10

Немного про экономику

Написал пост, и столько Комментов очень наивных, что решил написать следующий пост. ;) Постараюсь предельно доступно.

Вот у нас в производство и распределение благ. Произвели, получили доход (Добавленная стоимость, без амортизации, ее я отнес к расходам, поправлено благодаря комменту, была Прибавочная), как распределяется? Часть уходит тем, кто вкладывал труд. Часть изымают -- это дань они же налоги. И часть уходит владельцам средств производства (капитал). Еще есть благотворительность, но бог с ней.

При капитализме средства производства могут быть частными, а люди получающие основной доход от владения средствами производства называются капиталистами. (любой капитал может быть средством производства)

Именно они бенефициа́ры капиталистического строя. Когда-то давно самым главным и основным средством производства была земля. Но средства производства усложнялись, появились станки, заводы, а сейчас уже нематериальные, например, клиентские базы, которые тоже капитал (средство производства).

Так вот, начать свой бизнес -- это не стать капиталистом. Но связь есть, если это ваш бизнес, то часть дохода, та что приходится на капитал ваша, если капитал ваш, а главное вы решаете кому сколько, кроме налогов, это за вас решили. Бизнес может быть с низкой долей капитала, а может быть с высокой. Пример: Лиза -- парикмахер, ходит по домам стрижет людей. Весь капитал инструменты да клиентская база. У нее нет шанса стать капиталистом. Она может претендовать на доход пока сама работает. Грубо говоря, она не может нанять Катю работать за себя, так как если у Кати начнет получатся, то она будет работать без Лизы на себя. Петя -- айтишкик примерна как Лиза, дёшево войти, да, он набрал команду, нашел клиентов. Но бывает, что часть работников самоорганизуются и превращаются в конкурента Пети. Он тоже не капиталист, доход есть пока сам пашет... А вот Сережа имеет станок за 10 лямов. Он ближе к капиталисту. Его работники не могут работать без станка. Именно поэтому он может не только получать от своей работы, но зарабатывать на капитале. И, наконец, у Глеба -- завод он стоит ярд, и Глеб капиталист. Не важно работает он на заводе (директором) или нет, доход у Глеба почти не изменится.

Социалисты хотят, что бы не было частного владения над средствами производства в экономической деятельности. То есть доход приходящийся на капитал, распределялся между теми, кто участвует в этом производстве трудом, картельная схема, или распределялся в пользу общества в лице государства.

Это не значит, что у Сережи не может быть личного станка за 10 лямов (и уж точно не нужно ничего отбирать), это значит, что государство имея несоизмеримые ресурсы по сравнению с Сережей может предоставить станок дешевле чем Сережа, по сути по себестоимости использования. Это значит, что Сережа по прежнему может получать доход, как грамотный руководитель производства, или работая на себя, но получая меньше, так как владение станком не приносит доход, а только расход. Или работая уже на государство тем же организатором-директором, уже с гос станком.

Почти все критики почему-то приводят в пример талантливых, целеустремленных бизнесменов, которые почему-то с уходом капитализма обязаны потерять потенцию. И алкашей которые будут жировать за их счет. Смею уверить, алкаши по большей части останутся алкашами, а успешные люди, для многих внезапно, останутся успешными, возможно даже более успешными, так как появится больше возможностей. Другими словами проиграют только похожие на Глеба, которые имеют в основном не трудовой доход. Говорю, как человек, имеющий свой бизнес, и вкалывающим на нем. Правда без синдрома самозванца, то есть считаю, что оно закономерно, а не чисто незаслуженно повезло.

Ты просто завидуешь! Это второе по популярности возражение. И вот нет, не завидую. Я не капиталист, хоть и имею инвестиционный доход с акций, а это квинт-эссенция дохода от капитала (он меньше моего трудового дохода). Тут объяснить сложно. Придется ссылаться на Марка. Капитал и капитализм, как ни странно описывали до Маркса, но Маркс сделал интересное открытие: оптимальная организация общества зависит от производительности труда. А производительности труда зависит от многих факторов, но во многом от технологического уровня. Так вот, если начертить ось производительности труда, то любая форма организации общества на этой шкале будет от и до*. Если люди только только перешли к оседлому образу жизни, бесполезно строить феодализм, только рабовладельчество. А если появился конвеер феодализм уже не актуален. Капитализи идеален для индустриальной эпохи. Но его время уже прошло. И тут собственно 2 варианта: Либо на смену капитализму придет новая форма организации общество, либо мы технологически откатимся в индустриальную эпоху, скорее всего с помощью третьей мировой войны. Но может и мягко отедем, если повезет.

*Интересно, что никто из последующих экономистов это открытие не оспаривал, иногда делая оговорку, что "от и до" это про всё кроме капитализма, а капитализм только "от". Ибо "конец истории" и все такое. ;)

2
Автор поста оценил этот комментарий
Хватит гальванизировать труп Карла Маркса! Его останки давно разложились в кишащей червями земле хайгейтского кладбища, а вы всё пытаетесь натянуть коммунизм на звериную сущность пролетария. Его теория не прошла проверку временем. Даже Сталин был вынужден использовать материальное поощрение работников, чтобы трудящиеся начали хотя бы как-то шевелится. Прибавочная стоимость оказалась непригодна для экономической оценки, потому что труд самого организатора производства в ней не учтён. Закопайте обратно.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ох. Как бы вам сказать, разложились и закопаны Дарвин, Ньютон, Эйнштейн... Мало кто из получивших мировое признание жив сейчас. Но это не повод забывать их идеи и возвращаться в каменный век.

Его теория не прошла проверку временем.

Какая из? Вы вообще с его трудами знакомы? И с чего вы решили что не прошла?

Была Советская попытка построить пост-капиталистическое общество. Да, не получилось. Есть Китайская и Северо-корейская, пока не понятно насколько успешные. Капитализм после феодализма смогли построить, кажись, с пятого раза. Четыре были не успешными. Это не повод говорить, что капитализм не прошел проверку временем.

...был вынужден использовать материальное поощрение работников...

И? Чему это противоречит? Видимо Капитал Маркса относится у вас к разряду не читал, но осуждаю?

Прибавочная стоимость...

Спасибо. Поправлю. Описался по тексту правильнее добавленная стоимость.

0
Обогреватель точки 5
Автор поста оценил этот комментарий

с этим согласен. Но ваш пост не совсем об этом. Нет никакой прибавочной стоимости. Это марксизм и он не работает. Вы можете сколько угодно обсуждать, кто есть капиталист, а кто не капиталист, но основой современной экономики являются не средства производства. Более того, реальный сектор в развитых странах уже даже не половина, и довольно часто даже не треть. Все эти рассуждения особого смысла не имеют. и обещственное владение средствами производства - это не шаг вперед и не шаг назад. это не решение вопроса и не сам вопрос, это не проблема и не решение проблемы. и капитализм прекрасно работает для совершенно всех формаций, потому как он дает людям главное - свободу предпринимать ДЛЯ СЕБЯ, а не для эфемерного общества, но удовлетворять запросы этого общества как совокупности индивидов. когда человек полностью потеряют свой индивидуализм и станет частью улья с общим сознанием, тогда да. но тогда ему нельзя будет лениться. другие пчелки будут его выгонять из улья на мороз, все будет находиться под полным общественным контролем. Но в этом случае все "социалисты" взвоют, потому как общество будет их заставлять трудиться "не менее, чем" и производить "не хуже, чем". Никакого "ой, я работаю как могу, а живу как хочу". Нет такого. Ты либо проиводишь 48 авто в год, либо идешь в газовую камеру. а то, что социалисты пытаются рассказать, это как будет здорово, если 20% того самого передового населения (котоыре и сейчас прекрасно живут) будут вкалывать как проклятые, чтобы 80% остальных могли сосать пиво у телика. ребят, это не социализм. это паразитизм люмпенов на теле общества (общество это топ 20%). и эти 80% люмпенов обществу не нужны. Ничего не напоминает эта теория? ага... именно.


если мы к чеовеку относимся как к чатси общества преожде всего, у него должны быть обязанности перед обществом. не работать "как можно лучше", а выдавать ровно 1 ведро меда для улья, не меньше. а елси вы сюда гуманим приплетаете, то это не про экономику, а про этику. экономике не нужны инвалиды и пенсионеры. и лентяи тоже. пчелы не лечат других пчел, у них нет пенсии. примерно 10% самых слабых муравьев гибнет во время зимовки. вот там и есть самый настоящий общественный уклад.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет никакой прибавочной стоимости. Это марксизм и он не работает.

прибавочная стоимость (по Марксу) -- это все го лишь та часть дохода, которая идет владельцу. Всё. И как мы уже определились она есть вне зависимости от Марксисзма. Называться может по другому, но точно есть. Впрочем, в посте я неправильно употребил термин, нужно было (по тексту видно) добавленная стоимость. (Уже исправил)

основой современной экономики являются не средства производства

Нет, как раз таки именно средства производства. И, конечно, все что я писал выше относится не только к реальному сектору, а к любому производству. Технологии -- это тоже средства производства. Патенты -- это средства производства. Средства производства -- совокупность всех средств и предметов, используемых человеком в процессе производства. И в современной экономики большая часть дохода приходится не на труд, не материалы, не на налоги, а на Средства производства.

потому как он дает людям главное - свободу предпринимать ДЛЯ СЕБЯ

Не думаю, что прям это главное, но мой пост на свободу предпринимать ДЛЯ СЕБЯ не покушается. Это не связано с общественным или частным владением средствами производства.


Мой пост против частного владением средствами производства. Все. Точка. Я не за равенство. Я не за отнять.

показать ответы
0
Обогреватель точки 5
Автор поста оценил этот комментарий

добавленная стоимость -- вполне устоявшийся экономический термин, посмотрите в Вики. Или перечитайте мой пост.

"Йети" тоже вполне устоявшийся термин.


Маркса вы совершенно точно не читали. Он совершенно точно ни в одном из 4 томов не писал про отобрать и благодать... Удивитесь, но он описывал законы экономики. А вот про интеллектуальную собственность, образование, технологии и знания как раз писал, в разрезе экономики.

ни в одном из томов Капитала он не писал, что буржуазия ничего не производит, просто отбирает? и что более при передаче средств производства из рук в руки будет достигнуто более справедливое распределение благ?


Определение Средства производства не противоречат друг другу ни в современной экономической школе, ни и у Маркса, ни и у Смта, ни и у Форда... Это тоже базовый устоявшийся экономический термин.

тем не менее у Маркса ничего нет про патенты. строго наоборот, он пишет, что СП строго материальны.


Вы все время путаете личное средство производства и частное средство производства. Вообще никто не предлагает запрещать иметь или использовать личное средство производства.

а чем личное отличается от частного? мой завод это частное или личное? :)))))))))))


Верно будет очень плохое лекарство и очень мало денег (если капитализм). Но вы не это ведь имели ввиду? Пока компьютеры продавали только умным и богатым, так-себе компьютеры медленно развивались... А вот когда организовали продажу тупой и бедной домохозяйке... Все резко меняется. Прям бум.

практика показывает строго наоборот. большинство всех лекарств было открыто в капитализме. социализм не дал рынку фармы практически ничего. компьютеры продавали богатым ровно столько. пока рынок не насытился. инвесторы получили свои деньги и пошли дальше.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

ни в одном из томов Капитала он не писал, что буржуазия ничего не производит, просто отбирает? и что более при передаче средств производства из рук в руки будет достигнуто более справедливое распределение благ?

В современной экономической теории инвестор (он капиталист) ничего не производит, но получает (вы пишите отбирает) часть дохода. Слово справедливое мне лично не понятно в данном контексте.


тем не менее у Маркса ничего нет про патенты. строго наоборот, он пишет, что СП строго материальны.

Нет, есть. Почитайте. Маркс рассматривает нематериальные СП, и технологии (знания, патенты), и саму организацию, и пути распространения (продажу)...

а чем личное отличается от частного? мой завод это частное или личное?

То чем вы лично (сам) пользуетесь. Частная собственность на СП появляется в экономической деятельности, то есть вы не можете предоставлять его за плату, получать доход с помощью СП на чужом труде. Понятно?


практика показывает строго наоборот. большинство всех лекарств было открыто в капитализме. социализм не дал рынку фармы практически ничего.

Про вакцину от полиомиелита слышали? Или, скажем, мазь Левомеколь? СССР очень много дал рынку фарма, причем даром.

компьютеры продавали богатым ровно столько. пока рынок не насытился. инвесторы получили свои деньги и пошли дальше.

Почитайте что Бил Гейстс, Стив Джобс говорили о решении сделать Компьютеры именно массовыми, как они возражали, что бедным домохозяйкам нужны компы, как их из-за этого считали идиотами... И как они оказались правы. Собственно одна из вещей, что мне лично не нравится в механики капитализма, это, то что выгоднее продавать много (чем больше тем лучше) дешевого (чем дешевле тем лучше) нафиг не нужного (желательно навязать рекламой) быстро ломающегося (что бы оборот был быстрым)...

Нет, продавать хороший, качественный товар дорого, мало и редко тоже можно (исходя из своих личных причин) но заработаешь сильно-сильно меньше.

показать ответы
0
Обогреватель точки 5
Автор поста оценил этот комментарий

Впрочем, в посте я неправильно употребил термин, нужно было (по тексту видно) добавленная стоимость. (Уже исправил)

добавленная стоимость это прибыль, которая идет владельцу?


Нет, как раз таки именно средства производства. И, конечно, все что я писал выше относится не только к реальному сектору, а к любому производству. Технологии -- это тоже средства производства. Патенты -- это средства производства. Средства производства -- совокупность всех средств и предметов, используемых человеком в процессе производства. И в современной экономики большая часть дохода приходится не на труд, не материалы, не на налоги, а на Средства производства.

ну это не марксизм тогда. потому что у Маркса это не патенты и не технологии. Маркс то писал о том, что если отобрать заводы у буржуев начнется благодать. и говорил именно про вещественные СП. У маркса нигде нет про технологии и знания. а как вы собираетесь отнимать МОЗГИ? :) технологии это знания. в общем-то раз сказали А говорите и Б. Технологии это не только оформленные ноухау в виде секретов, но и умение организовать рабочие процессы, знания конкретных рынков, людей, психологии и даже погоды, ракетостроения, биологии. это все используется людьми в производстве. это не только патенты тогда, но и книги, научная литература, интернет. Вам что мешает сейчас взять учебник по ракетостроению? ничего. а ракету вы умеете построить? все это я лично использую прямо сейчас. а производство может быть не только материальным, но и нематериальным. финансовая организация или пенсионный фонд? это тоже отрасль. она приносит пользу. для этого нужны фин модели, то етсь люди, умеющие и знающие. иначе говоря, средством произвоства для 70% экономики Британии, где я живу, является сам человек. человек сам себе СП. кого вы собираетесь обобществлять? мои знания? :)



Мой пост против частного владением средствами производства. Все. Точка. Я не за равенство. Я не за отнять.

ну то есть я не должен иметь свои знания, я должен знаниями делиться. потому что мои знания - это средства производства для меня? средства производства в постиндустриальном обществе нельзя обобществить. потому что они нематериальны. Вы можете тобрать патент у фармы, которая вложила кучу денег в исследование. да. и заставить государство быть большой фармой. только с чего вы взяли, что так будет лучше? спасибо, но я лучше в частной фарме поработаю, чем у вас. я талантливый, я хочу много получать. а это в гсо фарме нерелаьно, потому как талантливых мало, а людей много. но вот если лекарства продавать только умным и богатым людям. тогда все резко меняется. верно?


давайте разделим мир на две половины. в одной будет капитализм, а в другой ваше устройство. а потом посмотрим. где окажутся все хорошие инженеры, врачи и фармацевты. и куда будет летать лечиться ваше полит бюро :)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

добавленная стоимость -- вполне устоявшийся экономический термин, посмотрите в Вики. Или перечитайте мой пост.

ну это не марксизм тогда

1) Маркса вы совершенно точно не читали. Он совершенно точно ни в одном из 4 томов не писал про отобрать и благодать... Удивитесь, но он описывал законы экономики. А вот про интеллектуальную собственность, образование, технологии и знания как раз писал, в разрезе экономики.

2) Определение Средства производства не противоречат друг другу ни в современной экономической школе, ни и у Маркса, ни и у Смта, ни и у Форда... Это тоже базовый устоявшийся экономический термин.

3) Вы все время путаете личное средство производства и частное средство производства. Вообще никто не предлагает запрещать иметь или использовать личное средство производства.

4) но вот если лекарства продавать только умным и богатым людям. тогда все резко меняется. верно. Верно будет очень плохое лекарство и очень мало денег (если капитализм). Но вы не это ведь имели ввиду? Пока компьютеры продавали только умным и богатым, так-себе компьютеры медленно развивались... А вот когда организовали продажу тупой и бедной домохозяйке... Все резко меняется. Прям бум.

показать ответы
0
Обогреватель точки 5
Автор поста оценил этот комментарий

Если а вас все теории стоимости одинаковы, то прочтите ещё раз. Для начала разберитесь между разницей между ценой и стоимостью. Все теории стоимости про стоимость, да. Только у каждой теории своя гипотеза понимания этой стоимости и ее определения. У Маркса трудовая теория стоимости. Попробуйте про другие прочитать. Авось и получится. Если хотите к сути, то все теории про то как самолёты летают - про полет. Теория эфира, например. Все теории атома про атом. Например, гипотеза Демокрита. Все теории про форму Земли про форму. Включая плоскоземельщиков. Все теории происхождения жизни про происхождение жизни. Включая теорию спонтанного происхождения жизни из грязи древних учёных и религиозных мыслителей. Все это примерно одинаково. Человек произошел из какашки чайки. Вам по сути есть что сказать?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот вы написали довольно много слов, но в чем со мной не согласны так и не написали.


Но, кажется, вы поняли, что теории стоимости по разному описывают и систематизируют, но одно и то же явление или группу явлений. Хорошо, не все потеряно.


Вернемся к посту. Я пишу про экономику (предельно просто, это процесс производства и распределения благ). Согласны? (можете посмотреть вики, или если хотите, дать свое определение экономики)

Есть организация, она производит благо (товар или услугу), получает от этого доход.

Часть дохода уйдет за материалы, часть за труд, часть налоги, часть за средства производства.

Ту часть, что за средства производства можно расписать и вынести из нее: амортизацию, часть владельцу, часть инвесторам(если есть, и не объединять с владельцами), честь за заемный капитал (лизинг или кредит)...


Тут согласны? И если нет, то конкретно в чем? Или может вам известна какая-то теория, которая с этим не согласна? Именно не согласна, есть теории особенно до 19 века, которые что-то не учитывают и складывают в одно понятие. Но вот именно что бы противоречила, мне было бы интересно узнать.

показать ответы
Обогреватель точки 5
Автор поста оценил этот комментарий

Посмотрите теории стоимости. Любой простейший учебник экономики первого курса экфака.


Если у вас все теории стоимости описывают одно и то же, то, боюсь, популяризация экономики не для вас.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Читал.

И «Экономикс: принципы, проблемы и политика»

И «Капитал. Критика политической экономии»

И «Исследование о природе и причинах богатства народов»

И еще очень-очень много чего по экономики.


Вам по сути вопроса сказать есть чего?


Но если вы спорите, что теории стоимости описывают, внезапно, стоимость... То, боюсь, логика не для вас.

показать ответы
1
Обогреватель точки 5
Автор поста оценил этот комментарий

Марксизм - лишь одна из теорий, объясняющая источник происхождения прибыли. Теорий было много. Более того, марксизм не используется нигде в реальной экономике. Как попытка объяснить происходящее в обществе М. также потерпел неудачу. Он подходил для объяснения довольно короткого периода в начале кап отношений (пока рабочих было много, а капиталистов и заводов мало), но как оказалось далее, все предсказанное Марксом не сбылось. Впоследствии М. стал этическим и моральным движением не очень адекватных левых, уйдя из области плохой и сырой экономической гипотезы в область моральных и этических движений, обретя все признаки религиозно-философского течения. Экономика нынче настолько сложна, что объяснять ее владением "предприятием" это смешно. Да, есть отдельные сферы хозяйствования, где общинная собственность (не государственная) может увеличить благосостояние всех членов. Внимание: она там и сейчас есть. Только вот не везде и не всегда. Ваш пост намного более наивный, чем комментарии.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я, конечно, изо всех сил пытался писать максимально просто, но наивно, где? А какие еще источники происхождения прибыли вы знаете? Теорий много, но описывают они на удивления одно и то же. Есть различия, например, записывать ли амортизацию в издержки, или вычитать потом из добавочной стоимости... Я же пишу максимально обще.


С чем по сути вы не согласны? И да Марксизм как таковой тут вообще ни при чем.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества