На самом-то деле
Антисталинисты выступают не против Сталина, а против коммунистической идеи как таковой...
раскрыть ветку (50)
раскрыть ветку (3)
забрать и поделить вот и вся идея коми
Я вас в телевизоре видел...
https://www.youtube.com/watch?v=8s2eakJWdx8
YouTube●3:29
раскрыть ветку (2)
коммунистическая идея как таковая
Обобществить средства производства и тем самым исключить эксплуатацию.
На этапе социализма - путем установления диктатуры пролетариата.
А по мере достижения коммунистического идеала - отмирание классов и как следствие государства (диктатуры пролетариата), устранение существенных различий между физическим и умственным трудом, между городом и деревней.
Одним словом - более прогрессивный (читай: более ЭКОНОМИЧЕСКИ ЭФФЕКТИВНЫЙ) строй по сравнении с капитализмом.
раскрыть ветку (45)
Проблема в том, что за долгие годы попыток построения развитого социализма в СССР, никаких признаков отмирания государства было не обнаружено. Напротив, сбылись все мрачные пророчества Троцкого относительно бонапартизма и узурпации власти партийной номенклатурой.
раскрыть ветку (43)
Как знать. Про число чиновников точно не скажу, но кол-во милицейских на 1000 человек было в 4 раза меньше чем сейчас полицейских
никаких признаков отмирания государства было не обнаружено
Отвечу анекдотом: В переполненный автобус вскочила дама и потребовала уступить ей место, на основании того, что она беременна. Ей уступили, но один из пассажиров отметил, что визуально её беременность не очень как бы заметна. На что дама парировала: - А вы хотите, чтобы через двадцать минут уже было заметно?!
Если серьезно, то 74 года 36 лет слишком маленький по историческим меркам промежуток времени... И да, отмиранию государства предшествует исчезновение классов...
сбылись все мрачные пророчества Троцкого относительно бонапартизма и узурпации власти партийной номенклатурой.
Об этой опасности знали и писали о ней не только Троцкий, но Ленин, Сталин...
раскрыть ветку (41)
Ну то есть надо было просто подождать ещё? Несмотря на реализовавшиеся фобии Троцкого (а также Ленина и Сталина) относительно бонапартизма и диктатуры партийной номенклатуры, на фоне отказа амбиций по поводу мировой революции и смены парадигмы на построение развитого социалистического общества в отдельно взятой стране?
раскрыть ветку (40)
Тема поднятая вами несколько сложнее, чтобы ответить одним комментарием...
Моё скромное ИМХО, дело не в отказе (отказа не было, было перенацеливание - вначале строим социалистическое гос-во, потом мировую революцию; т.е. тема экспорта революции никуда не ушла) от идеи мировой революции. Более важно, что утрачено понимание ПЕРМАНЕНТНОСТИ РЕВОЛЮЦИИ, Ведь большевики не зря октябрьские события в Петрограде долгое время праздновали как "Октябрьское восстание", а революция - она долгий процесс, может на столетия, на десятки лет так точно (что миг по меркам истории)...
Кстати это (непрерывность революции) хорошо понимали кубинцы. У Эрнесто Гевара де ла Серна это особо отмечается во многих его работах...
раскрыть ветку (39)
Я думаю в Латинской Америке сейчас гораздо больше предпосылок к подобным социальным экспериментам. Там местному населению как раз близка по духу концепция перманентной революции, климат помягче чем в России, ну и в целом по этому делу традиции богатые. Президент Бразилии вон вслух симпатизирует идеям коммунизма, а аргентинцы щас с Миллеем въебут говна большой ложкой и тоже думаю будут скоро морально готовы проголосовать за левых. В России ещё не зажила рана от распада СССР, чтобы пытаться здесь и сейчас перезапускать его в продакшен в следующей улучшенной итерации.
раскрыть ветку (38)
А я думаю, что в Китае больше предпосылок. Ибо революция она не из-за того, что жить хреново, а из-за несоответствия производительных сил производственным отношениям.
раскрыть ветку (15)
раскрыть ветку (14)
Если в США периодически то республиканцы, то демократы у власти, то там с таким же периодом то республиканское, то демократическое правление? И если "коммунистическая партия" у власти, то это не значит, что у власти коммунисты. Сравните с нашей КПРФ. Какой там процент коммунистов? то есть тех, кто борется за уничтожение частной собственности и за диктатуру пролетариата?
п.с. амсори коммент пятидневной давности на глаза попался. можете не отвечать.
раскрыть ветку (1)
Если в США периодически то республиканцы, то демократы у власти, то там с таким же периодом то республиканское, то демократическое правление?
В США с политической ориентацией у обеих периодически приходящих к власти политических партий "всё сложно". Республиканцы условно правые, а демократы условно левые. При этом каждая партия, приходя к власти, автоматически смещается к центру, заставляя оппозиционную партию-оппонента смещаться дальше во фланг и радикализироваться. В принципе двухпартийная система архитектурно довольно устойчива, хотя и не защищена от идеологических сбоев (нынешние республиканцы и демократы по ряду ключевых вопросов это соответственно демократы и республиканцы образца гражданской войны 1861-65гг).
И если "коммунистическая партия" у власти, то это не значит, что у власти коммунисты.
Да ладно. А что же это ещё значит по-вашему?
Сравните с нашей КПРФ. Какой там процент коммунистов? то есть тех, кто борется за уничтожение частной собственности и за диктатуру пролетариата?
Когда (если) КПРФ выиграет какие-нибудь выборы на федеральном уровне, тогда и будет смысл кого-то с кем-то там сравнивать. Пока что КПРФ вместо прогрессивных идей перехода на следующий уровень в основном теребонькает на идеи ностальгического ретроградства и не является в РФ сколько-нибудь значимой политической силой.
Китайские товарищи называют себя коммунистами, но в КНР также реставрировали капитализм...
раскрыть ветку (11)
Если это выглядит глупо, но при этом работает, то это не глупо. У Китая самые значительные успехи в устранении экономического неравенства среди крупных экономик мира и при этом общий экономический рост опережает рост всех развитых экономик. Похоже китайская гибридная схема таки неплохо работает, чтобы в Китае появилась альтернативная "настоящая" коммунистическая партия и значительное количество тех, кому "нечего терять, кроме своих цепей" в качестве широкой целевой аудитории, на которую можно опереться.
раскрыть ветку (10)
значительные успехи в устранении экономического неравенства среди крупных экономик мира
???
раскрыть ветку (9)
Недавно график видел по разным странам, не могу найти.. Короче ещё совсем недавно рандомный китайский пролетарий работал за тарелку риса и в скотских условиях, а сейчас его зарплата выше среднемировой. Значительно вырос уровень жизни в Китае, почти сошла на нет бедность. Я не специалист-китаевед, но наблюдаю за траекторией развития Китая с большим интересом, потому что она во всех смыслах крутая. Насколько я в курсе, Дэн Сяопин был большой поклонник НЭПа и благодаря его реформам (которые многие коммунисты всего мира считают предательством идеалов "как надо правильно жить") Китай совершил действительно впечатляющее экономическое чудо.
раскрыть ветку (8)
она во всех смыслах крутая
Труба пониже и дым пожиже, если сравнивать с ростом СССР периода 1921-1955 гг (без учета военных лет)
раскрыть ветку (7)
Мудрость Дэн Сяопина в том, что он понял важность развития малого бизнеса для повышения качества жизни населения и максимально раскрутил гайки для развития мелкого предпринимательства, сохранив общественный (ну точнее государственный) контроль над крупными и стратегически важными предприятиями, ну и плюс политика нулевой толерантности к коррупции. Именно такой гибридный подход и дал отличные практические результаты.
Не умаляя заслуг СССР, значительная часть процентов на ваших графиках обусловлена министерствами тяжёлого и среднего машиностроения, что для стратегической линии партии хорошо, а для повседневной жизни обывателя ни горячо ни холодно.
раскрыть ветку (6)
Товарищ Дэн принялся с энтузиазмом реставрировать капитализм в КНР...
У вас много ошибок в комментарии. Если желаете - позже могу аргументировать, сейчас должен уйти от компьютера...
раскрыть ветку (5)
Ну так собственно и НЭП в СССР это был реверанс капитализму (и политическое наследие эсеров). Это же не означает, что в СССР во времена НЭПа был капитализм.
А Ленин во время первой мировой войны охотно писал статьи для газеты "Социал-демократ". Это же не значит что он был за капитализм с человеческим лицом, за что собственно ратуют социал-демократы.
Моё мнение, пока Китай не сменит красный флаг со звездами на что-то более "бело-голубое", он остаётся верен идеалам коммунизма, даже делая по пути значительные реверансы капитализму. Впрочем с удовольствием выслушаю ваши аргументы.
раскрыть ветку (4)
Дело не в реверансах, а в экономике. Точнее в форме собственности на средства производства.
Вообще любой вопрос о власти это вопрос о собственности...
раскрыть ветку (3)
В Китае разнообразные формы собственности на средства производства. К примеру всеми банками владеет или контролирует их государство, то есть с точки зрения финансового капитала в Китае госкапитализм. А Хуайвей например принадлежит его сотрудникам, то есть это народное предприятие и самый что ни на есть социализм (или даже коммунизм в отдельно взятом Хуайвее?). Гибридная система, говорю же.
В СССР тоже всеми ключевыми стратегически важными предприятиями владело государство. По-вашему мнению в СССР был госкапитализм?
раскрыть ветку (2)
в Китае госкапитализм
Именно так!
Хуайвей например принадлежит его сотрудникам
Нет
СССР [...] всеми ключевыми стратегически важными предприятиями владело государство
Нет.
Начиная с 1936 года в СССР сложились две основные формы собственности - общенародная (в вашей формулировке "владеет государство", но это не точная формулировка) и коллективная (артели, в т.ч. колхозы как частный случай артельного производства).
До самого распада СССР среди крестьян продолжал оставаться незначительный процент единоличников. Но как таковых средств производства в собственности у них не было. Земля (общенародное достояние) в аренде, плюс мелкий сельхозинвентарь...
раскрыть ветку (1)
Нет
Ну значит вы китаевед ещё хуже меня. Форма собственности Хуайвея - коллективная, им владеют сотрудники предприятия в долях, эквивалентных вкладу каждого сотрудника в общий успех предприятия согласно штатному расписанию. Иностранцам можно работать на Хуайвей, но нельзя владеть долей собственности к нём. Этот телекоммуникационный гигант своего рода большой производственный кооператив, гипертрофированная артель.
И чем же принципиально отличается "общенародная" госсобственность в СССР от нынешней госсобственности в Китае?
проголосовать за левых
Голосованием такие вопросы - смена ОЭФ - не решаются...
рана от распада СССР
Да. Наверное это самое серьезное препятствие росту коммунистических настроений на территории бывшего СССР...
раскрыть ветку (21)
Голосованием такие вопросы - смена ОЭФ - не решаются...
Собственно говоря, а почему? В любом случае для успеха всего предприятия не обойтись без глубокой поддержки широких народных масс.
раскрыть ветку (20)
раскрыть ветку (19)
раскрыть ветку (18)
Гитлеру легально прийти к власти через победу на выборах они однако не помешали.
Хороший пример, но!
Вы очевидно путаете общественно-экономическую формацию (капитализм-социализм) с формой государственного устройства (демократия-диктатура).
Приход Гитлера к власти это являлся сменой общественно-экономической формации. Как были буржуи, так буржуи и остались.
Зато коммуниста Эрнста Тельмана - депутата бундестага и кандидата в рейсх-президенты с 1933 года гноили в лагере и спустя 11 лет таки расстреляли...
раскрыть ветку (17)
Повторюсь, в любом случае переворот должен заручиться глубокой поддержкой широких народных масс, чтобы стать революцией. И лучший фундамент такой поддержки - активное недовольство народа политикой действующей власти, которого в случае такого фриковатого персонажа как Миллей с его радикальными методами решения накопившихся в Аргентине экономических проблем, думаю особо долго ждать не придётся.
ps На вашем месте я бы пересмотрел и возможно вовсе избавился от стереотипа о невозможности прихода социалистов к власти легитимным путём, как говорится "марксизм не догма, а руководство к действию". Законы развития общества всё же не законы физики.
раскрыть ветку (16)
активное недовольство народа политикой действующей власти
В текущей ситуации может привести только к смене рыл у государственной кормушки, но не более. Там нет сильной компартии. По правде никакой нет. Те кто навесил на себя ярлык коммунистов в Аргентине таковыми не являются. Ну и революционную ситуацию мы не наблюдаем. Верхи вполне себе могут. Низы вполне себе терпят хотят...
возможности прихода социалистов к власти легитимным путём
Давайте вместе рассмотрим эту гипотетическую возможность. Вот вам картинка для затравки
раскрыть ветку (15)
Чтож, давайте. А вместо картинок для затравки, вы лучше бы потрудились сформулировать или процитировать закон, утверждающий что это невозможно. Ну чтобы было что опровергать в случае успеха.
раскрыть ветку (14)
Государство есть продукт и проявление непримиримости классовых противоречий. [...] И наоборот: существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы.
(с)
Легитимный путь предполагает ДОБРОВОЛЬНЫЙ уход правящего класса со своих господствующих позиций в государстве. Что, разумеется, никогда не произойдет.
раскрыть ветку (13)
С момента написания этих слов воды таки утекло изрядно, многое изменилось. Есть некоторые явные достижения у демократии, женщинам выдали право голоса опять же. В чём собственно проблема выиграть выборы и вынести вопрос изменения государственного строя на плебисцит, а затем по итогам провести легальную экспроприацию и обобществление средств производства? Зачем вообще социалистам и коммунистам нужны легальные политические партии, если они видят возможность прийти к власти исключительно нелегальными методами? Я правда не понимаю этих двойных стандартов в вопросе избирательного уважения к действующей юрисдикции
раскрыть ветку (12)
С момента написания этих слов воды таки утекло изрядно, многое изменилось.
Архимед открыл что "на тело, погружённое в жидкость или газ, действует выталкивающая сила..." более двух тысяч лет назад. Пока не устарело...
Есть некоторые явные достижения у демократии, женщинам выдали право голоса опять же
Можно наделить женщин избирательным правом, можно женщин лишить избирательного права. На природу государства это какое оказывает влияние? Ровно никакого.
выиграть выборы и вынести вопрос изменения государственного строя на плебисцит, а затем по итогам провести легальную экспроприацию и обобществление средств производства?
Даже если верховный единоличный правитель вдруг решит так поступить, тот господствующий класс, выразителем и представителем интересов которого он является снесёт его как толпа первоклашек грацильнную училку на пути к школьному буфету.
В 1996 году Зюганов выиграл выборы (Жириновский, Слиска), но благоразумно сделал вид что проиграл.
А вот Эрнст Тельман делать вид не стал, за что был арестован в 1933, и казнен в 1944 в концлагере Бухенвальд...
Зачем вообще социалистам и коммунистам нужны легальные политические партии, если они видят возможность прийти к власти исключительно нелегальными методами?
Для агитации... (см. Тельман Эрнест)
Коммунисты должны сочетать легальные и нелегальные формы борьбы и умело переходить от одних к другим.
раскрыть ветку (11)
Хм, чёто всё равно не сходится. Коммунисты ратуют за народный интерес, чтобы условных пять процентов злых олигархов перестало грабить остальные 95% закрепощённого разделением наёмного труда электората. И при этом на достаточно прозрачных демократических выборах не могут забрать абсолютного большинства голосов избирателей. Даже более того, тот самый народ при попытках коммунистов в агитацию тех самых коммунистов зачастую открыто хуесосит, дескать не так уж нас и грабят, чтобы расхуярить всё к чертям и положить в гражданской войне ещё несколько миллионов человек, а потом жить в условиях перманентной революции с периодическими волнами красного террора имени диктатуры пролетариата. Может агитация у вас не той системы, простым и популярным языком не можете объяснить народу в чём его профит от всей этой движухи?
раскрыть ветку (10)
Коммунисты ратуют за народный интерес
Коммунисты ратуют ровно за две вещи: диктатуру пролетариата и обобществление средств производства (как необходимое условие для устранения эксплуатации человека человеком). Кто говорит что он коммунист, но выступает против хотя бы одного из двух - тот уже не коммунист.
И при этом на достаточно прозрачных демократических выборах не могут забрать абсолютного большинства голосов избирателей
Вы преувеличиваете значение демократии вообще и избирательной системы в частности.
Еще один исторический пример: Государственной Думе РИ была большевицкая фракция. В 1914 её членов арестовали, в 1915 они были осуждены. Про Тельмана и Зюганова я вам писал ранее...
объяснить народу
Народ сам разберется. Всему своё время... Сила большевиков была как раз не в том, что они какие-то особенные, а в том что они знали коренные интересы угнетённых классов. И действовали исключительно в этих интересах...
раскрыть ветку (9)
Коммунисты ратуют ровно за две вещи: диктатуру пролетариата и обобществление средств производства (как необходимое условие для устранения эксплуатации человека человеком). Кто говорит что он коммунист, но выступает против хотя бы одного из двух - тот уже не коммунист.
Глупости какие вы говорите. Мне например симпатичны идеи Кропоткина насчёт анархического коммунизма, то есть я за обобществление средств производства, но против диктатуры пролетариата. Вот нахуй не нужна мне диктатура тех, кто даже своей собственной жизнью управлять не может.
раскрыть ветку (8)
я за обобществление средств производства, но против диктатуры пролетариата.
А как вы удержите средства производства в общенародной собственности без диктатуры пролетариата?
Мне например симпатичны идеи Кропоткина насчёт анархического коммунизма
https://www.youtube.com/watch?v=siTrrlEk7S4
YouTube●7:37
раскрыть ветку (7)
Эпизод из художественного фильма, снятого в СССР, как аргумент против анархического коммунизма? Занятно.
Давайте рассуждать логически. Допустим у коммунистов в вашем понимании этого слова всё удачно заладилось, они успешно построили развитой социализм с бесклассовым обществом и в государстве как инструменте насилия правящего класса отпала всяческая необходимость. Ура, свершилось - наступил коммунизм! И на поверку этот безгосударственный коммунизм окажется именно кропоткинским анархическим, с обобществлёнными средствами производства и безо всякой диктатуры пролетариата.
Так кто из нас двоих настоящий коммунист? Я, ратующий на настоящий коммунизм или вы, ратующий за симулякр коммунизма? Подумайте об этом на досуге. Потому что возможно настанет день, когда мы с вами окажемся по разные стороны баррикады и при этом оба будем считать себя коммунистами.
раскрыть ветку (6)
Эпизод из художественного фильма, снятого в СССР, как аргумент против анархического коммунизма?
И Нестор Иванович Махно и Павел Дмитриевич Турчанинов (псевдоним Леон Черный) фигуры исторические. Их политические взгляды известны - оба анархисты, и в фильме переданы достаточно точно. Их оппонент матрос Чугай излагает реальную точку зрения большевиков на анархизм. И делает это красиво. Почему бы и не использовать в качестве иллюстрации?
И на поверку этот безгосударственный коммунизм окажется именно кропоткинским анархическим, с обобществлёнными средствами производства и безо всякой диктатуры пролетариата.
Вижу вы не знакомы с трудами Петра Алексеевича...
Во взглядах на государство у коммунистов и анархистов были как общие моменты, так и расхождения.
С тем что государство это аппарат насилия и оно должно уйти с исторической сцены были согласны и большевики и анархисты.
Разница в том, что анархисты предлагали отменить государство прям сейчас. А большевики говорили - государство должно само отмереть за ненадобностью. Произойдет это в процессе эволюционного развития общества, когда исчезнут классы (гос-во появилось как продукт непримиримых классовых противоречий).
Ваш второй абзац предыдущего коммента это лютая эклектика, к идеями анархизма стоящая перпендикулярно.
Так кто из нас двоих настоящий коммунист?
Я не претендую...
настоящий коммунизм или вы, ратующий за симулякр коммунизма
Жду от вас пару определений, а то наша дискуссия зайдет в тупик. Что такое "настоящий коммунизм" и "симулякр коммунизма" (уже смешно - уточните что есть симулякр) мне неизвестно...
раскрыть ветку (5)
С трудами Петра Алексеевича я знаком, так же как и (выборочно) с трудами Бакунина, Троцкого, Маркса, Энгельса и Ленина. В целом могу сказать, что в 21 веке все они выглядят слегка архаично, а главный теоретик анархизма был ещё и пиздец какой наивный. Как минимум Кропоткин в своих трудах совсем проигнорировал вопрос противодействия основанной на принципах самоорганизации безгосударственной коммуны хорошо организованной внешней агрессии.
Настоящий коммунизм - это то светлое будущее, о котором вы мечтаете, в котором "Довольство всем" и "От каждого по способностям, каждому по потребностям". А "симулякр коммунизма" - это считать себя настоящим коммунистом, ратуя за демократический социализм, да ещё и сомневаясь в ценности демократии.
С тем что государство это аппарат насилия и оно должно уйти с исторической сцены были согласны и большевики и анархисты.
Ну то есть "диктатура пролетариата" это не цель, а таки средство? Рад, что мы пришли к консенсусу по этому поводу.
раскрыть ветку (4)
о котором вы мечтаете
Что вам доподлинно известно о моих грёзах?
Настоящий коммунизм - это [...] "Довольство всем" и "От каждого по способностям, каждому по потребностям".
Вы взяли от определения коммунизма итог - распределение общественных благ. А между тем, тот же оксфордский словарь подсказывает, что:
Коммунизм это общественный строй, основой производственных отношений которого является общественная собственность на средства производства, при котором отсутствует деление на классы, уничтожена противоположность между городом и деревней, между умственным и физическим трудом и осуществляется распределение по потребностям.
это считать себя коммунистом
Не приписывайте мне то, в чём вы не уверены. Может я себя считаю боевым вертолётом... К дискуссии это никакого отношения не имеет...
Ценность демократии сильно преувеличена. И да, при коммунизме никакой демократии быть не может.
Если не издеваться над здравым смыслом и над историей, то ясно, что нельзя говорить о «чистой демократии», пока существуют различные классы, а можно говорить только о классовой демократии. (В скобках сказать, «чистая демократия» есть не только невежественная фраза, обнаруживающая непонимание как борьбы классов, так и сущности государства, но и трижды пустая фраза, ибо в коммунистическом обществе демократия будет, перерождаясь и превращаясь в привычку, отмирать, но никогда не будет «чистой» демократией.)
(с) Ленин, "Пролетарская революция и ренегат Каутский"
раскрыть ветку (1)
Вы взяли от определения коммунизма итог.
Я человек простой и считаю, что чтобы чего-то достичь, нужно первым делом максимально конкретно представить себе итог, как конечную цель, и постоянно держать его в уме. Только так можно верно проложить к цели путь и совершать необходимые коррекции по ходу движения по мере получения обратной связи. А если путать цель и средства, то неизбежно погрязнете в трясине того самого бонапартизма и диктата партийной номенклатуры, и второй раз наступать на те же грабли нет ни малейшего желания.
Ценность демократии сильно преувеличена.
Глупости какие. Демократия это важное достижение прогресса и преуменьшать её ценность на пути к коммунизму - это обрекать миллионы людей утонуть в море крови, прикрываясь высокими идеалами, игнорируя самую возможность прийти к власти мирным легитимным путём, и затем трансформировать общественный строй через конституционную реформу, отменив неприкосновенность частной собственности на (крупные и стратегически важные) средства производства.
Ну то есть "диктатура пролетариата" это не цель, а таки средство?
Это Маркс.
Думаю, вас ждёт еще много удивительных открытий...
раскрыть ветку (1)
А что Маркс? Я не практикую культ личности, как говорил Сенека "ссылка на авторитет не есть довод".
У меня вот например тоже борода есть, да и чёрный бушлат как у пьяного революционного матроса.
Если б все были такие же грамотные, как вы, какая бы лепота настала бы. а то всё о какой-то справедливости непонятной твердят.. Спасибо!