249

Была ли жена у библейского Бога?

Некоторое время назад мне на глаза попался опубликованный на пикабу текст с довольно странным заголовком: «Как звали жену библейского Бога и сколько у них было детей. Научные основы православной культуры, о которых вам не расскажут в школе». Поскольку я уже несколько лет занимаюсь изучением историко-культурного контекста Библии, мне сразу стало понятно, что это всего лишь очередной вброс по типу "британские учёные доказали". Таких текстов в интернетах огромное множество и можно было бы его просто проигнорировать, но, признаться честно, у меня немного подгорело из-за того, что этот низкопробный материал набрал целых 274 тысячи просмотров, а более 5000 читателей добавило его в "избранное". Для того, чтобы восстановить справедливость и честь уважаемых пикабушников, которых  автор этого текста попытался  нехило оттаскать за нос, я решил провести критический анализ его "расследования" и показать, что он не имеет никакого отношения к науке, а является лишь плодом фантазии автора, скрывающегося за ником Ecclesiasteus.


Я сомневаюсь, что пост наберёт много просмотров, поскольку большинство людей гораздо больше интересуют "жаренные" факты, а не сухой научный анализ. Поэтому свой пост я адресую только тем людям, которые способны думать самостоятельно и мыслить критически.


***


Итак, начиная свой текст, наш автор приглашает читателей провести "небольшое расследование", из которого всем должно стать ясно,

... как корректировался текст Библии, чтобы скрыть языческое прошлое библейского бога и почему приходится переписывать Библию даже сегодня. 

Он также обещает рассказать читателям о последних научных открытиях

"...археологов, лингвистов и историков (раскрывших, - прим. автора) ... следы интриг в ханаанском пантеоне бронзового века, которые могли привести к тому, что таинственный Яхве и семитский бог Элоах ... превратились в одного бога, его дети-боги превратились в ангелов, а образ жены Элоаха-Яхве стал главным символ иудаизма...

Итак, основной месседж нашего автора состоит в  том, что 1) Библия искажалась на протяжении всей истории (и искажается до сих пор), чтобы скрыть от людей правду и что 2) последние научные открытия это подтверждают.  Давайте обратимся к тексту нашего автора и посмотрим,  удалось ли ему это доказать и действительно ли его слова подтверждаются научными открытиями. 


Эпизод 1. Искажена ли Библия? (Или "Борьба с ветряными мельницами")


Наш автор начинает своё доказательство со следующего утверждения:

Мне не раз приходилось слышать, как религиозные проповедники часто утверждают, что текст Библии невероятно точен, а распускаемые атеистами слухи о переписывании Библии в прошлом являются чушью: неизменность текста Священного Писания подтверждается текстами Кумранских свитков, которые "не 100% идеально, но абсолютно" (фраза доктора философии и евангелиста Александра Болотникова в видео на 29:40) совпадают с современными переводами Библии.

Вероятно, тому, кто совершенно не в теме, эта фраза может показаться весьма правдоподобной. Однако в действительности она не имеет совершенно ничего общего с реальностью. Разберём её по порядку:


I) Обращение к мнению  каких-то абстрактных религиозных проповедников некорректно,  поскольку, автор обещал раскрыть "научные основы православной культуры". Религиозных проповедников  существует великое множество. Вероятно, среди них действительно есть те, кто утверждает нечто подобное. Однако ни к православию, ни к любой другой традиционной христианской конфессии такой взгляд на историю Библии отношения не имеет.


В христианстве (в отличие от ислама) Библия не воспринимается как абсолютно идеальный  текст, спущенный непосредственно с небес и неподверженный изменениям. Библия - это священный текст, но как и любой другой текст, переписываемый обычными людьми, она не застрахована от появления в нём ошибок, разночтений или (о, ужас) намеренных искажений (подробно один из примеров такого искажения мы рассмотрим ниже).


Однако в  действительности большая часть разночтений касается совершенно незначительных деталей (наличия или отсутствия какой-либо буквы в слове, изменения порядка слов или букв и т.д.) и не меняют общего смысла библейских сюжетов. Одной из важных причин  появления разночтений является то, что древнееврейский язык, на котором изначально была написана Библия, допускает разные варианты прочтения одних и тех же слов. Например, начало 70-го стиха 118-го псалма, записанное в оригинале только согласными "טפשׁ כחלב לבם", на древнегреческий было переведено как "... отвердело, как (сгустившееся) молоко, сердце их", а в средневековом иудейском изводе (масоретский текст) понят несколько иначе: Ожирело сердце их, как тук (жир животного). Дело в том, что еврейское слово חלב (hlb) , записанное без гласных (а именно так писали почти до конца первого тысячелетия), может быть понято и как "молоко" (חָלָב, хала́в) и как "жир" (חֵלֶב, хэ́лев). Однако, несмотря на разный способ прочтения этого стиха, его смысл принципиально не меняется: "их сердце стало грубым, невосприимчивым". Таким образом, наличие разночтений между разными вариантами Библии, как правило, не сказывается на общем смысле текста.


Проблема наличия разночтений осознавалась в Церкви с первых веков её существования. Так, знаменитый церковный мыслитель Ориген ещё в первой половине III в. составил так называемые Гекзаплы (от греч. др.-греч. Ἑξαπλᾶ — «шестичастная») – Библию, содержащую пять основных вариантов библейского текста и транскрипцию еврейского текста. Целью этого труда было выверение наиболее точного текста Библии. Гекзаплы никогда ни от кого не скрывались, были общедоступны, ссылки на них можно найти у многих церковных авторов первого тысячелетия. В библейских толкования той эпохи очень часто можно встретить фразу: "а в таком-то переводе стоит другое слово". Наличие небольших разночтений между разными переводами Библии было для всех очевидным фактом и никому не приходило в голову делать из этого сенсацию. Как же факт составления Гекзапл можно совместить с утверждением нашего автора о том, что религиозные проповедники учат об абсолютной точности Библии? Если бы это было так, то появление и повсеместное использование этого труда было бы невозможно.


Но, может быть, так было только в древности, а сейчас церковники и "религиозные проповедники" всё-таки скрывают истину от простых людей? Тоже нет. В любой современной семинарии, т.е. учебном заведении, готовящем будущих священнослужителей, изучается такой предмет, как библейская текстология.

Основное пособие по текстологии Ветхого Завета, составленное израильским учёным Э.Товом

Основное пособие по текстологии Нового Завета (одни из авторов (Б. Мецгер) был верующим пресвитерианином)


Целью этой науки является изучение истории библейского текста, сохранившегося в тысячах античных и средневековых  рукописей, особенностей различных вариантов текста и попытка реконструкции оригинального текста Библии, свободного от каких-либо искажений. Реконструированный библейский текст издаётся в т.н. "критических изданиях", содержащих указание на все наиболее значимые разночтения, встречающиеся в различных рукописях. Основными критическими изданиями Библии являются Гёттингенская Библия (древнегреческий оригинал),  Biblia Hebraica Stutgartensia (еврейская Библия), издание Нестле-Алланда (Новый Завет) и некоторые другие. Эти издания составляются не религиозными организациями, а научными институтами, которые едва ли можно заподозрить в стремлении "скрыть от людей правду" (хотя кто знает...), эти книги общедоступны, поэтому даже если кто-то и захотел бы "скрыть правду о Библии", у него бы это просто не получилось, потому что всё возможные искажения уже были выявлены текстологами и занесены в критические издания.


Опять же возникает вопрос: если религиозные люди считают Библию абсолютно точной (как утверждает наш автор), то как же учащиеся семинарий (т.е. те самые "религиозные проповедники") могут изучать текстологию, которая просто невозможна без признания того, что между библейскими рукописями встречаются разночтения?


Итак, представление об абсолютной неизменности Библии, о котором говорит наш автор, не имеет никакого отношения ни к православию, ни к одной другой традиционной христианской конфессии.

III)

...распускаемые атеистами слухи о переписывании Библии в прошлом являются чушью...

Как мы только что убедились,  «переписывание Библии в прошлом» - это не слухи атеистов, а факт вполне очевидный для любого церковного человека, имеющего минимальное образование.

IV)

...неизменность текста Священного Писания подтверждается текстами Кумранских свитков, которые "не 100% идеально, но абсолютно" (фраза доктора философии и евангелиста Александра Болотникова в видео на 29:40) совпадают с современными переводами Библии.

Далее, в качестве подтверждения своих слов о том, что верующие считают Библию абсолютно точной, наш автор приводит искажённую цитату адвентистского пастора Александра  Болотникова, который рассказывая о кумранских текстах и явно оговорившись, произнёс фразу  "не 100% идеально, но абсолютно", очевидно имея ввиду, что идеального совпадения всё же не было.  Однако наш автор зацепился за эту оговорку и процитировал её в качестве подтверждения своей мысли и как доказательство тупости верующих.


Кроме того, он исказил и общий смысл слов пастора: вопреки утверждению нашего автора, А. Болотников говорит (29:30-50)  о совпадении Кумранских текстов не с современными переводами (как утверждает наш автор), а с немецким переводом Библии Мартина Лютера (XVI век, Карл! При чём тут современные переводы?).


Даже если мы представим, что это цитата была бы приведена корректно, то какое отношение имеет мнение адвентистского пастора (напомним, что адвентистская церковь считается sекtой) к «научным основам православной культуры», которые наш автор обещает раскрыть в самом начале своего опуса?


Итак, в сухом остатке мы получаем следующее:


А) Ещё не начав своё «расследование», автор совершил грубую методологическую ошибку, представив в качестве объекта критики маргинальную точку зрения на историю библейского текста, не разделяемую ни православными, ни представителями традиционных христианских конфессий.

Б) В качестве одного из основных аргументов сослался на оговорку;

В) В качестве аргумента использовал фразу, которая в контексте речи относилась к другому предмету.


Из этого можно сделать следующий вывод: либо он совершенно не понимает, о чём говорит, либо сознательно вводит своих читателей в заблуждение.


***


Далее, "обосновав" свою мысль о том, что верующие считают Библию абсолютно неизменной и создав таким образом "ветряную мельницу", наш автор начинает героический с ней бороться, показывая, что между разными переводами Библии имеются разночтения:

Давайте же посмотрим, в чём заключается эта не идеальность, но абсолютность сходства текста современной Библии с её ранними вариантами. Откроем Библию и вместе проведём небольшое расследование на примере одного из самых интригующих стихов Торы/Пятикнижия. Нас интересует пятая книга Библии - Второзаконие 32:8-9.

Далее он приводит три перевода указанного стиха: по русском синодальному переводу 1876 года, по Библии Короля Иакова (KJB), изданной в 1611 году и в Елизаветинской Библии 1751 г. издания. [Почему наш автор выбрал именно эти переводы, считает он их древними или современным, для нас осталось загадкой]. В Синодальном переводе написано, что Всевышний поставил пределы народов по числу сынов Израилевых"; в английском переводе - то же самое, только на английском; а в церковно-славянском вместо "сынов Израилевых" написано "по числу ангелов Божиих". Именно это разночтение он делает объектом своей уничтожающей критики и именно на нём строит одно из своих доказательств языческого прошлого библейского Бога.


Затем, обнаружив несовпадение между приведёнными библейскими переводами, наш автор приходит в недоумение:

Ой. А почему сыны Израилевы внезапно превратились в ангелов божьих? Какой же из этих вариантов верный, что нам говорят Кумранские свитки, которые "не идеально, но абсолютно"?

Этот вопрос обнаруживает полное непонимание того, откуда взялись переводы, которые он цитирует. Отсюда и совершенно бессмысленная попытка судить о "превращении" одного слова в другое через сравнение английского и церковнославянского переводов. Ведь они не находятся в отношении зависимости: ни один из них не является ни оригиналом, ни копией для другого. Эти переводы были выполнены с разных оригиналов: русский и английский - с Масоретского текста Библии, еврейского текста IX-XI веков н.э., в котором написано בְנֵי ישׁראל (бней исраэль, сынов Израилевых), а церковно-славянский - с Септуагинты, древнегреческого перевода Библии III-I вв. до Р.Х., где было написано κατὰ ἀριθμὸν ἀγγέλων θεοῦ (по числу ангелов Божиих). Переводы с различных оригиналов не могут превращаться друг в друга, т.к. они не являются взаимозависимыми. Это примерно то же, что делать  выводы о немецком переводе Гарри Поттера, читая его русское издание.


Но простим нашему автору незнание элементарных основ текстологии и переформулируем его вопрос: откуда взялось это разночтение и какой из этих вариантов верный? Вопрос вполне резонный, но на него едва ли можно дать окончательный ответ. Книга Второзакония - очень древний текст, которому более 2.5 тысяч лет, и предназначался он в первую очередь для людей той эпохи, в которую был написан. (Для современных верующих это, скорее, история). Поэтому то, что было очевидно древним евреям, может оказаться совершенно недоступно для нас, людей совершенно другой культуры. А значит, пытаясь понять Втор.32:8, мы можем лишь высказывать предположения, не имея в действительности никаких надёжных критериев, чтобы дать окончательный ответ на вопрос о значении этого библейского пассажа.


Итак, какой из вариантов, приведённых нашим автором верный? В науке существует дискуссия по этому поводу. Ряд учёных -  доводы которых мне кажутся вполне убедительными - считает, что оригинальным чтением этого стиха было למספר בני אלהים, по числу божьих сынов (бней элохим) [1]. Основанием для этого служит то, что именно этот вариант наличествует в древнейшей рукописи этого текста на еврейском языке (4QDeut-j), а также в самом первом переводе Библии на древнегреческий (κατὰ ἀριθμὸν υἱῶν θεοῦ, букв. по числу сынов Бога) и ряде других древних рукописей.


Дальше, вопрос о значении Втор.32:8-9 решается в зависимости от того, как интерпретировать словосочетание "бней элохим".


I) Сторонники теории о развитии Израильской религии из ханаанской очень хотят увидеть здесь указание на сыновей угаритского бога Эля. Именно эту интерпретацию и берёт на вооружение наш автор. Однако "ханаанская теория", хотя и является  довольно популярной в действительности никогда не была доказана и является лишь одной из многих других. Естественно, её сторонники (в частности, Дж. Дей, на которого и ссылается наш автор) стремятся всеми возможными способами обосновать свою точку зрения. Но давайте посмотрим, на чём строится интерпретация "бней элохим" как сыновей бога Эля.


Общепризнанно, что слова о "поставлении пределов для народов" (Втор.32:8) являются отсылкой к рассказу о рассеянии народов после Вавилонского столпотворения (Быт.11). Далее, согласно "таблице народов" (Быт.10), по масоретскому тексту, этих народов насчитывается 70 (по Септуагинте, 72). Затем это число соотносится с числом так называемых  "сынов бога Эля", которых, согласно угаритскому тексту KTU 1.4:VI:46 тоже было семьдесят {на самом деле там даже нет сыновей Эля, но только "бану ашерат" (сыновья Ашеры}. Таким образом, вывод о том, что "бней элохим" это - сыны бога Эля основывается просто на совпадении числа 70. Очевидно, что для связи двух древних текстов нужно что-то большее, чем совпадение одной цифры и желания некоторых учёных найти доказательство в пользу своей теории. Американский востоковед, профессор Д.Блок, прямо говорит, что отождествление "бней элохим" с угаритскими богами - это не что иное, как натягивание совы на глобус [2]. Британский гебраист, профессор Р. Уайбрей, указывает на то, что из текста о сыновьях Ашеры вообще не понятно, за какую сферу они отвечают, какова их "функция" в пантеоне, где они обитают и т.д [3]. В клинописной табличке всего лишь написано, что эти сыновья были приглашены на пир. То есть никаких намёков на то, что этих "бану ашерат" можно отождествить с народами Средиземноморья (а именно они перечислены в Быт.10), в угаритском тексте просто-напросто нет. Ещё один важный аргумент "против" мы находим в комментарии Дж. Гибсона к KTU 1.4:VI:46, где он даёт отдельное пояснение о том, что число 70 в северо-западно-семитских языках использовалось для обозначения  крупных, но не точных величин [4], т.е. сказать "у Ашеры было 70 сыновей" - это то же самое, что сказать "у неё было много сыновей". Но применимо ли это к 70 народам, перечисленным в Быт.10? Очевидно, что нет, поскольку здесь число 70, хоть и является символическим, но выводится как сумма всех перечисленных народов, а не как обобщённое указание на большое количество. Кроме того, согласно Септуагинте, в Быт.10 перечислено 72, а не 70 народов. Всё это наглядно показывает, что гипотеза о тождестве "бней элохим" и "бану Ашерат" имеет большое количество слабых сторон и уж точно не является последним словом в науке, как это пытается представить наш автор.


II) Гораздо более правдоподобное предположение высказывают американский библеист, профессор Дж. Тигэй и американский специалист по Ветхому Завету, профессор М. Хейзер. Они считают, что "бней элохим" вполне можно отождествить с богами языческих народов, под властью которых оказались все народы земли после Вавилонского столпотворения [5]. Хейзер также предпринимает оригинальную попытку (стр. 71) связать Втор.32:8 с 70-ю сынами угаритского бога Эля, которые в свете негативного восприятия "бней элохим" оказываются ложными богами или, в более привычной нам терминологии, "падшими ангелами" (там же). Однако, как мы уже показали, предположение о связи между 70 народами и "бану ашерат" не имеет достаточно убедительных оснований.


III) Есть и третий подход, который основывается на том, что в древнейших источниках словосочетание "бней элохим" интерпретировалось как "ангелы". Такое прочтение мы видим в большинстве греческих рукописей, где наличествует вариант  κατὰ ἀριθμὸν ἀγγέλων θεοῦ (по числу ангелов Бога). Это древнейшее свидетельство того, что "бней элохим" понималось именно таким образом (напомню, что перевод на древнегреческий делался в III־I до Р.Х. ). Следующим свидетельством этой традиции является арамейский парафраз Пятикнижия - Таргум Псевдо-Йонатана, древнейшие пласты которого восходят к концу II в. до Р.Х.: רמא פיצתא עם שׁובעין מלאכיא רברבי עממין (Он разделил жребий (народов) среди семидесяти ангелов [маль'ахаййа]). Аналогичную интерпретацию мы встречаем у наиболее авторитетных христианских толкователей IV в.: Иеронима Стридонского (переводчика Библии на латинский язык), Иоанна Хризостома и Феодорита Кирского. То же самое мы видим в труде иудейского толкователя VIII в. "Пирке де рабби Элиэзер. Такое понимание "бней элохим" не является каким-то поздним искажением, поскольку представление о том, что народы земли поручены Богом ангелам встречается и в самой Библии, в частности, в книге Даниила (10:13;12:1) и книге Иисуса сына Сирахова (17:13), где прямо говорится:  и каждому народу поставил он вождя (ἡγούμενος). [В данном случае "вождь" - это титул ангела]. Именно этот вариант понимания "бней элохим" вошёл в церковно-славянскую Библию и был процитирован нашим автором.


***


Итак, мы выяснили, что нет достаточных оснований отождествлять "бней элохим" с богами ханаанского пантеона; что есть некоторые основания понимать "бней элохим" в отрицательном смысле как "богов языческих народов"; и что наиболее древним и распространённым является восприятие "бней элохим" как ангелов-покровителей народов. Но в любом случае говорить о "сокрытии языческого прошлого библейского Бога" во Втор.32:8 не приходится.


И тем не менее некоторое искажение первоначального варианта Втор.32:8 всё же имело место в истории: это замена "бней элохим" на "бней исраэль" (сыновей Израиля). Сложно сказать точно, где и когда оно возникло. Однако уже в начале II в. христианский автор Иустин Философ обозначает его как иудейское. Этот вариант встречается также в таргумах. В частности, в Таргуме Псевдо-Йонатана сказано: כסכום מניין שׁובעין נפשׁתא דישׁראל דנחתו למצרים (... по числу семидесяти душ Израиля, спустившихся в Египет). Встречается оно и в позднеантичном переводе Библии на сирийский язык Пшитто, однако там он соседствует с оригинальным чтением "бней элохим". Таким образом, в первом тысячелетии традиция чтения "по числу сынов Израилевых" имела место в основном в среде раввинистического иудаизма и лишь в некоторых христианских общинах. 


Профессор Джефри Тигэй объясняет появление этого варианта стремлением переписчиков убрать из текста то, что могло подтолкнуть людей к ложной интерпретации, подвергающей сомнению всемогущество Творца, разделяющего власть, с ангелами [6]. Здесь наш автор мог бы воскликнуть: "так ведь я же это и хотел всем показать! Смотрите, Библию искажали, чтобы скрыть прошлое библейского Бога!". Однако его радость была бы преждевременной, поскольку проф. Тигэй добавляет, что внесение подобных правок не носило системного характера. Одни потенциально "опасные" пассажи действительно исправлялись (в т.ч. Втор.32:8), а другие столь же "опасные" оставались нетронутыми (Быт.6:1-4, Пс.98:7 и др.). Это подталкивает его к выводу, что при переписывании каждой библейской книги каждый переписчик или школа писцов, к которой он принадлежал, сами принимали решения, относительно того, считать ли оригинальный текст потенциально опасным. Это могло зависеть от времени, места и обстоятельств, в которых осуществлялось переписывание текста  [7].


Итак, по всей видимости, стих Втор 32:8 действительно подвергся правке какого-то иудейского писца, однако это было сделано не для того, чтобы "скрыть языческого прошлое Яхве", но для того, чтобы свести к минимуму появление нежелательных интерпретаций. (В конце концов, каждая община сама принимает решение о том, как следует толковать тот или иной стих и было бы странно её за это осуждать). Кажется очевидным, что если бы те, в чьих руках находилась Библия, хотели скрыть "языческое прошлое", то они бы исправили все места, свидетельствующие об этом, однако, как мы выяснили, таких систематических "чисток" никогда не было.


Нам осталось разобраться с тем, как же получилось, что вариант "по числу сынов Израиля" попал в Библию короля Иакова и в русский Синодальный перевод. Ответ на этот вопрос очень простой. В ту эпоху, когда были осуществлены эти переводы (начало XVII, XIX вв.) в науке господствовало представление о том, что масоретский текст является наиболее точным по сравнению с другими. Поэтому переводы Ветхого Завета делали именно с него. В церковно-славянской Библии, которая в подавляющем большинстве случаев воспроизводит текст Септуагинты, сохранился более древний и более близкий к оригиналу вариант: "по числу ангелов Бога". Такова история появления этих разночтений. Их появление результат длительной истории передачи текста, а не следствие чьего-то злого умысла.


***


Завершим наш рассказ рассмотрением ещё одного перла, выданного нашим автором. Итак, мы остановились на следующем фрагменте его "расследования":

Ой. А почему сыны Израилевы внезапно превратились в ангелов божьих? Какой же из этих вариантов верный, что нам говорят Кумранские свитки, которые "не идеально, но абсолютно"? Кто это вообще такие ангелы Израилевы или как их там? О чём вообще речь, чему равно их число и почему это так важно? Итак, существует фрагмент свитков Мертвого моря 4QDeutj, который отражает написание интересующего нас стиха во времена, когда Библия еще даже не была полностью написана. Вот он.

Обнаружив разночтение между русским, английским и церковно-славянским текстом, наш автор обращается к замечательной кумранской рукописи 4QDeut_j, содержащей фрагмент Втор.32:8.

Рукопись под шифром 4QDeut_j, содержащая фрагмент Втор.32:8: בני אלוהים (бней элохим).


Наш автор утверждает, что этот фрагмент настолько древний, что

отражает написание интересующего нас стиха во времена, когда Библия еще даже не была полностью написана.

Эта фраза совершенно очевидно свидетельствует о том, что он имеет очень смутные представления об истории создания кумранской библиотеки, а также не знаком с научной литературой её описывающей. В действительности учёные датируют рукопись 4QDeut_j довольно конкретным временем:  серединой I в. по Р.Х [8], а не мифическими временами, "когда Библия ещё даже не была написана". К моменту создания этой рукописи все ветхозаветные книги уже были давно написаны.


Приведя очень впечатляющую фотографию древней рукописи, наш автор приступает как её толкованию:

Здесь написано. בני האלהים - сыновья Элохим. Не сыны Израилевы, не ангелы божьи, а сыновья богов (элохим).

Во-первых, слова, приведённые им на иврите, не отражают того, что написано в оригинале. В рукописи мы читаем בני אלוהים (бней элохим), а он написал בני האלהים (бней ха-элохим) с артиклем - хотя в оригинале артикля нет - да ещё и пропустил букву "вав" в слове "элохим", хотя в оригинале она присутствует. Таким образом, наш автор взялся растолковывать людям значение древней рукописи, не будучи в состоянии её даже прочитать.


Во-вторых, приведённый им перевод (сыновья богов) ошибочен. Слово אלוהים имеет разные значения, и, являясь грамматически существительным множественного числа, иногда действительно может переводиться как "боги". Проф. М. Хейзер отмечает, что в данном случае слово "элохим" указывает не на Бога и не на богов, а на то, что эти "бней" (сыны) относятся к сфере "божественного", духовного, потустороннего[9].  Перевода, предлагаемого нашим автором, нет ни в одной древней версии Библии (наоборот, в Септуагинте слово ִθεος (Бог) стоит в единственном числе) и ни в одном современном научном издании. Так, в английском переводе English Standard Version, изданном в 2011-ом году читаем: according to the number of the sons of God (... по числу сынов Бога). В русском переводе Российского Библейского общества 2013-го года: по числу Божьих сынов. Люди, участвующие в таки изданиях - профессиональные филологи-гебраисты, но почему-то они не увидели в слове "элохим" указания на многих богов. Но, наверное, нашему автору, который не то, что не является филологом, но даже, по всей видимости, не знает иврит, лучше знать, что написано в древней кумранской рукописи.


В качестве финального аккорда наш автор пишет следующее:

В другом свитке Мёртвого моря 4QDtq написано בני אל - сыновья Бога (Эла), но дальше не ясно.

И здесь мы окончательно убеждаемся в том, что он не обращался ни к каким первоисточникам, потому что в рукописи 4QDtq, на которую он ссылается, просто нет тех слов, которые он приводит. Вот скриншот критического издания этого текста 2010 года [10] :

Интересующий нас фрагмент выделен красным.


Как можно видеть, единственное, что осталось от текста книги Второзаконие в рукописи 4QDtq это два слова из девятого и десятого стихов 32-й главы. Больше в этой рукописи ничего нет. Так как же наш автор умудрился увидеть там целых два слова из восьмого стиха, да ещё и отнести их к угаритскому богу Элю?


***

Итак, мы рассмотрели первую часть "расследования" юзера под ником Ecclesiasteus. Вывод (для автора) и для любителей сенсаций неутешительный: оно ни на йоту не приблизило читателей к заявленной цели: 1) не были раскрыты научные основы православной культуры; 2) тема языческого прошлого библейского Бога оказалась высосанной из пальца. 3)  Также удалось выяснить, что автор, не зная древнееврейского языка, берётся за перевод и толкование древних рукописей, а также находит в них несуществующие слова.


Я планирую продолжить разбор оставшейся части текста в следующих публикациях и наглядно продемонстрировать, что в заявлениях нашего автора о том, что Библейские сюжеты были украдены из Вавилона, что описываемых в Библии событий вообще никогда не было, что у библейского Бога была жена и проч. научности не больше, чем  в книгах Михаила Задорнова.


Список использованной литературы

[1] См. критический комментарий к Библии NET Bible. P. 414; Skehan P. W. , “A Fragment of the ‘Song of Moses’ (Deut 32) from Qumran // The Bulletin of American Society of Overseas Research, № 136 (1954). P. 12-15; а также комментариb книге Второзаконие британского библеиста П.К. Крейги: Craige P.C. The Book of Deuteronomy. Grand Rapids, 1976. P. 329; 

[2]  Block D. The Gods of the Nations: A Study in Ancient Near Eastern National Theology. Eugene, 2013. P.31.

[3] Whybray R. N. Review of "God's Conflict with the Dragon and the Sea" by John Day // JTS. №36 (1985). P. 406.

[4] Canaanite Myth and Legends. Second Edition. Ed. by J.C.L Gibson. London/NY, 2004. P.63.

[5] Tigay J. H. Deuteronomy. Philadelphia, 1996. P. 303. (The JPS Torah Commentary); Heiser M.S. Deuteronomy 32:8 and the Sons of God // Bibliotheca Sacra 158 (2001). P. 71.

[6] Tigay J. H. Deuteronomy. Philadelphia,1996. P. 516.

[7] Tigay J. H. Deuteronomy. Philadelphia, 1996. P. 517-518.

[8] Disoveries in the Judean Desert (DJD) XIV. Oxford, 1995. P.77.

[9] Heiser M. The Unseen Realm. Recovering the supernatural worldview on the Bible. Bellingham, 2015. P.31-32.

[10] The Biblical Qumran Scrolls. Transcriptions and Textual Variants. Ed. by E. Ulrich. Leiden/Boston, 2010. P.240.

Лига историков

20.3K постов55.9K подписчика

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

9
Автор поста оценил этот комментарий

Для меня большая честь получить такой обширный и детальный ответ на мой пост от человека, который разбирается в теме и видимо даже специально зарегистрировался на Пикабу, чтобы написать мне ответ. Лучи уважения и добра в сторону ТС.

Но как по мне, так в данном посте автор подтверждает большинство тезисов моего поста:

убедились, «переписывание Библии в прошлом» - это не слухи атеистов, а факт вполне очевидный
Итак, по всей видимости, стих Втор 32:8 действительно подвергся правке какого-то иудейского писца

- я рад, что ТС согласен с данными тезисами.

Их появление результат длительной истории передачи текста, а не следствие чьего-то злого умысла.

Упаси господи говорить о злом умысле. Кажется в комментариях я высказывал свое мнение по поводу того, что злой умысел в делах переписываний религиозных текстов недопустим, а лишь бесконечное желание причинить добро и спасти грешные души от соблазна впасть в заблуждение.

Несмотря на наше столь удивительное единодушие с ТС, я чувствую личную неприязнь со стороны ТС по отношению к себе (видимо я задел его религиозные чувства). Наверное поэтому ТС не мог не снизойти до мелких придирок, пытаясь подловить меня хоть на каких-то ошибках? Даже там где их очевидно нет. Например,

1)

В действительности учёные датируют рукопись 4QDeut_j довольно конкретным временем: серединой I в. по Р.Х [8], а не мифическими временами, "когда Библия ещё даже не была написана".

Так собственно в чём ошибка? К сер. I в. н.э. Библия еще не была написана полностью. Именно поэтому в данном предложении я использовал слово Библия, а не Ветхий Завет. Странная претензия с учетом того, что в подписи к изображению я привожу диапазон датировок кумранских свитков (III века до н. э. по I век н. э.) и он очевидно относится к периоду, когда большая часть книг Ветхого Завета была уже написана, а вот Библия в целом еще нет.

2) По поводу

В рукописи мы читаем בני אלוהים (бней элохим), а он написал בני האלהים (бней ха-элохим) с артиклем

Действительно в оригинальном кумранском свитке написано без артикля ה. Эта "ошибка" связана с тем, что я, не имея раскладки на иврите, просто скопировал современный термин "сыны Божии" из гугл переводчика. И фактически это как если бы я под древнерусской рукописью написал: здесь написано "Слово о полку игореве" вместо "Слово о пълкѹ игоревѣ". При том что на картинке очень хорошо виден оригинальный текст. Вам судить насколько это серьезный мой косяк. Я его признаю. P.S. Честно не знаю, как мог потерять букву вав. Но неужели ТС думал, что я набирал это на своей клавиатуре?

3) По поводу того, что в

в рукописи 4QDtq, на которую он ссылается, просто нет тех слов

А вот профессор Heiser, которого в изобилии цитирует ТС так не считает:

First, manuscript 4QDtq has spaces for additional letters following the ל of its בני אל.
https://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?artic...

Меня обвиняют в том, что я не обращался к первоисточникам, но я даю ссылку на электронную библиотеку с фотографиями этих свитков.

Тем не менее мне очень польстило толика сомнение ТС в возможности моего знания иврита, выраженная вводным сочетанием "по всей видимости". Развею сомнения автора - моё знание иврита на самом деле ограничивается словами "шалом" и "шекель". Но оно собственно мне и не нужно, так как мой пост никогда не претендовал на оригинальное исследование, а был обзором мнений ведущих специалистов в библейской археологии и лингвистике, которых я и цитировал - Dever, Селезнёв, Day, Finkelstein, Silberman, Leeming и другие.

Обратите внимание, что даже цитируемый ТС профессор Heiser, который видится мне предвзятым, ввиду своей религиозности (которая свойственна впрочем и большинству цитируемых ТС авторов: Heiser M. - руководит служением в одной из протестантских церквей, Tigay J. H. - раввин, Whybray R. N. пастор англиканской церкви) в своей работе пишет:

Литературные и концептуальные параллели, обнаруженные в литературе Угарита, однако, обеспечили более последовательное объяснение числа семьдесят во Второзаконии 32: 8 и оказали поддержку исследователям текстов, которые выступают против чтения «сынов Израилевых». Угаритская мифология прямо заявляет, что глава ее пантеона Эль (который, как и библейский Бог, также упоминается как Эль-Элион, «Всевышний») был отцом семидесяти сыновей, тем самым уточняя число «сыновей Эля». "(Угаритский, bn il). Таким образом была обнаружена безошибочная ( unmistakable) лингвистическая параллель с еврейским текстом, лежащим в основе чтения Септуагинты, что побудило многих ученых принять чтение Септуагинты на логических и филологических основаниях - Бог (Эль-Элион во Второзаконии 32: 8) разделил землю по числу небесных существ, существовавших до времени творения.

https://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?artic...

Как видите, это не мои фантазии. О том, что это принятая среди ученых интерпретация пишет сам Heiser, которого трижды цитирует сам ТС.

Но для ТС безразлично мнение ученых-атеистов, для ТС совершенно ясно, что

Итак, мы выяснили, что нет достаточных оснований отождествлять "бней элохим" с богами ханаанского пантеона

Обратите внимание, в своем посте я не раз обращал внимание, что религиозные авторы естественно не могут позволить себе быть согласными со светскими авторами и конечно же пытаются придумать свои интерпретации указанных фактов. Никогда этого не отрицал.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Дорогой ТС (я не знаю, как это расшифровывается, но, видимо, так здесь принято обращаться;), личной неприязни у меня к Вам быть не может, т.к. мы не знакомы. Неприязнь есть лишь к недобросовестной, дилетантской работе с источниками и попытка выдать выводы лишь некоторых учёных за голос всего научного сообщества. Как я попытался показать (имея в доступе весьма ограниченную библиотеку), точек зрения на связь стиха Втор.32:8 с Угаритом больше чем, одна (как Вы это представляете.


По поводу мелких ошибок.


Дорогой друг, я изловил Вас на большом количестве очень серьёзных ошибок. Почему же Вы о них умолчали, а сказали только о мелких?)


1) Что касается фразы о времени написания Библии, тут я действительно некорректно высказался. Приношу свои извинения. Однако фраза "когда Библия ещё не была даже написана" звучит крайне неоднозначно. И несведущий читатель мог бы подумать, что рукопись эта относится к незапамятным временам ещё Ветхого Завета именно так я это воспринял, а значит, для этого были основания). Поэтому следует указывать датировку более точно.


2) По поводу ошибки при передаче текста рукописи. Уж извините, но когда Вы показываете рукопись и говорите "здесь написано так-то", Вы обязаны именно этот текст приводить, а не из гугла́ копировать. Поэтому отсутствие буквы "вав" и появление артикля, которых не было в рукописи - это очень грубая ошибка. Зачем приводит печатный текст, если он не соответствует рукописному.  Просто для того, чтобы произвести впечатление на читателя? Это характеризует Вас как дилетанта и обнаруживает злоупотребление доверием читателя. Если уж не можете прочитать рукопись, так и не делайте вид, что Вы это умеете. Зачем вводить людей в заблуждение. И отсутствие ивритской раскладки Вас не оправдывает. Мне почему-то ничто не помешало её установить и ей пользоваться. На крайняк есть электронные клавиатуры для набора текстов на таких языках.


3) По поводу рукописи 4QDtq и того что её цитирует проф. Хейзер, которого я цитирую.


Статья, в которой профессор цитирует эту рукопись, была написана в 2001 году.  Критическое издание этой рукописи, приведённое мной, было опубликовано в 2010 году. То есть к этому моменту специалисты по Кумрану пришли к выводу, что в этой рукописи таких слов нет, что это ошибка. Поскольку Вы приводите эти данные уже после публикации критического издания (которые является общепризнанным), то Вам это непростительно, а вот проф. Хейзер писал за десять лет до этого и просто не мог этого знать. Поэтому ссылка на то, что он это чтение цитирует, Вас не спасает.


***

По поводу фразы

Меня обвиняют в том, что я не обращался к первоисточникам, но я даю ссылку на электронную библиотеку с фотографиями этих свитков.

Неужели Вы не понимаете, что ссылка на фотографии - это не обращение к первоисточникам. Обращение к первоисточникам - это их самостоятельное чтение и анализ. Вы же сами признались, что иврита не знаете, а следовательно, и с первоисточниками работать просто не можете. Да и какой толк от того, что Вы даёте ссылку на фотографии рукописей, которые никто из читателей прочитать не может? По-моему, цель тут одна - создать иллюзию, что это можете сделать Вы. Но это нечестно по отношению к читателю и показывает Вас не с лучшей стороны.


***


"Моё знание иврита на самом деле ограничивается словами "шалом" и "шекель". Но оно собственно мне и не нужно, так как мой пост никогда не претендовал на оригинальное исследование, а был обзором мнений ведущих специалистов в библейской археологии и лингвистике, которых я и цитировал - Dever, Селезнёв, Day, Finkelstein, Silberman, Leeming и другие".

Во-первых, когда Вы говорите, что "бней элохим" переводится как "сыновья богов" - это уже претензия на оригинальность, потому что - как я показал - никто из учёных в данном случае слово "Элохим" так не интерпретирует. Чтобы переводить, а именно на свой перевод Вы и претендуете" знание иврита необходимо. И Ваш обзор не был лишь мнением указанных исследователей. Это просто не так. Здесь ещё и очень много отсебятины, которую Вы попытались подать под шумок.


***

По поводу того, что авторы, на которых я ссылаюсь - религиозные люди.


Этого и других авторов я цитирую в первую очередь как специалистов в своей области. Все эти люди являются признанными учёными и уважаемыми профессорами, поэтому просто так от них отмахнуться не получится. (Кстати, Вы вот ссылаетесь на М. Г. Селезнёва, а он, если Вы не знали, верующий человек и член православной Церкви. Если Вы считаете, что религиозность делает людей предвзятыми, то почему же Вы не считаете предвзятым его мнение?;)  Кроме того, почему Вы решили, что представитель другого мировоззрения (атеист, например) не может быть предвзятым? Здесь можно вспомнить слова атеистических советских философов, говоривших, что "учение Маркса истинно, потому что оно верно" - это тоже непредвзятость по-вашему?  То что Вы делаете называется в логике argumentum ad hominem и это к серьёзному спору отношение не имеет. Приводите аргументы по существу, а не додумывайте, за человека, почему он сделал тот или иной вывод.


***

По поводу того, что Хейзер считает, что связь между Втор.32:8 и Угаритом всё же имеется.


Я не совсем понял, зачем Вы повторно на это указываете, ведь я об этом написал в своём посте. Я не говорил, что связь с 70-ю сынами Эля - это Ваша выдумка. Я показал, что эту гипотезу разделяют далеко не все учёные, а так же обозначил её основные слабые стороны. А то, что Хейзер считает, что эта связь имеется, никоим образом не доказывает Вашей идеи о том, что Яхве - один из этих сыновей Эля. Хейзер, напротив, указывает на то, что текст Втор.32 не даёт оснований так считать. То, что он считает её unmistakble - это его мнение и я в тексте я указал, что с этим не согласен, перечислив мнения других учёных.


***

Обратите внимание, в своём посте я не раз обращал внимание, что религиозные авторы естественно не могут позволить себе быть согласными со светскими авторами и конечно же пытаются придумать свои интерпретации указанных фактов.

Я уже выше написал, что апелляция к мировоззрению корректна лишь для спора базарных баб. Я с тем же успехом могу сказать, что Вам атеизм мешает принять истинную точку зрения несветских авторов. Но к чему мы придём? Можно спуститься на уровень шимпанзе и закидывать друг друга д3рьмом, говоря: "этот автор неправ потому, что оно такой-то". А можно приводить аргументы по существу, что я и старался сделать в своём тексте и буду делать дальше. Того и Вам желаю. Будьте здоровы!:)


P.S. Надеюсь в дальнейшем Вы будете подходить к написанию текстов более добросовестно.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

потому что процесс изучения дело научное, а предмет изучения  - нет.

приклеили горбатого к стене....

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Мда. Представления о науке у вас интересные)
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Но ведь я не говорил об абсолютной точности. Даже цитируемый мной в начале поста евангелист говорит о не 100% точности. Вы приписываете мне утверждение, которого я не делал.


А вот 95% погрешности на самом деле это не малая цифра. Генетическое сходство человека и шимпанзе 99%. А вот насколько существующие различия в текстах влияют и искажают смысл я и разбираю в посте. И читатель на примере нескольких случаев таких изменений, встречающихся в различных текстах Библии, может увидеть насколько сильно эти разночтения влияют на понимание текста и выводы современных исследователей.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А это как понять? "Не идеально, но абсолютно"?

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

потому что процесс изучения дело научное, а предмет изучения  - нет.

приклеили горбатого к стене....

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Вы, наверное, не в курсе, что науке есть такой раздел как Bible Studies/Bibelwissenschaft/библеистика? Что есть масса исследований в этой области? Что в университетах есть целые факультеты этому посвящённые.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Какое у Вас позднее зажигание. Тому посту уже 6 месяцев. Вы потратили на изучение еврейских сказок несколько лет своей жизни? Прикольно.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Мой девиз - "лучше поздно, чем никогда".
2
Автор поста оценил этот комментарий

Через пол года будет ответ))) На дату поста Ecclesiasteus глянь)

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, уважаемый, ведь не все в школе учатся. Ещё и работать приходится.)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Добавлю в научную беседу разъяснение пикабушной  терминологии )

ТС - топикстартер. Так обращаются комментаторы к автору поста, под которым происходит обсуждение.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Мне уже объяснили. Спасибо!)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Поставить науку и Библию в одном предложении без противопоставления. Это надо же
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Почему же?
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
@moderator, пиши. Я разобрал дело @Ecclesiasteus и состава преступления в нем не нашёл. Ввиду этого решения пикабу о смертном бане @Ecclesiasteus я не утверждаю. Но учитывая, то что безумные утопические речи @Ecclesiasteus могут вызвать волнения на пикабу. Я прошу @moderator, удалить @Ecclesiasteus на 2 дня из пикабу и подвергнуть его заключению дома за книгами, ограничив доступ на пикабу. Тоесть именно то что ему и нужно. @Pinchas.Pinsker все о нем?
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, я здесь новенький. Не понимаю, это шутка или нет. Речь действительно идёт о бане? Если да, то я не вижу в этом смысла. Моей целью была демонстрация низкого качестве материала и критики идеи ханаанской теории происхождения библейской религии. Надеюсь, что автор просто учтёт замечания и в следующий раз постарается быть более объективным.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Pinchas.Pinsker, так это ведь не мои слова про "не идеально, но абсолютно". Это цитата Болотникова. Ну а утверждений о точности и практической неизменности Библии полный интернет. Пруфы я привел. И об это пишут и православные священики о невероятной точности и даже непогрешимости Священного Писания. Слова отца Алексея Вы читали.

Ко мне какие претензии?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Простите, если Вы в упор не видите, в чем Ваша ошибка, я не вижу смысла продолжать обсуждение. Кто захочет - прочитает и разберется. Из пустого в порожнее большн переливать с Вами в комментах не буду.
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ещё не начав своё «расследование», автор совершил грубую методологическую ошибку, представив в качестве объекта критики маргинальную точку зрения на историю библейского текста, не разделяемую ни православными, ни представителями традиционных христианских конфессий.

Если говорить о моем вводном рассказе об опыте общения с христианскими проповедниками, то я там переборщил с иронией, да? =)

Итак, вас не устроил евангелистский проповедник и вы жаждите православия?

Вот вам православные восторги точностью Библии со ссылкой на кумранские свитки от отца Алексия

Атеисты утверждают, что Библию переписывали много раз и она потеряла свой первоначальный смысл. Это неправда, научные данные говорят о совершенного другом. Как и всегда, ложь атеистов направлена на то, чтобы оболванить своей пропагандой малограмотных людей. Итак. О точности Библии. Трудно переоценить значение найденных рукописей Мертвого моря для библеистики и текстологии. В частности, текстологический анализ найденных в Кумране текстов Писания предполагает, что в III–I веках до Р.Х. существовало несколько видов древнееврейского текста. На основе одного из них сделали перевод, который является единственным переводом Священного Писания на греческий язык и который хорошо известен нам под названием Септуагинта. Именно с этого текста Библия была переведена на многие языки, включая и русский, перевод на который был выполнен в IX веке Кириллом и Мефодием. Наиболее важным является тот факт, что данное археологическое открытие подтвердило достоверность и безошибочность книг Ветхого Завета. Когда ученые исследовали книгу пророка Исайи, найденную в Кумране, и сравнили текст с уже имевшимся вариантом, то совпадение текста оказалось невероятно высоким, как принято считать в текстологии. Текст из Кумрана и текст ныне используемой стандартной Библии совпал более чем на 95%! Оставшиеся 5% составляли незначительные ошибки правописания. Что важно, в обоих вариантах не было никакого смыслового разночтения. Это еще раз доказывает тщательность и точность работы переписчиков древних рукописей и дает нам уверенность в истинности и непогрешимости Священного Писания.

https://iereyalexiy.livejournal.com/226385.html

Понимаю, понимаю. Это отец Алексий неправильный священник. Но именно с таким "народным" православием мы и сталкиваемся в большинстве случаев в своей жизни. Например, когда верующим продают иконы, амулеты и услуги очевидно в качестве апотропеической магии. Отчасти еще проблема состоит в том, что православные часто без зазрения совести тырят идеи у своих собратьев по вере "сектантов"-протестантов. Например, последнее время среди православных стал популярен креационизм "ховиндианской" направленности. Но это тема для отдельного поста.

Что касается названия поста, то я думал оно очевидно кликбейтное, хотя там и нет фактологической ошибки. Речь в посте шла об истоках иудаизма, который послужил основой для христианства и в частности для православия актуального для нашей страны. Это обязательно должно означать, что все утверждения в посте должны относиться к православию и разделяться его последователями?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Уважаемый ТС! (правильно обратился?:)


Вы же сами себя сейчас топите. Цитата отца Алексея, которого я не имеют чести знать, никоим образом не подтверждает того, о чём Вы говорите. Он не говорит об абсолютной точности. Он же прямо пишет: "95%". Кумранские рукописи действительно очень близки к тому тексту Библии, который нам известен. Это та же самая Библия, там нет никаких фатальных несостыковок. Сказанное им ни к какому народному православию не относится. Народ про Кумран не в курсе.


Что касается народного православия.


Перечисленные Вами явления (амулеты, магизм и проч.) мне как верующему человеку и самому противны. Был бы рад, если этого было меньше.


Креационизм


Честно говоря, не в курсе, что это за ховиндианский креацианизм. Видимо, он не очень популярен.)



По поводу заголовка


Из Вашего липового "расследования" следует напрямую следует вывод, что религия, с которой себя ассоциирует большая часть населения России, построена на лжи. О православии Вы пишете не только в заголовке, но и во введении, обещая показать, как "война в ханаанском панетоне" стала верой большинства русских людей. Вы это сами заявили, однако цели этой не достигли.

показать ответы
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
ТС - топик стартер, автор поста. В данном месте, посте и его комментариях уважаемый ТС - это ты)
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Понял, что это я, но не знал, как расшифровать. Спасибо)
показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Автор сам совершает методическую ошибку, предъявляя к журналистскому тексту те же требования, что к научному труду. Объект критики ничтожен, и разворачивать его серьезный анализ - значит, неадекватно оценивать степень его значимости.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, если для Вас журналистика синоним лжи, тогда Вы правы.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Это называется "воинственный мамкин атеизм". Чтобы показаться умнее, обсирать все, что связанно с религией, вообще все, а так же отрицать хоть какую-либо значимую положительную роль религии в истории человечества. Возможно, что @trdm один из них.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, в определенном возрасте быть мамкиным атеистом, думаю, проситетельно. Я и сам таким был. Печально только, когда так мыслят уже взрослые дядьки 😢.
13
строю ускорители
Автор поста оценил этот комментарий

2) тема языческого прошлого библейского Бога оказалась высосанной из пальца.

А в языческом прошлом библейского бога у кого-то еще есть сомнения?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А Вы можете доказать обратное?
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Но ведь я не говорил об абсолютной точности. Даже цитируемый мной в начале поста евангелист говорит о не 100% точности. Вы приписываете мне утверждение, которого я не делал.


А вот 95% погрешности на самом деле это не малая цифра. Генетическое сходство человека и шимпанзе 99%. А вот насколько существующие различия в текстах влияют и искажают смысл я и разбираю в посте. И читатель на примере нескольких случаев таких изменений, встречающихся в различных текстах Библии, может увидеть насколько сильно эти разночтения влияют на понимание текста и выводы современных исследователей.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Мне, честно говоря, не совсем понятно, откуда он взял цифру 95. Сомневаюсь, что это можно как-то подсчитать, т.к. в кумранской библиотеке не все библейские тексты полностью присутствуют. Повторюсь ещё раз: эти разночтения, как правило, существенной роли не играют, а касаются почти незначительных деталей вполне нормальных для текста, который столетиями копировался в ручную.
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда можно кратко откуда множественное число богов в ветхом завете?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если кратко, то "элохим" - это форма мн.ч. от сущ. "эль". Эль значит просто "бог", и может использоваться как обозначение собственно Бога, ангелов, старейшин (редко), а также языческих богов. Слово "элохим" в подавляющем большинстве случаев относится к Единому Богу и в этом случае является т.н. "множественным числом величия". Нечто подобное было и в русском языке при обращение к царским особам. Слово "элохим", будучи множественным от "эль", может и относиться к языческим богам. Я напишу об этом подробно в следующей публикации.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А как начинал хорошо, а.

Всё-таки веруны неисправимы.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да, троллить школоту - это ужасный грех :(
1
Автор поста оценил этот комментарий
Во первых, пожалуйста, цитируйте стихи целиком (я так и не смог найти цифру 70 в Бытие 10 (или имелось в ввиду перечисление?)).
Во вторых, при упоминании апокрифов, как-нибудь обозначайте это (апокрифы, все таки, совершенно другая "литература").

В третьих, тратить столько времени и сил на разбор подобного поста - это странно. Вы бы еще опровержение всего РэнТв усторить решились.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

1) Совершенно верно в Быт. 10 нет цифры 70. Она выводится путём подсчёта перечисленных там народов.


2) А я не ссылаюсь на апокрифы. Если Вы имеете ввиду "Сираха", то в православии это не называется апокрифом, но входит в состав Библии, хотя и относится к группе т.н. неканонических книг.


3) Ваше право считать, что это странно. Моё право распоряжаться свободным временем и силами так, как мне нравится :)

1
Автор поста оценил этот комментарий

Позволю себе вмешаться в спор специалистов, но:

можно вспомнить слова атеистических советских философов, говоривших, что "учение Маркса истинно, потому что оно верно"
Высказывание принадлежит В. И. Ленину; звучит оно несколько по-другому:

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вы уверены,что это единственный вариант этого изречения? Возможно, я ошибся, хотя на лекции по философии, где я её услышал, мне показалось, что она была максимально абсурдна. Как бы то ни было я имел ввиду, что научный атеизм в действительности не является научным. И сейчас уже никому в голову не придёт доказывать обратное.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Не, я уже не амбициозный. Смысл моего высказывания это сарказм по поводу того, что уважаемый @Pinchas.Pinsker в ответ на замечание на замечание не менее уважаемого @trdm, в качестве доказательства, что что-то имеет отношение к науке приводит аргумент, что существует некое учебное заведение в котором это что-то изучают. Что конечно никаким доказательством не является, а является подменой понятий.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Какие-то у людей глобальные проблемы с восприятием текста. Я не доказывал, что Библия научна только в силу того, что где-то есть институт её изучающий. Я сказал, что комментарий trdm о том, что "ненаучный предмет" (что это вообще значит?😟) якобы не может изучаться научными методами бессмысленен. А доказывается это самой жизнью, поскольку существует целое направление в науке (а не "некое учебное заведение") , которое именно этим и занимается. Какая тут подмена понятий, дорогой мой?
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
В посте. Вы же сами писали вначале об этом.
Множественное число по отношению к одному лицу использовалось, например, к Мардуку, т.к. он был лишь аватаром одного из многих для единого бога. И подобное обращение было, например, к императорам в империи Рима, т.к. император совмещал в себе несколько ролей.
Поэтому не надо врать про элахим, как будто это обращение к одному богу.
В иврите есть две формы обращения: ат и ата. Можно еще к группе обратиться, тогда окончание будет либо им, либо от. Есть исключения, но они исключения.
Читая ваш… поток сознания, складывается ощущение, что быть лингвистом - сущий ужас. Ведь любые результаты работы можно поломать о труды «текстологии» людей, которые не понимают что же перед ними написано и банально подгоняющих ответы на простые вопросы.
Суть вашего текста для любого человека, знакомого с библией, сводится к очередной попытке подогнать нужные ответы под нужные вопросы.
Товарищ Рамбам в свое время очень и очень хорошо ответил на вопрос «Почему бог в Торе во множественном лице».
Но его ответы, увы, признаны только евреями, т.к. Пятикнижие является для последователей Вселенских соборов, мягко говоря, не самым лучшим подспорьем.
Мне в вашем тексте очень понравились отсылки к достоверности фактов.
Ведь из всей Библии у нас есть аж четыре свидетеля. А по факту можно насчитать до семи.
Увы, вы ссылаетесь на иное число.
С другой стороны, задокументированные свидетельские «показания», вошли в канон не в полном составе и таки были «слегка» противоречивы промеж собой.
В своих трудах я ссылаюсь на ученых с очень разными точками зрения, совершенно разного времени работ и результатами.
Авторитетам место на зоне, но никак не в бабьих баснях, которые «занимаются» библеистикой.
Это не попытка подтрунить, а лишь вывод о знании истории иврита.
Даже к Соломону, Давиду и Мельхиседеку обращались на ты. Язык такой был.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Только почему-то анонимный комментатор не подтверждает ссылками ни на какую научную литературу, источники, исследования или словари, а предлагает поверить ему на слово. Я не знаю, может быть, у вас в школе это прокатывает, но в мире рационально мыслящих людей это так не работает. Пожалуйста, если у Вас нет каких-либо серьёзных аргументов - кроме того, что Вы знаете, как оно правильно - не отвечайте мне. Мне не интересно тратить время на графоманию.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А почему Вы меня тг'авите?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо. Хорошо когда человека, который «слегка» болен православием головного мозга, видно издалека.
Прошу не принимать это как оскорбление, а лишь как мое частное оценочное суждение на ваше изречение выше.
Мне очень интересно читать такие… опусы, поэтому прошу вас пригласить меня на следующий результат вашей работы меня.
Мне это действительно интересно.
Благодарю.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я ссылаюсь на работы общепризнанных авторитетов в библеистике, а не на бабьи басни. Не понимаю, где Вы тут ПГМ усмотрели?
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Выходим на новый уровень дискуссии? Пожалуйста: дружок у Вас в штанах. Вы антисемит?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Прости. Просто пытаюсь говорить с тобой на одном языке. Я не антисемит, как можно понять по нику.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Звучит как ерись.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Что именно?
3
Автор поста оценил этот комментарий
В посте. Вы же сами писали вначале об этом.
Множественное число по отношению к одному лицу использовалось, например, к Мардуку, т.к. он был лишь аватаром одного из многих для единого бога. И подобное обращение было, например, к императорам в империи Рима, т.к. император совмещал в себе несколько ролей.
Поэтому не надо врать про элахим, как будто это обращение к одному богу.
В иврите есть две формы обращения: ат и ата. Можно еще к группе обратиться, тогда окончание будет либо им, либо от. Есть исключения, но они исключения.
Читая ваш… поток сознания, складывается ощущение, что быть лингвистом - сущий ужас. Ведь любые результаты работы можно поломать о труды «текстологии» людей, которые не понимают что же перед ними написано и банально подгоняющих ответы на простые вопросы.
Суть вашего текста для любого человека, знакомого с библией, сводится к очередной попытке подогнать нужные ответы под нужные вопросы.
Товарищ Рамбам в свое время очень и очень хорошо ответил на вопрос «Почему бог в Торе во множественном лице».
Но его ответы, увы, признаны только евреями, т.к. Пятикнижие является для последователей Вселенских соборов, мягко говоря, не самым лучшим подспорьем.
Мне в вашем тексте очень понравились отсылки к достоверности фактов.
Ведь из всей Библии у нас есть аж четыре свидетеля. А по факту можно насчитать до семи.
Увы, вы ссылаетесь на иное число.
С другой стороны, задокументированные свидетельские «показания», вошли в канон не в полном составе и таки были «слегка» противоречивы промеж собой.
В своих трудах я ссылаюсь на ученых с очень разными точками зрения, совершенно разного времени работ и результатами.
Авторитетам место на зоне, но никак не в бабьих баснях, которые «занимаются» библеистикой.
Это не попытка подтрунить, а лишь вывод о знании истории иврита.
Даже к Соломону, Давиду и Мельхиседеку обращались на ты. Язык такой был.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Конечно, анонимному комментатору как всегда лучше знать, как оно на самом деле было)
1
Мастер Кофемашин
Автор поста оценил этот комментарий

Автор, вопрос такой - сами вы верующий, атеист или агностик?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
אני מאמין
показать ответы
25
Автор поста оценил этот комментарий

Хоть в сообществе не одобряется явно провокационный стиль изложения и критика без последующего раскрытия собственных взглядов (в данном случае как автор смотрит на гипотезу языческих корней монотеизма в Леванте, мы не увидели), но пост пропущен.


Во-первых, критический разбор сделан со знанием дела, тут вопросов нет. Во-вторых, очень интересно, будет ли ответ от @Ecclesiasteus , и перерастёт ли это в интеллектуальную дуэль :)

В любом случае призываю ТС не спускаться до перехода на личности, придерживаться взаимного уважения. Всегда ведь лучше поговорить по теме и приблизиться к истине, чем, как у классиков, хватать друг друга за грудки и спрашивать: «а ты кто такой?!»

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Очевидно, что если я критикую гипотезу языческого прошлого Яхве, то придержиааюсь противоположной точки зрения, а именно, что это туфта на постном масле). Однако, как я исказал, я об этой теме тоже подробно напишу.
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Отличный материал, спасибо за труд
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Благодарствую
Автор поста оценил этот комментарий
Хотел сказать как забавно могут реагировать на посты о несуществующем другими огромными постами, но потом вспомнил штаны Арагорна, и в принципе ничего необычного
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Очень смешно пошутил, молодец)
17
Автор поста оценил этот комментарий
Ощущаю некоторое смущение, наблюдая за тем, как человек, тратящий, скорее всего, на листание ленты Пикабу кучу времени, смеётся с человека, который проводит действительно интересное исследование источника европейской культуры
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Пять баллов за коммент!)
2
Мастер Кофемашин
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда вы, как бы это сказать, ангажированы и вашему мнению нельзя доверять. И вашим ангажированным источникам тоже

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, конечно. Только атеисты бывают объективными. Советская атеистическая наука была самой неангажированной в истории.)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
А на Пикабу есть институт Доширакологии. Тоже наука.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

дружок, тебе в школу не пора? Или сейчас на дистанционке?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

С удовольствием послушал бы мнение ТС о моем посте про пророчество Иезекииля. Что там Heiser думает о похищении Иезекииля пришельцами на вайтманах?

Как делать точные предсказания будущего. Судьба финикийского города Тира в свете библейских пророчеств

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я ещё в Вашим первым текстом не закончил. Давайте решать проблемы по мере их поступления.) Heisera можете сами почитать, если английский знаете. Его книги доступны.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Какая анонимность? Вы о чем? Давайте в Петербурге и встретимся.
И какие слова?
Вы о чем? Вы не знаете иврита? Как же вы тогда делаете выводы о кумранских свитках? Например, вот для вас есть отличная статья из курса изучения иврита: https://korni.co.il/ychit_ivrit_besplatno/edinstvennoe_i_mno...
Или вот Рамбам: Комментарий к Мишне.
Отличное начало для неофита.
Вот неплохие труды за авторством Никишина Владимира Олеговича
Ну а уж про лингвистов тут умолчу - не знать историю древнего Рима с точки зрения лингвистики… Или не интересоваться периодом от третьего Вавилона до 10-го века н.э. с точки зрения изучения библии - это жиденько.
Уж извините, но как-то не преподаю в школе, вы там со своим опытом не путайте.
Ваши опусы тянут на «академическое» оформление, но ошибок, увы, полно. А оппонент, ради которого вы строчили статью-идиот. Не стоит тратить на него время и силы.
Он еще про Трувора где-то затирал. Так что там уровень совсем никакой.
П.С.: Но иврит, хоть на мизерном уровне, надо знать.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Обратитес, пожалуйста, к доктору. Вы с каким-то воображаемым оппонентом беседуете, не со мной.
показать ответы
4
Мастер Кофемашин
Автор поста оценил этот комментарий

Вы пытались переиначить, но совершили ошибку. Во-первых вера предполагает выбор какой либл религии и свое с ней ассоциацию. А атеист не делает такой выбор, он не относится к какой либо группе. Да, есть сообщества атеистов, но убеждения их не синхронизированы.


Нельзя доказать, что Бога нет. Можно гипотетически доказать что Бог есть. Вот смотрите, ч привожу тезис: олени умеют летать.

Вы говорите: нет, не умеют

А я: докажите.


Вы проводите тесты, сбрасываете оленей со скалы, а я говорю: это вы не тех оленей взяли. Или они просто не хотели лететь. Нельзя доказать отсутствие тезиса, бремя доказывания на утверждающем.


Атеизм ничему не учит в отличие от религии. А вот научный подход учит проверять, если сомневаешься.


Если докажут что Бог есть, атеист не станет верующим. Он станет знающим, что Бог есть. Разницу чувствуете?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Откуда у Вас такая нелюбовь к здравому смыслу?
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Первым был текст про пророчество о Тире.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Я не слежу за Вашим творчеством. Первый и единственный Ваш текст, который я знаю, - этот. Его и буду разбирать. Остальные меня мало интересуют.
2
Автор поста оценил этот комментарий
Мне ваше мнение интересно, вас и спрашиваю
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Если Вам интересно моё мнение, то я считаю, что у библейского Бога не было никакого языческого прошлого, ибо Он Един, Вечен и Неизменен.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

@Pinchas.Pinsker, хороший пост. Ведь говорил я тогда @Ecclesiasteus за завтраком. - Вы, профессор, воля ваша, что то.. не складное придумали. Оно может и умно, но боле не понятно. Над вами потешаться будут.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Не уберегли "профессора")
3
Автор поста оценил этот комментарий
Обождите…
Так в итоге-то что?
Боги или бог?
Языческое прошлое или новомодные варианты?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вот и решите сами. Моя задача была показать, что написанное сим Эклисиастусом - бред сивой кобылы.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Для ленивых пожалуйста,  была у бога жена или нет?)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Ленивым, к сожалению, быть не выгодно, т.к. Вы вынуждены будете зависить от мнения каких-то незнакомых Вам школьников в комментах.
5
Мастер Кофемашин
Автор поста оценил этот комментарий

В вопросах религии? Да, верно. Потому что атеист не верит вообще ни в какую религию. Ему не надо выставлять ее в хорошем или плохом свете. Для него это просто архаизм, как изучать кареты, лошадиные упряжки, феодализм или историю плуга.
Верующий же наоборот, на все смотрит через призму веры. Для него его религия не может быть плохой, иначе он начнет сомневаться. А чему учит религия, если сомневаешься? Правильно, сильнее верить и находить оправдания всем несуразицам. Поэтому бог не может быть языческим или сам грешен. Верующий всему найдет оправдание - так как вера столп его жизни, а если он рухнет, то рухнет и личность самого верующего. Атеист же отгорожен от этого.

На счет советской науки. Благодаря ее достижением были запущены первые люди в космос, найдены новые лекарства, новые методы лечения, созданы новые технические средства. За 70 лет советская наука сделала в тысячу раз больше, чем православная "наука" за 1000 лет. Ни одно изучение библии не вылечило человека. Многомиллиардно произнесенные молитвы не излечили ни одного ребенка. Все достижения религии это - препятствование развитию науки и культуры, введение в невежество, обогащение за счет верующих, ложная надежда для верующих о загробном счастье.

Религия это то, чему не место в современном мире. И СССР понимал это как никто другой.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Атеист же наоборот, на все смотрит через призму неверия. Для него его атеизм не может быть плохим, иначе он начнет сомневаться в том, что Бога нет. А чему учит научный атеизм, если сомневаешься? Правильно, сильнее верить и находить оправдания всем несуразицам. Поэтому атеизм не может быть ошибочным. Атеист всему найдет оправдание - так как вера в отсутствие Бога столп его жизни, а если он рухнет, то рухнет и личность самого атеиста. Верующий же отгорожен от этого.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества