Что свяжете на земле...

Представьте, как я в девятнадцатилетнем возрасте уверовал в Иисуса. Это случилось в Киевском университете, вместе с целой группой студентов. Мы собрались в небольшую общину протестантов, если так можно сказать. Меня очень привлекло то, что в протестантизме подчёркивалось прямое, личное общение с Богом, без посредников.

Мы активно общались весь учебный год, но после летних каникул я вернулся и не смог найти ни одного из своих друзей. В конце концов обнаружил их, а они со мной даже разговаривать не хотят. Говорят: ты сектант, возвращайся в лоно православной церкви и воцерковляйся. Для меня это был настоящий шок.

Я стал разбираться, почему вдруг так резко всё изменилось. Они ответили: вот Священное Писание, если не ходишь на исповедь к священнику, значит, грехи тебе не прощаются. Как так? Ведь в Библии ясно сказано, что един Господь и един посредник между Богом и человеком — Иисус Христос. А они мне: нет, есть люди, которые могут на земле что-то связать, и это будет связано на небе, или разрешить, и это будет разрешено на небе. Потому что у них апостольское преемство, и только они имеют право прощать грехи.

Что свяжете на земле...

Так ли это на самом деле? Правильно ли понимают этот текст?

Друзья, слова, которые мы сегодня разбираем, многие годы толковались неправильно. Что значит «связывать» и «развязывать» в Евангелии? Давайте посмотрим на контекст.

Когда студент поступает в семинарию и начинает учить греческий, первое слово, которое он запоминает, — это «лю». Оно означает «развязывать», в самом простом смысле — развязывать шнурки на обуви. Казалось бы, странно, но именно отсюда идёт понимание.

Откроем ещё один важный отрывок — Евангелие от Матфея, двадцать третью главу. Там Иисус обращается к ученикам о книжниках и фарисеях и говорит: «На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи. Итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте».

Обратите внимание: Сам Иисус говорит о фарисеях и книжниках, что их учение в части Закона нужно слушать и исполнять. Не всё, что связано с фарисеями, плохо. Они действительно учили правильно толковать Писание.

Но дальше Иисус добавляет важную оговорку: «По делам же их не поступайте, ибо они говорят, а сами не делают».

В чём же проблема? Иисус не обвиняет их в неправильном учении, а в том, что их слова расходятся с делами. Конкретно Он говорит: «Связывают бремена тяжёлые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть».

Что это за тяжёлые бремена? Вот пример: Иисус упрекает их: «Горе вам, книжники и фарисеи, что даёте десятину с мяты, аниса и тмина». То есть они требовали отдавать десятину даже с мелких травок в огороде.

Иисус не говорит, что это неправильно само по себе. Он продолжает: «Сие надлежало делать и того не оставлять», но главное — не забывать о более важном: о суде, милости и вере.

Вот что такое «связывание» — это строгая, жёсткая интерпретация Закона, когда правило применяется во всех мелочах, без учёта обстоятельств. А «развязывание» — это более мягкая, разумная интерпретация, когда учитывается ситуация.

Теперь возвращаемся к нашему тексту в восемнадцатой главе Евангелия от Матфея. Речь там совсем не о прощении грехов и не о том, что кто-то получает власть отпускать или удерживать грехи. Речь о том, как церковь, как община верующих, должна толковать Божьи заповеди — строго или с пониманием обстоятельств.

Это область, которую называют этикой. По-русски это просто вопрос: «А как правильно поступить в этой ситуации?» Что конкретно человек должен делать?

Например, в книге Левит Бог говорит: если душа ваша возгнушается Моими законами и вы не будете исполнять заповедей Моих… Здесь не идёт речь о сознательном грехе, а о пренебрежении, о нежелании следовать Божьему слову.

А в контексте восемнадцатой главы Матфея разговор начинается с того, кто больше в Царстве Небесном. Иисус ставит в пример ребёнка и дальше говорит: «Кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит».

Вот главный критерий. Есть ситуации, когда нужно «развязать» — дать больше свободы, чтобы не отяготить человека. А есть ситуации, когда нужно «связать» — установить строгие границы. Но в любом случае мы, как община, несём ответственность за своё толкование.

То, что мы как церковь «свяжем» или «развяжем» на земле, то есть как будем учить людей применять Божье слово, то и будет связано или разрешено на небе. Потому что мы учим от имени Христа.

Но главное — ничто из этого не должно становиться соблазном для тех, кто ищет Бога. Ни в одну сторону, ни в другую. Соблазн может быть не только в послаблении, но и в чрезмерной строгости.

Иисус и упрекал фарисеев именно за это: они «связывали» тяжёлые бремена для других, а сами не жили по этим правилам.

Пусть Господь даст нам мудрости, чтобы мы, как верующие, были светом в этих вопросах. Чтобы проявляли понимание и уважение, не осуждали и не насмехались друг над другом.

Если кто-то в каких-то обстоятельствах «развязал» больше, чем сейчас кажется правильным — давайте с любовью поможем ему чуть строже подойти. А если кто-то так «связал», что это стало удавкой на шее и от этого бегут дети и внуки — давайте поможем немного ослабить, чтобы человек мог дышать.

Главное — делать всё это с любовью и в Духе Христа.

Аминь.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий

Теперь возвращаемся к нашему тексту в восемнадцатой главе Евангелия от Матфея. Речь там совсем не о прощении грехов и не о том, что кто-то получает власть отпускать или удерживать грехи.

Возвращаемся, хотя ты и не начинал:

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;

если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;

если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мыта́рь.

Истинно говорю вам: что́ вы свяжете на земле, то́ будет связано на небе; и что́ разрешите на земле, то́ будет разрешено на небе.

Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,

ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?

Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз.

Тут конечно ни слова нет о прощении грехов.

А в контексте восемнадцатой главы Матфея разговор начинается с того, кто больше в Царстве Небесном.

А в контексте самого Евангелия оно начинается с родословной Иисуса. И при чем тут одно с другим? Слова о детях не относятся к словам о прощении грехов.

Ты врун, демагог и манипулятор. Впрочем, это метод всех неопротестантских сект.

раскрыть ветку (15)
Автор поста оценил этот комментарий

Прощение брата — это то, что происходит между людьми в повседневной жизни. Кто-то обидел тебя, согрешил против тебя лично — ты идёшь, обличаешь, если он раскаивается, ты прощаешь ему эту обиду от сердца, восстанавливаешь отношения. Иисус в Матфее 18 как раз об этом говорит: обличи наедине, потом с свидетелями, потом перед церковью — чтобы вернуть брата, как потерянную овцу. Петр спрашивает: сколько раз прощать такого брата — до семи? Иисус отвечает: не до семи, а до семижды семидесяти — то есть без конца. Это прощение личных обид, чтобы не держать зла, жить в мире с людьми.

Прощение грехов — это совсем другое. Грех — это нарушение Божьего закона, бунт против Самого Бога. Никто из людей не может простить грех против Бога, потому что пострадавшая сторона — Бог. Только Он может сказать: "Прощаю тебя". Когда человек кается перед Богом, Он прощает грехи через кровь Христа — это прощение от Бога, а не от человека. Церковь или брат может объявить это прощение на основе покаяния (как в Матфее 18 о связывании и разрешении), но сама власть прощать грехи против Бога принадлежит только Ему.

Логика простая: прощение брата — это наше дело, чтобы сохранить любовь между людьми. Прощение грехов — Божье дело, через Христа, чтобы восстановить нас с Ним. Одно без другого не работает: если Бог простил грех, мы должны простить личную обиду. Если брат обидел — прощаем от сердца, но грех против Бога он должен урегулировать с Богом.

раскрыть ветку (14)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ты утверждал, что слова о "свяжете - развяжете" не имеют отношения к прощению грехов, а имеют смысл ослабления или ужесточения предписаний. Ты солгал и я тебе показал это. Неважно, о каких грехах там говорится, о личных или нет. Контекст там очевиден.

Ты лжец и манипулятор.


К тому же в Евангелии есть и ещё одно место, где апостолам даётся право "вязать и решить":

Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. Ин. 20:23

И не надо мне в ответ писать простыню, где полезной информации ноль, а лишь пересказ прямой цитаты Евангелия, которую я уже привёл в полном виде, и поток демагогии. Пиши суть, чтобы показать её. Ибо суть твоя - ложь.

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ты говоришь о Матфее 18:18 — «что свяжете на земле, будет связано на небе, и что разрешите на земле, будет разрешено на небе». Контекст там очевиден: Иисус учит, как церковь должна разбирать грехи между братьями. Если человек согрешил против тебя, сначала поговори наедине, потом с свидетелями, потом перед церковью. Если не слушает даже церковь — да будет он тебе как язычник и мытарь. И сразу после этого — слова о связывании и разрешении. Это дисциплина в церкви: отлучение от общины или принятие обратно после покаяния. Церковь "связывает" или "разрешает" членство, и небо подтверждает это решение, если оно по правде.

В Иоанна 20:23 — «кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся» — Иисус говорит апостолам после воскресения, дунув на них Духа Святого. Это о проповеди Евангелия: апостолы объявляли прощение тем, кто верует и кается, и удерживали прощение от тех, кто отвергает Христа. Как Петр в день Пятидесятницы: «Покайтесь, и да крестится каждый... и получите прощение грехов». Или Павел: проповедует прощение через веру в Христа. Это не власть лично отпускать грехи, как священник на исповеди, а провозглашение Божьего прощения через Евангелие. Сам Иисус прощал грехи напрямую, потому что Он Бог.

Логика простая: если апостолы имели власть лично прощать грехи любому человеку, независимо от его покаяния перед Богом, то почему в Деяниях и посланиях они всегда призывают людей каяться перед Богом, а не перед ними самими?

Если апостолы действительно передавали эту власть лично отпускать грехи своим преемникам, то почему в их посланиях нет ни одного указания, как это делать — ни формы исповеди, ни ритуала, ни предупреждения, что без этого прощения от пресвитера грехи не простятся? Как такая важная истина прошла мимо всех писем апостолов к церквам?

Благословений

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ты говоришь о Матфее 18:18 — «что свяжете на земле, будет связано на небе, и что разрешите на земле, будет разрешено на небе». Контекст там очевиден: Иисус учит, как церковь должна разбирать грехи между братьями.

Верно. А ещё я говорю, что ты наврал про контекст в основном посте. Здесь контекст очевиден - отношение к согрешающему против тебя. А у тебя контекст - "кто больше в Царстве Небесном". А это враньё.

Если человек согрешил против тебя, сначала поговори наедине, потом с свидетелями, потом перед церковью. Если не слушает даже церковь — да будет он тебе как язычник и мытарь. И сразу после этого — слова о связывании и разрешении.

Я тебя просил не пересказывать того, что и так ясно написано в прямой цитате. Не пытайся замыливать свою суть.

Это дисциплина в церкви: отлучение от общины или принятие обратно после покаяния. Церковь "связывает" или "разрешает" членство, и небо подтверждает это решение, если оно по правде.

Это ложь. Ничего подобного в этом отрывке нет. Ты вертишься как уж на сковородке, выдумывая на ходу свое толкование и творя собственное "предание", основанное только на ветре в головах твоих американских кураторов, при этом отрицая предание двадцати веков.

В Иоанна 20:23 — «кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся» — Иисус говорит апостолам после воскресения, дунув на них Духа Святого. Это о проповеди Евангелия: апостолы объявляли прощение тем, кто верует и кается, и удерживали прощение от тех, кто отвергает Христа.

То есть дана им была власть вязать и решить? Так с чем ты споришь?

Это не власть лично отпускать грехи, как священник на исповеди, а провозглашение Божьего прощения через Евангелие. Сам Иисус прощал грехи напрямую, потому что Он Бог.

Болезный, ты где нашёл утверждение того, что на исповеди священник лично отпускает грехи? Он лишь свидетель. Если ты говоришь о практике католической исповеди, то там сама формула некорректна и не приемлется восточными церквями. Воюй с католиками по этому поводу и не обобщай.

Логика простая: если апостолы имели власть лично прощать грехи любому человеку, независимо от его покаяния перед Богом, то почему в Деяниях и посланиях они всегда призывают людей каяться перед Богом, а не перед ними самими?

Ни у кого из человеков нет власти лично прощать грехи без наличествующего покаяния. Ты споришь с ложным тезисом, который сам и выдвинул. Ты демагог и манипулятор.

Твои же слова выше:

апостолы объявляли прощение тем, кто верует и кается, и удерживали прощение от тех, кто отвергает Христа.

И напоследок.

Если апостолы действительно передавали эту власть лично отпускать грехи своим преемникам, то почему в их посланиях нет ни одного указания, как это делать — ни формы исповеди, ни ритуала, ни предупреждения, что без этого прощения от пресвитера грехи не простятся? Как такая важная истина прошла мимо всех писем апостолов к церквам?

"ни формы исповеди" - потому что форма не важна, важна суть. Да и менялась эта форма со временем.

"ни ритуала" - апостолы вообще не передали описание ни одного ритуала, однако это не значит, что их не было. Может ритуал - это не так и важно?

"ни предупреждения, что без этого прощения от пресвитера грехи не простятся?" - что свяжете на земле, будет связано на небе, и что разрешите на земле, будет разрешено на небе. Мало тебе такого предупреждения?

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Сначала Матфей 18:18. Весь отрывок от 15 стиха именно о том, как разбирать грех между братьями: наедине, со свидетелями, перед церковью. Если церковь не слушается, человек отлучается, и сразу после этого — слова о связывании и разрешении. Это власть церкви как общины решать вопросы дисциплины: отлучать нераскаявшегося или принимать обратно кающегося. Небо подтверждает это решение, если оно по правде Божьей. Это не личная власть пресвитера прощать грехи перед Богом, а коллективное решение общины о членстве и общении.

То же в Иоанна 20:23 — Иисус даёт апостолам Духа и говорит о прощении грехов. Контекст — Великая Поручительная миссия: они идут в мир проповедовать Евангелие. Прощение объявляется тем, кто принимает Христа и кается, а удерживается от тех, кто отвергает. Это провозглашение Божьего прощения через весть о Христе, а не личное отпущение грехов, как судья. Апостолы в Деяниях всегда призывают: «Покайтесь и обратитесь к Богу», а не «придите ко мне на исповедь, и я отпущу ваши грехи».

Ты говоришь, что священник на исповеди — лишь свидетель, а не лично отпускает. Хорошо, в восточной традиции формула действительно звучит как молитва о прощении от Бога, а не «я отпущаю». Но вопрос остаётся: где апостолы заповедали такую практику — обязательную исповедь грехов пресвитеру для получения прощения? В их посланиях мы видим призыв исповедовать грехи друг другу и молиться друг за друга (Иакова 5:16), но это взаимно между братьями, а не обязательный ритуал перед священником. Нет ни формы, ни указания, что без этого грехи не простятся.

Логика простая: если такая власть и практика были ключевыми для спасения, апостолы обязательно написали бы об этом в посланиях к церквам — как писать о крещении, причастии, пресвитерах, дисциплине. Но они молчат о личной исповеди пресвитеру как условии прощения. Вместо этого Павел говорит: «Один Бог, один и посредник между Богом и человеками — человек Христос Иисус». Мы каемся прямо перед Ним, получаем прощение по вере, а потом исповедуем грехи братьям для поддержки и молитвы.

Связывание и разрешение — это о церковной дисциплине и проповеди Евангелия, а не о личной власти пресвитера быть судьёй грехов перед Богом. Бог прощает по Своей милости, когда человек кается перед Ним.

Мы держимся того, что апостолы оставили ясно, без добавлений, которые появились позже. Христос — наш единственный Ходатай, и к Нему мы приходим напрямую. Мир тебе.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это власть церкви как общины решать вопросы дисциплины: отлучать нераскаявшегося или принимать обратно кающегося.

Это твои домыслы. Ты творишь собственное предание, самое правильное. У других, конечно, неправильное.

Это не личная власть пресвитера прощать грехи перед Богом,

Ни у кого нет личной власти прощать грехи. Не в ту сторону воюешь, я уже тебе писал об этом, читай внимательно.

Прощение объявляется тем, кто принимает Христа и кается, а удерживается от тех, кто отвергает. Это провозглашение Божьего прощения через весть о Христе, а не личное отпущение грехов, как судья.

Тут опять домыслы. Вернее, попытка окрасить цитату оттенками своего предпочтения. Читаем цитату так, как она есть, - "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся."

Опять же, видим попытку придумать собственное предание.

Причем, я не против и такого толкования. Скажите честно, - мы так понимаем, так верим, вот такие мы, нам так нравится понимать.

Ты же говоришь о том, что наше видение - единственно правильное, мы придумали свое предание, утверждаем, что оно не из нашей головы, а прям соло скриптура. А все остальные - вавилонские блудницы и вонючки. Вот и получайте по полной программе, исключительные вы наши.

Но вопрос остаётся: где апостолы заповедали такую практику — обязательную исповедь грехов пресвитеру для получения прощения?

Так ты воюешь с чем? С тем, что Господь даровал право вязать и решить или с тем, что нет в Писании инструкций, как проводить исповедь?

Так исповеди в том виде, в каком она существует сейчас, не было ещё долго после написания этих текстов. Как и многого чего. Претензии к чему? К форме? К тому, что человек стал исповедоваться не всему собранию, а одному человеку?

Так не творите так, исповедуйтесь прилюдно. Такая практика существует и в традиционных церквях.

К тому, что апостолы не оставили подробных инструкций к проведению собраний? Так это я могу прийти к вам и предъявить, а что это вы тут делаете? А кто вам сказал, что это правильно? В Писании ничего подобного нет.

Как говорится, не мелочись, Наденька. Вопрос формы - не вопрос спасения, совершенно не важно, с какой стороны разбивать яйцо.

Мы держимся того, что апостолы оставили ясно, без добавлений, которые появились позже.

Ой, да не ври. У вас такой же собственно придуманный лор. Как и у всех протестантов. Источник вашего учения не Писание, а фантазии отдельных самосвятов, самопровозглашенных апостолов. Имя им -легион. Разобрали христианство на запчасти всякие пятидесятники, адвентисты, баптисты. Даже их название говорит о зацикленности на каком-то аспекте. И у всех у вас - попытки предсказать конец света. У всех. Только писание у нас, говорят они, не видя прямых указаний писания не вычислять дат, ибо неизвестно никому. Нет, мы все равно будем, потому как мы самые правильные.

Да не правильные вы, а несчастные безблагодатные осколки некогда единого тела. Варитесь в своем соку.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сначала ты обвиняешь в "домыслах" и создании "собственного предания", но сам не приводишь ни одного текста Писания, чтобы показать, где именно ошибаюсь — просто вешаешь ярлык.

Это классическая манипуляция: вместо разбора контекста Матфея 18 или Иоанна 20, где слова Христа явно о дисциплине в общине и проповеди Евангелия, ты переходишь на личные атаки, чтобы избежать сути. Если мои слова — домыслы, то почему не показать, что в оригинале "прощение грехов" значит именно исповедь пресвитеру, а не объявление Божьего прощения через покаяние перед Ним? Логика рушится, потому что обвинение висит в воздухе без доказательств.

Потом говоришь, что никто не имеет "личной власти" прощать грехи — и это верно, но это же подтверждает мою точку: прощение от Бога по покаянию перед Ним, а не через обязательного посредника. Но вместо того, чтобы согласиться, ты манипулируешь, переводя стрелки на "войну с формой исповеди", хотя вопрос был не о форме (публичная или приватная), а о том, есть ли в Писании основание для обязательной исповеди пресвитеру как условия прощения. Абсурдность в том, что ты сам признаёшь: формы менялись со временем, ритуалы не описаны апостолами — то есть это поздние человеческие добавления, а не прямое апостольское учение. Если форма не важна, то почему настаиваешь на ней как на норме, а меня обвинять в "выдумывании"?

Дальше идёт обобщение про протестантов: якобы все зациклены на аспектах, пытаются предсказывать конец света, варятся в соку расколов. Это манипуляция через стереотипы — взять один элемент (пророчества у некоторых групп) и навешать на всех, игнорируя, что расколы были с самого начала (гностики, ариане, даже в апостольское время — разделения в Коринфе). Алогичность в том, что ты сам представляет "единую" традицию, но забываешь о расколе 1054 года между Востоком и Западом, или о старообрядцах, — так кто тогда "осколки"? Это эмоциональный удар ниже пояса, чтобы унизить, а не обсудить по сути: мы держимся Писания, а не "фантазий", и если Писание молчит о чём-то — лучше не добавлять.

В итоге абсурд в двойном стандарте: ты требуешь принять предание как авторитет, но когда я показываю, что предание добавляет то, чего нет в апостольских текстах, ты переходишь на ярлыки "врун", "демагог", "несчастные осколки". Это не аргумент, а попытка заткнуть дискуссию эмоциями, потому что по логике Писания добавить ничего не можешь. Христос учит прощать от сердца, каяться перед Богом, а не создавать ритуалы, которые ставят людей - посредников.

Благословений

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну давай по второму кругу.

В изначальном посте ты соврал о контексте отрывка из Матфея, сказав, что там нет ни слова о прощении грехов. Я тебе привёл полную цитату, где ясно виден контекст о прощении грехов.

но сам не приводишь ни одного текста Писания, чтобы показать, где именно ошибаюсь

Неужели?

И не важно о каких грехах там говорится, о личных или каких-то особенных "божественных". Эти личные грехи между братьями имеют не меньшее значение, а то и большее. "Иди, примирись сначала с братом твоим..."

Далее, ты утверждаешь, что данный контекст говорит о церковной дисциплине, о принятии или изгнании из общины. Ни из чего это не следует, это просто фантазии. Выдавание желаемого за действительное. И если специально не придумать такое толкование, то оно и в голову не придёт читающему конкретный текст.

То же самое можно сказать и об отрывке из Иоанна. Ты привносишь туда оттенки смысла, какие-то специальные условия, которых там просто нет. Какие мне нужно было приводить специальные цитаты, кроме точного воспроизведения изначальной? Если бы ты стал утверждать, что в этой цитате говориться о приготовлении борща, какую цитату тебе нужно, чтобы показать что ты не прав?

Отсюда я и утверждаю, что ваша хваленая соло скриптура ничего не значит, ваша интерпретация текстов основана не на самих текстах, а на собственных фантазиях. И это имеет право на существование тоже, если не утверждать, что такое толкование единственно правильное.

Если форма не важна, то почему настаиваешь на ней как на норме

Покажи в каком месте я настаивал на ней как на норме. Опять соврал?


ты требуешь принять предание как авторитет, но когда я показываю, что предание добавляет то, чего нет в апостольских текстах, ты переходишь на ярлыки "врун", "демагог", "несчастные осколки"

Во-первых, я ничего не требую, тем более от сектантов. Во-вторых, когда я называю тебя вруном и демагогом, я делаю это не из-за того, что ты там якобы показываешь, а из-за того, что ты врёшь в конкретных местах (смотри этот комментарий с начала), используешь демагогические приёмы в защиту своего видения вещей (например последняя цитата тебя в этом комментарии - пример демагогии).

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы плохо знаете матчасть. Бог не может быть "пострадавшей стороной". И прощает грехи не человек, а «Господь и Бог наш, Иисус Христос, благодатию и щедротами Своего человеколюбия да простит ти чадо (имя), и аз недостойный иерей властию Его мне данною прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих, во Имя Отца и Сына, и Святаго Духа. Аминь».

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Давай посмотрим, как это было в Новом Завете. Когда женщина-грешница плакала у ног Иисуса, Он Сам сказал ей: «Прощаются тебе грехи... вера твоя спасла тебя, иди с миром». Не через посредника, а напрямую. Когда парализованного спустили через крышу, Иисус сказал: «Прощаются тебе грехи твои». Фарисеи возмутились: кто может прощать грехи, кроме одного Бога? И они были правы. И Иисус подтвердил: Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи.

Апостолы потом проповедовали: покайтесь и веруйте в Иисуса — и получите прощение грехов. Петр, Павел, Иоанн — все призывают людей каяться перед Богом и получать прощение через веру в Христа. Ни разу не говорят: приходите к нам, мы вас простим по особой формуле.

Если власть прощать грехи дана священникам лично, от имени Христа, то почему в посланиях апостолы учат церкви молиться друг за друга о прощении грехов («исповедуйте друг другу согрешения и молитесь друг за друга»), а не бегать к пресвитеру за разрешительной молитвой?

Если прощение грехов возможно только через специальную формулу от священника, то как спаслись разбойник на кресте или тысячи в день Пятидесятницы — ведь никто им не читал разрешительную молитву, а они получили прощение через веру и покаяние прямо перед Богом?

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это называется "индивидуальный подход". Одного лечат словом, другого мажут "брением". Апостолов это никоим образом не отменяет ) Разбойник спасся по прямому указанию. Я думал вы в курсе. И НЗ ещё не вошел в силу.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это верно — Бог всегда действует по Своей мудрости, учитывая ситуацию человека. С разбойником на кресте всё именно так: он покаялся в последний момент, признал Христа Господом, и Иисус сразу сказал: «... будешь со Мною в раю». Никакого крещения, никаких дел — только вера и признание. Это прекрасный пример спасения одной благодатью.

Но вот следующий логический шаг: этот случай не отменяет того, что Христос заповедал после Своего воскресения, когда Новый Завет уже вступил в силу. Он дал ясное повеление апостолам и церкви: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам». Это не индивидуальный случай, а общая норма для всех, кто слышит Евангелие после Пятидесятницы.

Апостолы именно так и поступали: сначала проповедовали покаяние и веру, потом крестили уверовавших — взрослых людей, которые сознательно принимали Христа. Три тысячи в день Пятидесятницы, эфиопский вельможа, Корнилий с домом, Лидия, темничный страж — все сначала уверовали, потом крестились. Ни одного примера крещения без личной веры или младенцев в Новом Завете нет.

Индивидуальный подход Бога не отменяет Его общего повеления. Разбойник — исключение по обстоятельствам (он умирал, крещение физически невозможно), но это не правило для всех остальных. Как слепой, помазанный брением, не отменяет того, что другие исцелялись одним словом — так и разбойник не отменяет повеления о крещении для тех, кто может его принять.

Спасение всегда по благодати через веру — это основа. Крещение — это ответ веры, внешнее свидетельство внутреннего изменения, послушание заповеди Христа. Оно не спасает само по себе, но показывает, что человек принял Христа Господом.

Давай держаться того, что Христос заповедал после воскресения — это норма для церкви. Исключения Бог делает Сам, когда нужно, но мы следуем ясному Его слову.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Разбойник крестился кровью лично Богом. Вы и этого не знаете. Дальше крестили апостолы (которые у вас умерли)) Про младенцев уже 10 раз говорили. Я вам доказал и вы съели это. Держите себя в руках. Крещение только по вере и через апостолов! А вы - самокресты.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сначала про разбойника: "крестился кровью лично Богом". Это звучит красиво и драматично, но это чистая выдумка, которой нет ни в одном стихе Евангелий. Иисус обещает разбойнику рай за покаяние и веру — и всё. Ни слова о крови как крещении, ни о каком-то особом "крещении мученичеством" в этом контексте. Это поздняя идея, чтобы оправдать отсутствие водного крещения у разбойника, но она противоречит прямому повелению Христа после воскресения: крестить уверовавших в воду во имя Троицы. Манипуляция в том, чтобы взять исключительный случай (человек умирает на кресте рядом с Христом) и сделать из него правило, игнорируя, что для всех остальных Христос заповедал обычное крещение.

Потом "дальше крестили апостолы, которые у вас умерли". Абсурдность в том, что апостолы действительно умерли, как все люди, но их служение не закончилось с их смертью — они оставили церкви повеление продолжать крестить и учить. Христос сказал "идите" не только двенадцати лично, а всей общине учеников, и это повеление действует до конца века. Если бы крещение было возможно только от живых апостолов — то после их смерти церковь осталась бы без крещения на 2000 лет. Алогичность полная: тогда и причастие, и проповедь, и всё остальное должно было остановиться с их смертью.

Про младенцев "доказал и вы съели" — это просто манипуляция повторением, без ссылки на текст. В Новом Завете нет ни одного примера крещения младенцев, а все случаи — взрослые, которые сначала уверовали и покаялись. "Крещение только по вере и через апостолов" — вот где абсурд: если только через апостолов, то крещение кончилось в I веке. Но если по вере — то именно сознательное решение, а не за младенца.

В итоге "самокресты" — это эмоциональный ярлык, чтобы унизить, вместо разбора по Писанию. Логика рушится, потому что если следовать такой "логике", то вся церковь после апостолов — самозванцы. Но Христос обещал быть с церковью до конца века, а не только до смерти последнего апостола.

Благословений

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не различаете личную волю Бога и свою самодеятельность? Мда.. "Обычное крещение" - это что вообще? Самому себе водой полить? Если у вас апостолы умерли и правила, установленные Богом - для вас ничто, то вообще, о чём нам с вами говорить? Про младенцев я вам говорил и писал и давал цитаты. Вы не нашлись, чем ответить. Мы по новой начнем? Поднимите переписку. Вы сами себя унизили, взяв на себя полномочия Бога.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества