому что это брак, а вторую – потому что там детали не с приемкой «5».


Еще история, покороче. Заказал я как то для исследования возможности применения несколько различных типов электретных микрофонов. В двух разных конторах с одинаковым названием. Одни мне прислали образцы совершенно бесплатно, за что им респект и уважуха, другие попросили денежку, цена микрофона – см. п. про цены. Что интересно, бесплатно присланные образцы все оказались рабочие и из них я таки и выбрал подходящий экземпляр. А вот образец, купленный за большую денежку пришел неисправным. На что рассчитывали эти господа, непонятно. Я не поленился и снова прошел весь бюрократический квест с отправкой неисправной детали назад на завод. Кстати, было уже попроще, чем в первый раз. Через некоторое время, когда я уж и забыл про него, с завода прислали исправный образец. Я его проверил, написал письмо что все ок и забросил микрофон в недра тумбочки.


Совсем недавняя история. Заказали пару отечественных оптических модулей – приемопередатчиков. Цена, к слову сказать, не космос, а примерно одного порядка с такими же импортными. Модули отечественные, но внутри, конечно, компоненты все импортные, о чем производитель честно сообщает в информационном письме. И этот факт, нужно отметить, больше радует, чем огорчает. Модули прислали практически полностью рабочие, за исключением того, что у одного модуля оказался неисправен выход сигнала детектора – пробит на корпус. Поскольку блок был опытным, а данная неисправность на работу не особо влияла, разводить снова бюрократию по возврату я не стал.


Еще одна история. Заказали мы как то для одного опытного блока отечественные электролитические конденсаторы. Для тех кто не знает – тоже простая и копеечная деталь. Через некоторое время нам звонят с завода и сообщают следующее: мол, мы вам его изготовили, но он, к сожалению, немного не получился. Деталь по каким то параметрам не проходила по ТУ. Мол, вы не будете возражать, если эту деталь мы вам поставим не с приемкой «ВП», а с приемкой «ОТК», причем совершенно бесплатно? У меня блок был опытный и я не возражал. Но факт того, что наше отечественное производство уже не может изготовить такую простую вещь как электролитический конденсатор, причем, по своей же собственной утвержденной документации, меня очень сильно удивил. Ладно бы там микросхема какая навороченная, а то – конденсатор! На мой взгляд, это уже за гранью, дальше падать некуда.


Какие еще интересные приколы бывают с «отечественными» компонентами?

Перемаркировка! Некоторые заводы не стесняются покупать импортные компоненты, а затем просто наносят на них свою маркировку и вуаля! компонент становится отечественным. Лично видел разъем, у которого с одной стороны нанесена отечественная маркировка, а по всему разъему название и логотипы одной известной иностранной фирмы. Это просто какой то позор! Единственный плюс от этого – то, что по бумагам это отечественный разъем и при его применении нам меньше едят мозг по вопросу импортозамещения.


Еще сильно усложняет жизнь какой-то нестерпимый зуд у наших конструкторов электронных компонентов сделать все не так как «у них». Например металлокерамический корпус КТ-28а, который по внешнему виду очень похож на ТО-220, но длиннее него на 2,5 мм.

А поэтому на посадочное место для ТО-220 он не встает и наоборот, на посадочное место для КТ-28а не встанет компонент в корпусе ТО-220. Зачем надо было так делать? Почему бы не сделать их одинаковыми по габаритам? Или вот еще: у всех импортных диодов в корпусе SOT-89 (КТ-47) общепринятая конфигурация выводов – 1-анод, 2-катод, а вот наши решили пойти другим путем – 3-анод, 2-катод. И корпус КТ-99-1 (он же 4601.3-1) опять же похож на SOT, но чуть чуть не подходит. Зачем так делать?


Кстати, о корпусах. Это просто кошмар, сколько же их уже наплодили... Они там соревнуются что ли? И все, за редким исключением, нестандартные, не совпадающие не только с импортными прототипами, но и со своими же многочисленными реинкарнациями. К чему это ведет? К необходимости разработки и изготовления десяток и сотен приспособлений для формовки выводов (как я писал выше, они все поставляются несформованными), и к ручному монтажу. Поскольку приспособить весь этот зоопарк под автоматизированный монтаж крайне трудноосуществимо, если вообще возможно.


Я начал повествование с того, что мне была поставлена задача – переделать одно из изделий полностью на отечественную элементную базу. Эту задачу я выполнил, но дальше разработки схемы работа не пошла когда посчитали во сколько все это обойдется и какая будет цена готового изделия. Но работа не была бесполезной, если какой-нибудь заказчик начинал заикаться об отечественной элементной базе, ему показывались расчеты и выкладки, яркими красками расписывались все проблемы и перспективы и он переставал настаивать.


Какой же тогда смысл в таком импортозамещении? Менять хороший годный импорт на отечественное, я извиняюсь, говно? Да ладно бы отечественное, так оно же еще и не отечественное нихрена. Материалы – импортные, станки, на которых это делается – импортные, компьютеры, на которых все это проектируется и ПО – импортные. Не продадут проклятые капиталисты материал – все, процесс встал. Сломалась деталь в импортном станке, не продадут запчасть – процесс встал. Не продадут компьютеры, заглючит импортное ПО – процесс встал. У большинства «отечественных» микросхем из отечественного – только корпус и надпись на нем. Кристаллы все изготавливаются за рубежом, на Тайване и в Сингапуре, зачастую и корпусирование происходит там же.


Ну, и несмотря на все «успехи» импортозамещения, по прежнему множество импортных компонентов заменить просто нечем. Например, динамическое ОЗУ, без которого не может работать ни один процессор, ни один компьютер, ни одно любое другое цифровое устройство. Этой памяти нет вообще никакой, ни FPM, ни EDO, ни SDRAM, ни DDR. Технология производства динамической памяти была утеряна с распадом Союза и так никто не может ее возродить. Взамен предлагается статическая память, объемом максимум в несколько МБ. Нет современных ПЛИС, АЦП/ЦАП, операционных усилителей, микросхем преобразователей источников питания, элементов защиты и пр. Да даже элементарных дросселей нет с широким рядом номиналов и токов.


По прежнему непонятна стратегия импортозамещения, к чему мы, все-таки, идем и что, в итоге, хотим получить. Ясно как день, что заместить все и полностью, как это было в СССР – невозможно. Тем более, что в текущих реалиях полного развала многих отраслей промышленности в этом нет нужды, ибо производить электронику просто уже не для кого. Что делать с чудовищным отставанием – тоже непонятно. Вряд ли сегодня кого-то обрадует компьютер с процессором 20-летней давности. Вон, даже полугосударственный Сбербанк не хочет юзать отечественное поделие .


Согласно постановлению правительства РФ №719, с 1 января 2022 г. чтобы изделие считалось отечественным, оно должно содержать не менее 90 процентов от общего количества указанных электронных компонентов. Учитывая проблемы, описанные выше, я просто не представляю как это вообще будет выглядеть и что с этим делать.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
521
Автор поста оценил этот комментарий
Да, я не ошибся, именно в 20-100 (прописью: двадцать - сто). Почему такая неадекватная цена?

Потому что это не является бизнесом в рыночном понимании этого явления. И оно не умеет быть бизнесом. Оно живёт или на спецзакупках, или на откатных тендерах. :(

раскрыть ветку (70)
97
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё есть фактор количества производимого. Не может завод, производящий тысячи деталей, конкурировать по цене с заводом, производящем сотни миллионов таких же деталей

раскрыть ветку (3)
41
Автор поста оценил этот комментарий

И этот фактор очень важен.


На хвалимом автором Маузере 1шт какой-нибудь ерунды может стоить, например, 35 долларов. А 100шт уже 1000 баксов. По большим партиям вообще "пишите, договоримся" пометка стоит. То есть, если ты большую партию закажешь, то и за доллар продадут. Максимум, за два. И это даже не завод. Просто обработка заказа, обсуждение и тд тоже стоит денег.


Собственно, поэтому и смешно читать про то, как условный УАЗ будет выпускать крузак за пол цены. Не будет, потому что Тойота подписывает контракт на миллион(миллионы) определенных запчастей. Под нее отдельный корпус строят и оборудование завозят. Потому что знают, что по этому контракту работы на 10 лет вперед. И чтобы не ушла к конкурентам дают минимально возможную цену. Зачастую, работают практически в убыток. Ибо сам факт работы с Тойотой положительно сказывается на курсе акций, возможности брать кредиты и тд.


А УАЗ хорошо если несколько тысяч в год заказывать будет. И потому ему предлагают из готового и по конской цене. А если они пропадут - не расстроятся.

раскрыть ветку (2)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Ты же понимаешь что с таким подходом производитель никогда и не выйдет на такие объемы?)
3
Автор поста оценил этот комментарий

*полцены

35
Автор поста оценил этот комментарий

А должно быть. И вырастать должно из бизнеса в военку, а не наоборот. Иначе вот получается, что документация плохая, техпроцесс отсталый, ничего не налажено и т.д. и т.п.

Было бы бизнесом - тупо бы умерло давно.

раскрыть ветку (10)
32
Автор поста оценил этот комментарий
Вот наверное буду не согласен. Военка должна быть апофеозом, то есть налаженное производство делает что то збс, а вот для военки делается сразу экспериментальное следующее поколение, и потом через 5 лет оно идёт в массы, им а им не догоняет гражданку. Вспомните оптику военную для спутников, gps, интернет, лазерная техника, ядерная, авиация, космос.
раскрыть ветку (2)
25
Автор поста оценил этот комментарий

Зависит, что конкретно делают.

Если вот так и вот прям чтобы впереди всех - тогда должно из какого-нибудь научного учреждения расти. Нельзя просто взять и на ровном месте начать серийно делать технику будущего, имея перед этим отставание на много лет.

С теми же полупроводниками техники будущего не требуется в значительном числе случаев. Но ведь и здесь проблемы.

ТС пишет, что проблемы есть даже с пассивными компонентами.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Тут разница подходов. У НИХ сделайте лучше всех. У нас поработает и деньгами от комерсов окупим. И просто сделайте, из бюджета оплатим.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Вся компьютерная промышленность силиконовой долины выросла из американской военки.

ещё комментарии
9
Автор поста оценил этот комментарий
Не "не умеет", оно им не надо. У них есть куда сбывать свою продукцию по этим ценам, даже вкладываться не надо, просто стабильный и хороший доход.
8
Автор поста оценил этот комментарий

Прошу прощения, но на ранних стадиях замещение импорта это не про бизнес, теоретически это про безопасность.

Индустриализация тридцатых - тоже не про бизнес была. И где бы все без неё были в 41-45 и далее.

И стоила индустриализация не меньше.

(ориентируюсь по книге Кристал роста)

Не все измеряется деньгами. Появление компетенции, может в последующем, привести к большим прибылям. Цель достижения качества продукции должна быть приоритетом, как и эффективность производства.

Это не исключает борьбы с пилой.

Я про то, что цели понять можно. Проблема в реализации.

А про бизнес. Никто у Вас технологичное производство строить не будет (Китай из Вас не получится) Вас боятся. Поэтому жить хотите? Тогда как у классика: Сама, Сама.

раскрыть ветку (25)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Бред чистой воды. Сравнивать современные технологии и технологии 20-30гг невероятно тупо. Если в то время почти всё, что нужно было, чтоб наверстать технологию - купить станки и обучить персонал, то сейчас так не получится.
раскрыть ветку (24)
12
Автор поста оценил этот комментарий
А что сейчас нужно? Божья воля, желание богов Варпа, или чтоб все планеты сошлись в линию? Да технологии стали сложнее. Но их все равно делают люди. Пусть больше людей. И другие люди могут сделать лучше.
Всегда все упирается в цели и средства.
История показывает, что покупка станков, продукции и людей с конвейера часто не приводила к желаемым результатам. Приходилось покупать всю технологически линейку от главных проектирующих инженеров. Под ключ. (иногда против воли государств, напрямую работая с интересом владельцев технологий) Пока инженерные компании трудились строя заводы, им помогали местные помощники. А ещё работали с образованием и наукой. Так зарождалась инженерная школа. В этом была цель.
Когда нужные технологии продавали - их покупали, когда нет - их воровали или другие способы (ядерная программа и дедушка Берия. Представляю, как Сталин говорит, что у Америки есть супер оружие, и планы уничтожения СССР и поэтому нужно быстро подсуетиться и убрать превосходство вероятного противника, а Берия отвечает, что это другие технологии, очень тупо их сравнивать с имеющимися и ничего не получится.)
По сути у государства есть ресурсы и цели. И если государство считает цель важной оно к цели идёт, любыми способами.
Уверен, что и на западе основные технологии развивались под пристальным вниманием соответствующих структур и с денежной помощью (минимум заказами, максимум деньгами на разработку). Да хоть DARPA возьмите. И NASA с Маском в замечательных отношениях (с вопросами технологий и заказов). Уверен и у интела и др если покопаться, можно найти соответствующую строчку в биографии.
И только нас учат, что бизнес должен сам развиваться и все делать. И государство тут не причём.
раскрыть ветку (23)
9
Автор поста оценил этот комментарий
В общем могу долго рассусоливать на эту тему. Если в 3х словах, верно, что нужно иметь своё производство в целях безопасности, но то, что чиновники пытаются внедрить - чистой воды позакуха и даже перспектив толковых нет.
Любой массовый кипишь, мы под санкциями вроде Северной Кореи и всё. Из электроники смогут делать разве что кипятильники. Я утрирую немного, но по факту сейчас в РФ не осталось ничего более-менее современного из электроники, а то, что есть ещё и в 90% случаев или жёстко зависит от импорта, или и есть перемаркированный импорт.
И основная проблема, что чинуши только делают вид, думают, что можно, как 100 лет назад ускоренным темпами нарастить индустрию просто купив пару станков старых и заставить всех из под палки выполнять их бред
раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий
В этом не буду с Вами спорить.
Хотел только сказать, что дела так обстоят не потому, что сделать что-то не возможно, а потому, что цели у управленцев не те, что они декларируют (личная нажива). Не верю, что на западе люди более умные, и бизнес с капитализмом более правильный. Ресурсов у России хватит. В основном вопрос к менеджменту.
Простые времена рождают слабых людей. Слабые люди делают трудные времена. Трудные времена рождают сильных людей.
П. С. И ещё многие люди строили свое будущее новое лучшее государство и не из-за палок. У меня бабушка после войны не из-за палок животноводство строила на севере Молдовы с 5:00 до 22:00 ежедневно (и как показала практика не за деньги) . Просто когда кто-то только жирует и командует и думает что он самый умный, руки и опускаются. Правильная мотивация и опять менеджмент.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Из-под палок я имел в виду применительно к современному положению. Если раньше у нас были, кадры, толковые управленцы, экономические ресурсы и в целом микро электроника только зарождалась. То сейчас у нас только идея импортозамещений и куча чинуш на пару с ушлыми подрядчиками. И никто не понимает, как это всё можно разрулить, чтоб хотя бы начать что-то действительно делать самостоятельно
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще полного цикла производства топовых микросхем, например, сейчас ни у одной страны нет. Вопрос только в политическом влиянии. Никто не запретит США покупать топовое оборудование и размещать заказы на фабриках, а РФ могут.

раскрыть ветку (2)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Ну я к этому и вёл, понятно, что США сами не делают эти уберстанки для фотолитографии, но так же врятли у них возникнут тёрки с Нидерландами. Сейчас только Китай более-менее приближается к полному циклу, и то не самому современному, но даже с этим, если сильно поднатужиться, то можно и полный наверно запустить. Пусть и без особых возможностей развития, но какую-то условную войну на несколько лет можно перетерпеть.
У нас видимо до сих пор рассуждают по типу - "а че толку от этих технологий, мы пару ядерных зарядов на орбите бахнем, связь обрубим, а на земле наши т72 как-нибудь справятся". Вполне серьёзно я такой монолог слышал от полковника ВКС.
ещё комментарии
4
Автор поста оценил этот комментарий
Государство тут как раз при чём. Просто так преодолеть эту разницу в 20-40 лет по различным технологиям, не говоря о производстве станков для того, чтобы воплотить хотя бы 20 летней давности процессор.
В частном секторе это никому не нужно, а государство по факту только делает вид. Точнее они бы и рады возможно, только страперы в кабинетах просто не понимают, что нужно делать и в какие области в первую очередь обращать внимание и финансирование. Плюс не в состоянии адекватно оценить результаты своих импортозамещений.
раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий
Есть мнение, что либеральные чиновники, которые управляют проектами живут как в 90 - продадим нефть и все купим (уже товарами) Например Чубайс с роснано. При этом себя не забывают. А показуха - часть заработка. А отставание по годам бывало и быстрее пробегали. Вспомним ту же ядерную программу, или космос (немецкие инженеры и весь ресурс мира с одной стороны и необходимость сделать и послевоенная разруха с другой. Хотя некоторые материалы тоже достались). Что-то мне подсказывает, что и гиперзвук у вероятного противника появится быстрее и дешевле чем время и деньги в России. (где подмажут, где кого купят, кто-то не доглядит). Первопроходцам всегда труднее. Но таков путь.
Часто задачи решаются не влоб и вдогонку, а используя другие методы и получают преимущество.
Главное, чтобы цели декларируемые совпадали с реальными. И науку с образованием не забывать.
А так все правильно пишете (на мой взгляд).
Задача не простая. Но без её решения ни как.
раскрыть ветку (7)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Не корректно сравнивать даже разработку ядерной бомбы, тк там есть все основания, что был факт промышленного шпионажа в пользу СССР. Да средства на её разработку в СССР не экономили. И в целом тогда было отставание не такое сильное, на несколько лет. Сейчас же отставание по некоторым областям такое, что вообще не совсем понятно - можно ли как-то догнать самостоятельно? И в то же время никто не продаст производственные линии, а если продадут, то тоже старые. И это только один элемент условно ОЗУ можно будет клепать. А нужно ещё уйму всего.
И то в таком случае мы просто становимся макаками, которым дали автомат и научили нажимать на курок.
У нас большая проблема в финансировании и менеджменте, тк те у кого есть деньги не будут развивать такой рисковый и долгоокупанмый бизнес в РФ, государству кажется, что можно потратить несколько ярдов и заставить делать из-под палки подрядчиков. Хотя по факту там вливаний на триллионы рублей должны быть. Но никто на это не пойдёт, а если пойдут - половину попилят. Вот и выходит, что надо делать, кто-то делает вид, подрядчики тоже делают вид и стараются из говна конфетку хоть как-то слепить. А чинуши боятся сами себе признать, что они бесполезны и весь их труд в этой области ничего не стоит, тк является карточный домиком
раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий
На хабре разбирали этот вопрос. Писали страшные вещи про нанопечатную литогафию, для которой есть возможность делать шаблоны путем рентгеновский литография Российским оборудованием.
Устройства для нанопечати проще, чем для ультрафиолетовой литографии.
Тогда на хабре загвоздку видели в создании подложек и софте для разводки процессоров.
Воровать технологии для выживания своей страны совсем не грех.
Технологиями можно меняться.
Можно создавать условия для продажи Вам нужных технологий. (выберите опять своего презедента американцам :) ).
Возможности есть всегда.
Всё это задачи.
Вот правильное управление это проблема.
А старперов побеждают правильные социальные лифты. И даже правильное верховное правление может не дать результатов. Нужна команда правильных единомышленников на разных уровнях. (Лестница в небо. М. Л. Хазин)
Лично я не против работать на дядю и вламывать до потери пульса, если цель меня устраивает и дядя реально знает, что делает (если руководство достойно уважения, это очень упрощает работу).
А в общих чертах разногласий между нами нет.
0
Автор поста оценил этот комментарий

1. Промышленный шпионаж в чем? Вы в курсе, что материалы в нашей стране и в США разные и чтобы шпионить, нужно все отрасли воссаздавать. Поэтому в атомном проекте в основном приходили данные что делать не нужно, так как тупиковая ветвь. То есть не крали технологии, а избавляли от ненужных исследований.

2. Отставание как раз было очень большое.

Например ещё в царской России не было серийного производства моторов. Лицензионные амо (Фиат) мелкосерийный премиальный руссобалт и все. Авто моторы все покупные. Илья Муромец строился под двигатели БМВ, как и танк Лебеденко.

Попов первым сделал радио, а приемники и передатчики в первую мировую импортные, телефоны полевые тоже. Даже лампочку Яблочкова мы покупали.

3. 10 лет развала и без того дохлую промышленность доказали.. а потом ещё и НЭП. К 30м отставание было по некоторым отраслям 20 лет. Башни т 34 делали на покупных карусельных станках. И то к 39 такой был вообще 1. (Башня потому такая мелкая.

Так что не будь жёстких мер, сидели бы лапу сосали

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Погугли по поводу шпионажа, есть интересные материалы, которые указывают на то, что один из ведущих разработчиков проекта со стороны США передал часть документации, которая сэкономила кучу времени. Возможно мы об одном и том же и говорим.
Я не говорю, что в 30е годы не было отставания, но тогда хоть немцы и некоторые другие страны нам готовы были продать станки или линии сборки (Горьковский автозавод), то сейчас даже таких возможностей нет. Но отставание на 5-10 лет в тяжёлой промышленности можно легко преодолеть за эти же самые 5-10 лет, явный пример Япония послевоенная показала. А вот в сфере микро электроники такой фокус уже не получится, особенно из-за внешне политических отношений РФ
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1. Эм. Гуглить о чем? Я живу в 10 минутах хотьбы от того заведения, куда такие документы поступали. Отец отработал там где создавали атомную промышленность (Институт им. Курчатова) с 79 по 99. В том числе был и на первом обогатительной реакторе, который как раз в 40х сделали...

И на каких американских материалах сделали первый в мире ядерный реактор?

2. Япония создала тяжёлую промышленность после войны? Та Япония которая до войны заложила 3 крупнейших линкора в мире (и построила) и имела один из крупнейших флотов?

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Конечно твой отец был в курсе всего, что происходит. https://lenta.ru/articles/2020/09/15/adams/ за достоверность конечно не ручаюсь, при желании сам можешь проверить.
Пример с Японией был не в том, что они до этого ничего не имели, а в том, что после войны у них по сути не осталось большей части тяжёлой промышленности и её было вполне легко быстро восстановить, что невозможно сделать с микроэлектроникой. Тут не получится просто так бац и сразу современные технологии за 10 лет
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Скажем по другому, сейчас технологии стоят таких денег, которых у нас нет. Наша экономика просто надорвётся если мы попытаемся замутить свой Intel.
раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Есть некоторые методы, позволяющие кредитно - денежной системе работать на технологическое развитие. Опять же, есть мнение, что ваша экономика долгие годы стерилизовалась низким уровнем кредитных денег. Она наиболее недооцененная в мире и наиболее перспективная. В условиях всемирного кризиса, вызванного также поломкой финансовых структур (я про биржевые пузыри, в которые уходят все финансы печатного станка вместо реального производства) Ваша страна может воспрять и развернуться. История тридцатых повторяется. Весь мир в кризисе, а Россия только освободилась от гражданской войны. Ваш кризис случился раньше. И при умном подходе к управлению, все может получиться.
Действия государства для получения финансовых ресурсов развития, которые совершал страна в тридцатых - пятидесятых описаны в книге Кристал роста (А. С. Галушка). Книга распространяется бесплатно в электронном виде. Там же есть все документальные данные, на которых основана книга.
Делать это надо не ради смартфонов или игрушек. Делать это надо ради компетенции. Новейшая экономика должна быть основана на точнейшей статистике. Это позволяет наиболее эффективно пользоваться ресурсами. Цифровую систему полного контроля всего производства планировали создавать ещё в шестидесятые, как эволюцию госплана.
Есть другой способ.
Если от этого зависит выживание Вашей страны, можно всему миру равномерно опуститься в каменный век или к феодальному правлению. Возможностей у Вас и на это тоже хватит. Но мне кажется первый путь лучше. Его стоит попробовать.
Сам я не из России. Рождён в СССР, но развал раскидал нас по республикам. Трезво оцениваю как мы Вас "кормили долгие годы". Надеюсь что Ваш подъем заденет и нас, и мы сможем Вам пригодиться. На это будущее я бы поработал. Вам нужны дополнительные миллионы человек, а мы довольно трудолюбивый народ, так ещё и ножами никого не режем, зинданов с рабами не держим, исторически впахиваем не поднимая головы.
Похоже мир входит в трудную фазу. Надеюсь ещё не все потеряно. Удачи всем нам.
раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Начали за здравие, кончили за упокой.
Не хватит нам денег, чтобы начать производить полный цикл процессоров.
На примере Китая это отчётливо видно.
раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Может Вы и правы.
Хотя деньги это только эквивалент ресурсов. А самих ресурсов у России побольше, чем у каких либо других стран.
Ожидается, что скоро Китай вернёт Тайвань в родную гавань. И с процессорами у них станет заметно лучше. Из-за этого Байден выделяет большие ресурсы на развитие микропроцессорной техники в США.
Тектонические плиты экономики пришли в движение.
Будем жить увидим.
Ибо делай, что должно и будь, что будет.
раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Наши ресурсы есть не только у нас, оттого они много и не стоят.
Надеюсь случай с Тайванем никогда не произойдёт, и в любом случае сканеры делают не в Тайване а в Нидерландах.
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Про Тайвань нас никто не спросит. А раздел мира потихоньку продвигается (не зря американские засланцы и сам Байден зачастили с Вашим руководством разговаривать) Уже писал в ответ на другой ответ, что когда рассматривали данный вопрос на хабре, выход видели в нанопечатной литографии (которая вроде как проще и дешевле) , шаблоны для которой могут создаваться (если не ошибаюсь) сканирующим электронным микроскопом. А такие девайсы Ваши институты могут делать на мировом уровне.
Я хочу сказать, что решения всегда находятся. Ответы бывают не симметричные. Кроме голландцев есть японцы.
Делать свое нужно не только из-за ссоры с западом. Их экономика летит они сами не знают куда (иначе не останавливались бы производства машин по всему миру из-за нехватки микросхем). Если они себе сделать не могут, нет им доверия.
А если завтра мигранты устрою в Голландии халифат? И скажут не было в Коране микросхем и это все ересь. Что тогда делать будем?
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"А если завтра мигранты устрою в Голландии халифат"
Тогда будет плохо, мы живём в таком мире, когда делать все у себя невозможно. С этим нужно смириться.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

На октальных триодах оно живет

раскрыть ветку (9)
4
Автор поста оценил этот комментарий

о_О

Аудиофилов обслуживает? Или я что-то не понял?

раскрыть ветку (8)
37
Автор поста оценил этот комментарий

Почему аудиофилов? Усилители гитарные, чтоб играть джаз и продавать родину

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Джаз лучше на фендерах играть.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Родесах

0
Автор поста оценил этот комментарий

На таких клиентов работает Рефлектор и Светлана. И всех устраивает. Правда отечественную 12AX7 (именно 12AX7, а не 6Н2П-ЕВ) купить по нормальной цене нельзя, только реэкспортную по конской цене

раскрыть ветку (3)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Нет Светланы уже пару лет. Один корпус с фасадом на Тореза остался.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Воу, этого не знал. Ну тогда Рефлектор остался с радиолампами для гитаристов и прочих любителей

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы их покупаете? И трансформаторы тоже?

0
Автор поста оценил этот комментарий

)))

2
Автор поста оценил этот комментарий
Срочно посмотрите высеры "сделано у нас" про очередной завод штампующий водостоки или кровельный лист и накатите стопочку за здоровье сильного лидера, вокруг которого нужно сплотиться.
Не надо тут в политику скатываться, нормально же живём, на пиво с колбасой хватает и не жалуйтесь.
Живёте вон припеваючи, на хундае ездите с Айфоном ходите и ещё чем-то недовольны! Что за народ то достался мудрому правителю: как он ни старается - всё этим людям не так ...
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

У Вас жар? Вы это к чему вообще???

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Хотел бы я чтобы это был жар, а не объективная реальность
ещё комментарии
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества