Ответ на пост «А вы как думаете?»20

Серия О дурости человеческой

Автор поста, на мой взгляд (мож даже неосознанно) ткнул палкой самую главную проблему современного мира. Нет, не в серьезную проблему, не в одну из важнейших, а именно самую важную.

То есть проблему дисциплинарного общества, общества, построенного на страхе и контроле.

Суть проблемы. В современном обществе существует общепринятая установка - человек сам по себе это зло, если его оставить без надзора, если не запугать наказаниями, если не выдрессировать, то он будет только грабить да насиловать. Но это не совсем так. Сам социум готовит таких людей через прививание ценностей (успешный успех, деньги правят миром), родители воспроизводят в детях свои установки, через культуру (через те же сказки, где успех достигается обманом, грубой силой, везением). Но это вовсе не означает, что человек таков по умолчанию.

Начинается все с детского воспитания (я против даже такого термина, растить детей надо, любить, помогать им подготовиться к самостоятельной жизни, а не воспитывать). Сначала родители делают ребенка удобным, наказывая за "неправильное поведение". Жестоко - ребенок полностью зависит от родителей, он не может отстаивать до конца свое право быть личностью, предельная эскалация конфликта с тем, от кого полностью зависишь, это смерть. Родители заставляют, требуют, сами произвольно устанавливают обязательства.

Школа. Никаких прав, зато сплошные обязанности: поведение, одежда, оценки, домашка, посещаемость. И выверенная система наказаний. Четкие (не всегда) критерии, установленные кем-то, что можно, а что нельзя, что хорошо, а что плохо. а еще заставить детей смирно сидеть 40 минут, завалить домашкой, чтоб родителей не бесил.

На выходе получаем вполне пригодного работника на завод или в офис. Он уже в курсе, что есть высшая сила (родитель, учитель, начальник, царь), которая по своему усмотрению устанавливает правила, произвольно может их менять, надо слушаться и подчиняться, иначе наказание.

Мне нужны не умники, а верноподданные (Его Императорское Величество Государь Император Николай Первый)

Кстати, в институте чуть больше вольностей (но не намного), но там и готовят не обезьян-исполнителей (в развитых странах). А вот армия это эталон дисциплинарщины, все истории про дедовщину и покраску травы от забора и до обеда это про максимально уничтожить способность думать, начальство за тебя подумает. Да, иначе солдат может и воспротивиться тупому боевому приказу, когда начальству надо, чтоб он выключил мозги да радостно пошел помирать.

Многие возразят, а че, как иначе-то?

Да вот таки можно и иначе. В мире немало людей, которые сумели вырваться из этих навязанных рамок. Кто-то с помощью психолога (нет, не того, который ограничился тем же типовым гос дипломом). Кто-то нашел свое призвание, упоролся, ибо интерес победил страх (Гейтс, Джобс, Маск, много и других, менее известных). Много и вполне заурядных людей, которые осознанно поставили этическиие ценности выше материальных, и в любой ситуации стараются поступать так, чтобы это согласовывалось с собственными представлении о благе.

А лучше не думать, как вырваться, не пытаться убедить каждого забитого бедолагу, что можно жить иначе, а изначально создавать среду, которая будет готовить людей, которые мотивируются не страхом, а любопытством, которые ловят кайф от созидания (в широком смысле), у которых идея общества потребления вызывает брезгливость, у которых ценности не другом уровне, нежели, купить айфон, вдуть той соске, плюнуть соседу на дверь, пока не видит, купить большой черный жып.

А ларчик просто открывается. Запретный плод сладок. Ребенка загнобили требованиями, в школе уже предки не контролируют, после уроков уже и учительского надзора нет, пубертатный период, гормоны играют... Подросток дорвался до свободы, хочет доказать себе и окружению, что не раб я, дулю показать всем с их запретами, и, не умея свободой пользоваться, мотивируясь не созиданием, а показать всем, что ваш контроль не безграничен... Вот вам и попойки и шалости разные.

Несколько маленьких примеров.

Школьный буллинг. Как у нас в стране с эти делом, как решают проблему - гуглите сами. А я поведаю кейс с одного из недавних семинаров. Одна скандинавская страна (кажется, Швеция, но это не точно), школа, белый мальчик начал задирать черного именно на тему цвета кожи. Учителя не орут, не наказывают, не угрожают поставить на учет. Они проводят игру. Клеят каждому на лоб бумажку определенного цвета, всего цветов три. А тому агрессору бумажку с уникальным цветом, он один такой. предлагают детям самим разделиться на группы, без намеков на критерии. Дети делятся сами на 3 группы в соответствии с цветом бумажки, а забияку ни в какой группе не принимают. Сворачивают игру и начинают обсуждать. Уточняют у отверженного, тебе норм, что тебя динамят не потому что ты какой-то плохой, а тупо из-за цвета дурацкой бумажки? Которую ты сам-то даже не выбирал. и остальных спрашивают, а че вы его нах шлете из-за какой-то бумажки, от вас же не требовали делиться по цвету бумажки, жалко что ли принять его?

Подростковые попойки. Многие родители гордятся тем, что уберегли свое чадо от желания бухать при первом же удобном случае, причем не запретами и наказаниями, а наоборот. Дома особо не бухают, а по праздникам умеренно, по принципу "Умный пьет, пока не станет хорошо, дурак пьет, пока не станет плохо". Немного выпили, побеседовали, разошлись. И подросток со всеми на равных может принять хорошего вина. Нет запрета - нет потребности кому-то что-то доказывать. В чем понт бухать, если мне и так можно, цивильно, культурно, а не дешевые химозные яги до блевоты. Или был случай, родители специально дома хранили и временами умеренно употребляли только очень дорогое пойло. Подростку-сыну позволяли присоединиться. Да ему противно было потреблять ту ссанину, которую почитали одноклассники.

Финские школы. Гуглите сами про школы без оценок, контрольных, домашек. Да по сути и без уроков в привычном нам понимании, это скорее посиделки. Да, школы и методы там могут быть весьма разные, но суть сводится к тому, чтобы ребенку было искренне интересно, вместо того, чтобы заставлять и наказывать. Когда ребенок с каким-то предметом не справляется, учителя выясняют, что конкретно ему не нравится, придумывают новые способы, как бы поинтереснее поиграть-поболтать на желаемую тему. Результаты такой "учебы" неплохие, усваиваемость материала высокая на фоне других передовых в образовании стран. И Финляндия стабильно из года в год на первом месте в мировом рейтинге индекса уровня счастья населения.

Норвежские тюрьмы. Типичная камера выглядит как небольшой номер в недешевой гостинице, с интернетом и play station. Осужденные по не тяжким статьям могут по выходным выйти по городу побродить. Недавно пошли еще дальше в своих экспериментах - выбрали самых гнусных злодеев (убийцы, наркодилеры и пр) и построили им спецтюрьму. Очень сильно напоминает роскошную загородную базу отдыха. И че в итоге? Рецидивов мало. 20% вышедших из тюрьмы попадают назад. В США это 60-70%, в РФ примерно тоже, но тут стата через жопу ведется, есть основания полагать, что дело обстоит хуже. А как же так? А у них базовый принцип исправительной системы звучит так - "Мы никого не наказываем. Мы лишь защищаем социум." Изолируем тех, кто опасен, помогаем им разобраться в себе, научиться счастливо жить не гадя другим. Поэтому люди содержатся в нормальных условиях - чтобы готовы были к нормальной жизни. Работают с психологами, которые пытаются понять и пояснить это клиенту, что им движет, чем он мотивируется, что получает от преступления. Ищут способы получать то же самое, но законными методами.

Когда я учился психологии в институте, дали учебник, в котором запомнилась одна фраза про преступников. Преступкник уже вышел за рамки, гораздо проще его убедить выходить за рамки в чем-то полезном, созидательном, чем убедить самого заурядного законопослушного задолбанного Васю, что жить можно не только по инструкции и принятым нормам, ибо так надо и все так делают, а что люди подумают.

UPD. В качестве примера еще один случай из моего опыта. Вместе с одним благотворительным фондом поездил в некоторые очень удаленные детдома (в крупных городах у них хватает спонсоров и мероприятий, а вот те, что в жопе, нафиг никому не нужны, на них мы и сосредотачивали услилия). Видел разные подходы у директоров. Для справки, типовой детдом (из тех, что я видел) окружен забором, высотой метр-полтора, охраняется дедушкой сторожем. Физически выйти оттуда в город никакой проблеиы нет.

Детдом 1. Детей жестко наказывают за любые косяки, запросто ставят психиатрические диагнозы, в дурке накачивают галоперидолом и подобными препаратами, чтоб эффект на всю жизнь - меньше хулиганить будет. А такие санкции банально за то, что самовольно выбрался на прогулку. Есть в подвале ткацкая мастерская, типа хобби детишкам. Детишек выдрессировали к приезду гостей. Мол, все хорошо у нас, да, хобби, шьем половички. Ну я ж это я, конечно, разговорил детишек. Ткацкие снанки это не хобби, есть обязательный план. За невыполнение... Ну вы поняли. Детское рабство в чимтом виде. Статистика на выходе вполне заурядная, большинство, в 18 лет покинув это место, спиваются и старчиваются. В колледж если кто-то поступил, то это событие века, отродясь такого не было. Единственный реальный социальный лифт - армия. За 18 лет им капает пенсия, которую не могут использовать в силу возраста, зато в 18 им падает на голову нехилая сумма, счет на сотни тысяч идет, им дали комнату в общаге, результат понятен. Когда деньги заканчиваются, детишки представляют из себя унылое зрелище.

Детдом 2. А там почти все можно. Детишки свободно гуляют по городу одни, ищут пенсионеров, чтоб помочь в огороде, стройки, автосервисы - учатся зарабатывать первые деньги, никто в этом не ограничивает, никто не указывает, как тратить. Этого всего вообще как бы нет. Так вот эти дети уже в 7 классе начинают думать о будущем. После 9 класса уехать в облцентр в колледж, чтобы пораньше освободиться от детдома или досидеть 11 классов и пойти в институт? В 7 классе их беспокоят экзамены 9 и 11 класса, профильные предметы, насколько в учебе надо упороться. Какой колледж выбрать, какую специальность. А мож плюнуть на учебу и в армию.

Дорогие родители семиклассников, как там ваши строго воспитанные дети планируют свое будущее, не поделитесь....

Было дело

44 поста21 подписчик

Правила сообщества

Оскорбления запрещены.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А где я говорю про дисциплину? Кажется, я всю дорогу топлю против дисциплины в образовании

1
Автор поста оценил этот комментарий

Многие идеи, как улучшить общество, разбиваются об аргумент, что для выживания человечества не нужно стопроцентной эффективности. Всё работает приемлемо. Идеальных гармоничных личностей почти не существует, люди с психотравмами копируют себя в детях, но население всё равно растёт. К тому же, в материальном плане мы живём всё лучше и лучше благодаря научно-техническому прогрессу. Чем больше у обывателя благ, тем меньше ему хочется нарушать закон, чтобы добыть ещё. Потому что потребности организма не растут.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да гораздо больше факторов, которые сдерживают массы от развития. Только это не значит, что ими можно оправдаться и плюнуть на все. Я все равно буду гнуть свою линию и подсвечивать пути, и чем больше тех, кто стремится менять мир, несмотря на слабый выхлоп и трудности, тем светлее перспективы

2
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так поганые ценности. Деньги и власть. Только по мере накопления этих ложных ценностей растут и риски. Хочется подстраховаться от утраты. Когда Человек менее ценен, чем деньги и власть, можно сгноить в ШИЗО в Харпе того, кто пытается тебя этого лишить. А когда этика важнее власти и статуса, тогда Сахаров бунтует против ублюдского советского режима, рискуя всем. Ну и классика, самооценочка, убитая в ноль у типичного хомячка. В таком случае мало обладать реальной властью, ее надо демонстрировать, чтобы все всегда видели, боялись.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну в данном случае замешана теория игр, и так просто внести эти изменения в обществе не получится не рискуя навредить ещё больше.

Я не знаю с чем именно вы больше всего согласны с ТСом, поэтому ответил общими словами.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А чем так опасны изменения в духе готовить людей жить по этике? Речь же не идет про убрать контроль завтра. Готовить людей, а когда они будут поголовно изобретать, а не убивать, смысл в конторе будет постепенно утрачиваться.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну допустим существует рак - какая то из клеток в организме ломается и начинает действовать во вред. В крупных организмах количество клеток гораздо больше чем в мелких, и соответственно куда выше вероятность появления рака. Соответственно и иммунная система должна быть строже - уничтожать клетки при малейшем подозрении на мутацию. Дисциплинарное общество возникло когда люди объединились в городах и понадобились более сложные правила для поддержания стабильности.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Опять. Я говорю, что надо устранять канцерогенные факторы, чтобы клетки меньше и меньше мутировали изначально. А пока они все еще мутируют, конечно глупо отказываться от иммунитета. А когда перестанут мутировать, можно и от иммунитета отказаться. Нет, не убрать совсем, но выключить. продумав механизм включения, если проект развалится.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я говорю о теории игр. Есть довольно наглядная математическая модель, которая показывает, что если уменьшать продолжительность знакомства людей и увеличивать их количество то это создаст отличные условия для мошенников. Тут хорошо объясняется https://notdotteam.github.io/trust/

И это как раз определяется репутацией. И раньше она имела куда большее значение чем сейчас. Допустим один чувак в племени начинает часто врать. Его быстро на этом ловят, перестают ему верить, он понимает свою ошибку и исправляется, все понимают что он исправился и прощают его. Возможностей врать без риска быть пойманным тогда особо не было. А сейчас это проще простого. Можно встретить кучу новых людей на улице которые не знают какой вы на самом деле лжец и легко развести их на деньги, если они конечно не будут считать всех новых знакомых потенциальными мошенниками. И поэтому не получится построить большое общество по той же модели что и племя.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да я ж не спорю. Я и сам вижу много плюсов малых коммун, например, когда все друг друга знают, на выборах (да, честных) побеждают более порядочные кандидаты, например. Ну и, само собой, им тут жить, за охраной не спрячешься, не тот уровень, репутация...

Все верно указываете. Согласен. Только вы про устранение симптомов болезни. Да, правильное, качественное, эффективное. А я рассуждаю о сути болезни и устранении ее основ.

Автор поста оценил этот комментарий

_

То есть проблему дисциплинарного общества, общества, построенного на страхе и контроле.

То есть на извращенном, не гармоничном.

В отличии от Просто социализм

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Немного о разных вещах речь. Я говорю не про политическое устройство. Я веду речь о том, что в головах у людей. О социуме, о взрослении человека в этом социуме, об их взаимодействиях. Описанной проблеме подвержены все существующие политические системы в той или иной мере. И наоборот, у здоровой и зрелой Личности будет свое собственное представление о политическом устройстве, в котором ему будет комфортнее. Стандартными концепциями а ля социализм/фашизм/коммунизм/либерализм тут не отделаться.


Да и огорчает это, зайти в комменты к чужому посту, кинуть говна, вставить ссыль на свой пост, не имеющий отношение к теме.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Города это могут быть разве что сопутствующими факторами, влиять, но не быть решающим фактором.


В свое время арабы были одними из самых передовых в науке, математике, медицине. В какой-то момент религиозные лидеры немного поднасрали арабской цивилизации, утвердив строгие предписания, что с Богом нельзя спорить, надо строго исполнять то, что сказано в Писании. Богу виднее, а тебе и думать не надо, выполняй. Примерно с тех пор пошло угасание арабской цивилизации в плане науки.


Кстати, у евреев поощряется спорить с Торой. Есть интересная гипотеза, что когда дети не просто зубрят материал, учат алгоритмы, а мыслят (т.е. мозг изобретает что-то новое, пусть не для мира, а только для себя, в этом отличие от просто "подумать"), как еврейские дети, которые помимо изучения непростых текстов еще и подталкивпются к тому, чтобы искать в них нестыковки и противоречия, оспаривпть их у них гораздо активнее создаются новые нейронные связи

0
Автор поста оценил этот комментарий

Канцерогенных факторов просто дохрена и половина из них не может быть устранена принципиально. Можно рассмотреть варианты с переносом сознания в компьютеры, но мы же хотим чтобы человечество осталось примерно таким же как мы его знаем. И в наиболее очевидных направлениях работа всё равно идёт - мы сейчас живём в более свободном обществе чем было раньше. Возможно контроль ужесточается по отношению к интернету потому что это относительно новая технология, и опасности которые он несёт пока только открываются.

... Ладно, извините, но я от работы слишком отвлёкся.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, не буду тады отвлекать, будет желание продолжить - я за

1
Автор поста оценил этот комментарий

А тут уже больше геополитика играет роль. Вы говорите, что свободная культура ведёт к экономическому благополучию, а на самом деле всё наоборот - это экономическое благополучие позволяет экспериментировать и совершать ошибки. Европа, США имеют наверное наилучший климат, поэтому они и раньше остальных преуспели и развили культуру свободы. Другие страны вроде Японии просто хорошо финансируются, да и с точки зрения культуры они наверное строже относятся к ошибкам чем мы. Южная и Северная Корея наглядный пример - они имеют практически одну и ту же культуру, но одна из них союзник запада, а другая противник. И я бы не сказал, что в обществе Южной Кореи царит свобода и прощение ошибок.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, самые успешные азиатские страны (+ Сингапур к Вашему списку) все же далеки от свобод Европы, штатов, Канады, Австралии. Но одновременно далеки от соседей и по свободам, и по уровню жизни.


Причины и следствия это тоже интересно. Думаю, что тут для каждой страны надо отдельное обсуждение вести. Климат и природные ресурсы, исторические факты (победы и поражения в войнах, колонизации-оккупации), действительно, создают мощные предпосылки. Но даже отдельные личности могут все эти предпосылки перевернуть с ног на голову и радикально сменить вектор развития страны или даже мира (Ленин, Гитлер, Чингисхан, Дэн Сяопин, Ким Ир Сен, Рейган...).


Экономические предпосылки (нефть, газ, кобальт, кофе; климат, при котором еда сама растет и делать нифига не надо, собери да продай, расположение на пересечении торговых путей) - в теории на этом можно строить крутую страну, но на практике чаще эти ресурсы узурпируются, а потом диктатор не хочет слезать с места, которое позволяет богатства распределять и присваивать. Ну арабы не только на роскошь тратят, мутят крутые проекты в пустыне. Аргентина (вдумайтесь в название), на своем серебре не поднялась. У нас на нефтедоллары тож не экспериментируют, народ в говне живет, а у мрази во дворце золотые держатели для туалетной бумаги. В Конго на кобальте и колтане прекрасную страну не построили. Бразилия, Казахстан, много примеров стран с шикарными стартовыми позициями и с говеными конечными.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо! Кто-то из тех, что уже на высоком уровне развития, получит интересную информацию для размышления, с чем-то не согласится, ну и хорошо, можно интересно обсудить. Кому-то это станет пинком, для того и писал. Ну а подавляющее большинство узнает себя, пукан подгорит, самооценочка заноет, найдет отмазу, что глупости все это, а он и так хороший, мама так сказала. Мож лет через 10 будет проходить очередной внутренний кризис, мож чего-то вспомнит...

0
Автор поста оценил этот комментарий

Раньше люди жили в племенах где всех знали и к каждому могли применить индивидуальный подход. Сейчас люди живут в городах где никто никого не знает и репутация не значит почти ничего, т.к. найти новых людей несложно. Это создаёт очень хорошие условия для разного рода нехороших людей и поэтому нужен противовес в виде закона и воспитания.

Ваши примеры стали возможны благодаря развитию образования и улучшению качества жизни, но эти же факторы и ограничивают их от распространения по всему миру.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Репутация это еще один поводок, на котором нас держат. Страх потерять репутацию. да, противовес работает. Да, люди, готовые гадить не испарятся и не образумятся от моего желания. Нужна системная работа, чтобы через 200-300 лет всех детей растили без дисциплинарщины.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

В современном обществе существует общепринятая установка - человек сам по себе это зло

Добро и зло это придумка человека. В Природе нет добра и зла. Змея, что сожрала птенцов это зло? А тигрица, что убила олененка и принесла своим тигрятам - зло? Суть жизнь пожрать или быть пожранным - так оно и работает. И, если людей не держать в рамках мы будем действовать точно так же. А как держать в рамках? К сожалению, страх сдерживает лучше чем поощрение.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

До конца бы текст дочитать.... Люди как бы немного отличаются от животных, в том числе и способами удовлетворения базовых потребностей. Не надо ради еды выходить из дома и кого-то убивать. Появляются потребности более высокого порядка, в созидании, познании, удовлетворении любопытства. Да, понятия добра и зла, этики тоже отличают человека от животного. И как бы я не говорю, что страх неэффективен, этот социум на нем и живет. Только вот развивается мир благодаря людям с иным взглядом. Любому ученому, изобретателю важно иметь возможность пробовать, экспериментировать, ошибаться. А дисциплинарное общество запрещает ошибаться, наказывает за ошибки. Посмотрите на мир, где изобретают новое, а где только покупают, воруют и копируют чужое. Кто изобрел интернет, компьютер, многоразовую космическую ракету, автомобиль? А что изобрели Талибан, Иран, Северная Корея. Сможете вспомнить, что изобрели в совке? Да, там хорошо умели копировать и лихо совершенствовать, но не изобретать. Даже первый полет в космос был на модернизированной ракете, которую изобрели немцы. Рекомендую ролик Максима Каца про сравнение быта в 1970е в СССР и США, с учетом того, что в штатах был тогда экономический кризис, а у нас экономический подъем на фоне роста цен на нефть. Сравнивает, какой % населения обладал определенной техникой и качество этой техники. Машины, телефоны, пылесосы, микроволновки.... Уровень свобод прямо связан с уровнем и качеством жизни, но даже самые свободные страны тем не менее живут в том же дисциплинарном обществе, да, там менее погано, но глубоко болен весь мир.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества