51

Продолжение поста «Про секис и его нежелание»

И о чём же это нам говорит?

Для ЛЛ: Ангус Бейтман не прав (и уж тем более не лев), россказни про мужчин и женщин основываются на неправильных данных.


В предыдущем посте мы поговорили о том, откуда взялся тезис "самцы — конкурируют, самки — выбирают". Как концепция эта идея появляется в работах Дарвина, он эту закономерность, полученную через наблюдения, фиксирует. Далее Ангус Бейтман — генетик растений — проводит исследование на дрозофилах и (вследствие допущенных ошибок) получает в качестве артефакта три вывода.

Я сейчас постараюсь очень просто объяснить, что случилось.

Представьте себе: 70 лет учёные цитировали работу Бейтмана 1948 года как железное доказательство того, что самцы от природы развратны, а самки разборчивы и пассивны. На этом построили целые теории о человеческой природе, браке, изменах, родительском и половом поведении.

Мало того, что оригинальное исследование было проведено на мухах, но оказалось, что Бейтман совершил ошибки.

Он подсаживал в банку несколько самцов и несколько самок. Есть разные мнения о том, смотрел Бейтман за ними или нет, но родство он проверял не на глаз. Он придумал остроумный способ: каждая муха несла особую генетическую метку — мутацию, которая меняла её внешность (например, закрученные крылья или красные глаза вместо нормальных).

Если у ребёнка была метка отца и метка матери к значит, эти двое спарились. Всё логично.

Проблема только в том, что метки не были безобидными. Многие мутации, которые Бейтман использовал, в удвоенном количестве (когда ребёнок получал метку и от отца, и от матери) убивали потомство ещё до вылупления.

Те самые дети, которые должны были сообщить учёному о спаривании, просто не рождались. Это классическая ошибка выжившего.

Поэтому у Бейтмана получилась искажённая картина: казалось, что у самок мало партнёров и они "скромницы", а на самом деле данные об этих спариваниях просто были похоронены вместе с детьми. Если мухи, конечно, устраивают похороны.


Спустя много-много лет историк науки Тьерри Оке нашёл в архиве оригинальные рукописи Бейтмана: черновики, таблицы, подсчёты. Затем биологи Патриция Гоуэти и её коллеги проанализировали все 65 популяций мух из этих тетрадей. Они задались вопросом: "а соответствуют ли данные Бейтмана простым законам Менделя?"

Оказалось, что в 27 популяциях из 65 — нет. Гибридных детей (с двумя метками) было значительно меньше, чем должно быть. А значит, эти данные нельзя использовать для выводов о спаривании.

Остальные 38 популяций законы Менделя не нарушали. И анализ этих популяций не сошёлся с выводами Бейтмана.

Бейтман зафиксировал, что у самцов больше разброс по числу детей. Перепроверка показала, что это справедливо для 4 популяций из 38 (~10%). Бейтман зафиксировал, что у самцов больше разброс по числу партнёров. Перепроверка показал, что всего в 1 популяции из 38.

Бейтман обнаружил связь между количеством партнёров и числом детей у самцов, но не обнаружил этой связи у самок. Перепроверка показала, что у самок такая же ситуация, как у самцов, а у самцов этой связи обнаружено не было ни в одной из 38 популяций.

Дотошный читатель спросит "неужели все тютелька в тютельку равны"? Нет, речь о статистически значимой разнице.


Данные Бейтмана (как и его принцип) лежат в основе объяснений, которыми многие люди пользуются и по сей день. Это объяснения вроде:

  • "мужчины хотят разнообразия, а женщины хотят стабильности",

  • "женщины по природе разборчивы, а мужчины — нет",

  • "мужские измены — естественно",

  • "женщины заинтересованы в хорошем отце, а мужчины — в их количестве".


— Ну и ладно! — скажет любопытный и скептически настроенный читатель. — Но ведь есть и другие виды, и другие данные!

Да есть. Однако даже сторонники теории признают, что существуют виды с обратными половыми ролями, где самки конкурирую, а самцы выбирают. Это неоспоримый факт.

Да, есть исследования, показывающие, что половой отбор сильнее у самцов. Но их результаты спорны по двум причинам. Во-первых, они часто основаны на тех же методах, которые мы уже разобрали и показали их проблемы. Во-вторых, даже если отбросить методологические сомнения, данные не так однозначны.

От полной смены ролей до отсутствия связи между размером половых клеток и интенсивностью отбора. Ни о какой универсальной "видовой особенности", с которой начались эти посты, речи не идёт даже на таком уровне.


В следующих сериях этого увлекательно сериала мы можем поговорить о том, почему для концепции родительского вклада Триверса, основанной на данных Бейтмана, бейтманоские проблемы — не угроза, и почему (всё же) состоит из дыр.

То есть да, есть часть поведения животных, которую эта концепция объясняет, но...

Показать полностью
117

Ответ unitek в «Про секис и его нежелание»

Для ЛЛ: про принцип Бейтмана, работы Триверса, родительский вклад и половое поведение людей и нелюдей.

Автор поста, на который я отвечаю, пишет:

Читаю я, читаю всю эту "военную хронику"... читаю, читаю... и думаю - как же всё-таки людям не хватает ясности в голове. Самых начальных данных о себе самих. Прям вот основ.

Люди, хомо сапиенс сапиенс, это гоминиды. Разумные, хищные, стайные, подражательные обезьяны. Обезьяны - высшие млекопитающие, двуполые животные. У которых есть видовые особенности.

Видовая особенность самцов вида хомо сапиенс - оставить как можно больше потомства. Видовая особенность самок вида хомо сапиенс - оставить как можно более жизнеспособное (конкурентное) потомство.

Всё.

В комментариях некий гражданин обращает внимание:

Ладно, бог с ним, что автор никак не доказывает, что подобные особенности в принципе существуют за пределами его фантазий

Но основная проблема здесь в том, что это не фантазии автора.


Это популярный вариант теоретического объяснения половых различий во вкладе в потомство, предложенного Триверсом. Роберт Триверс — это американский биолог и социобиолог, который в 1972 году опубликовал работу Parental Investment and Sexual Selection, где и изложил основы того, что разошлось по всему земному шарику.

Кстати, почти месяц назад (12 марта сего года) Роберт Триверс скончался.

Итак, что же там такого понаоткрывал Триверс?

Впервые более-менее-как-то половые различия в половом поведении и вкладе в потомство описал Дарвин. На конкретных формулировках останавливаться не будем, но скажем, что он заметил закономерность: самцы чаще конкурируют, самки чаще выбирают.

Дарвин, однако, не объяснил почему так сложилось. Почему именно самцы конкурируют, а самки выбирают? Этот пробел попытался закрыть в 1948 году британский генетик Ангус Бейтман.

Используя систему доминантных генетических маркеров для установления родительской принадлежности, он зафиксировал, что репродуктивный успех самцом линейно возрастает с увеличением партнёрш, тогда как успех самок достигает плато уже после первого спаривания.

При этом 21% самцов не оставили потомства (против 4% самок), зато самые успешные самцы имели втрое больше дитяток, чем самая успешная самка.

Бейтман сделал вывод, что половой отбор действует преимущественно на самцов, поскольку их фертильность ограничена доступом к самкам, тогда как фертильность самок ограничен физиологическими ресурсами, необходимыми для производства и вынашивания потомства.

Позже, уже при Триверсе, этот паттерн назовут градиентом или принципом Бейтмана. Эта идея станет краеугольным камнем для последующих теоретический построений.

На эту работу и опёрся Роберт Триверс в 1972 году. Он расширил идею: не только размер гамет, но весь родительский вклад — вынашивание, кормление, защита — создаёт асимметрию. Родительскому вкладу Триверс дал строгое операциональное определение: родительский вклад — это любая инвестиция ресурса (времени, энергии, риска), повышающая шансы конкретного потомка на выживание, но ценой снижения способности родителя инвестировать в иное потомство.

Пока самка вынашивает одного потомка, она не может вынашивать ещё одного. И после рождения тот будет нуждаться в инвестициях со стороны родителей. Но если самка не может себе позволить поставить рядом инкубатор, то самец может оплодотворить множество самок.

Важным здесь является то, что фундаментальным принципом выступает не пол как биологическая категория, а относительная величина вклада: пол, чей типичный вклад на потомка выше, превращается в лимитирующий ресурс, что предполагает внутриполовую конкуренцию у пола с меньшим вкладом и избирательность у пола в с большим вкладом.

Даже в моногамной паре интересы партнёров не совпадают. Тот, кто уже вложил меньше, может бросить выводок и искать новых самок — и это, предположительно, будет эволюционно выгодно.


Обидно вот что: за 23 года после публикации статья Бейтмана цитировалась 25 раз, а после того, как Триверс и Уилсон на эту работу (прошу прощения) опёрлись, её стали цитировать кратно чаще. И не за 23 года, а каждый год.

На этом выросла половина социобиологии.

В интернете ночне полно материалов на тему того, что не так с исследованием Бейтмана, почему его нельзя переносить на животных и человека. В интернете полно даже доступных широкому кругу читателей материалов на тему того, что движет человеческим половым поведением, что такое сексуальность, из чего она состоит.

В интернете широко представлены материалы по когнитивным искажениям, по эффекту Даннинга-Крюгера. Есть множество материалов на тему, что не так с вульгарной социобиологией.

Но всё ещё встречаются люди, которые пишут в одном тексте сперва про

как же всё-таки людям не хватает ясности в голове. Самых начальных данных о себе самих. Прям вот основ.

а потом про

Видовая особенность самцов вида хомо сапиенс - оставить как можно больше потомства. Видовая особенность самок вида хомо сапиенс - оставить как можно более жизнеспособное (конкурентное) потомство.

С тегом "Заблуждение".

Про "биологические задачи", про "инстинктивно".


Если интересно про Бейтмана с точки зрения смены парадигм, то можно почитать "Bateman (1948): rise and fall of a paradigm?"

Показать полностью
23

Ответ psychozhest в «Про секис и его нежелание»

Я думаю, что очень МАЛО мужчин перед тем как вступить в брак задают себе следующие вопросы:

1) Сколько секса будет после свадьбы?

2) Что такое "выпрашивать" секс?

3) Что такое "заслужить" секс?

4) Почему для жены секс после свадьбы становится неинтересным?

5) Что значит "придётся потрахаться, чтобы она (!) разрешила тебе трахаться".

6) Как жить без секса (нужное подчеркнуть) недели, месяцы, годы?

7) Может ли под шкурой "ненасытной оторвы" скрываться абсолютно равнодушное к сексу фригидное бревно?

8) Задаёт ли себе подобные вопросы готовящаяся стать матерью будущая жена?

Ответ psychozhest в «Про секис и его нежелание»

Читаю я, читаю всю эту "военную хронику"... читаю, читаю... и думаю - как же всё-таки людям не хватает ясности в голове. Самых начальных данных о себе самих. Прям вот основ.

Если женщина "горит", кайфует и всячески демонстрирует, что от действий мужчины ей хорошо - мужик будет работать в постели, что называется, до седьмого пота.

Люди, хомо сапиенс сапиенс, это гоминиды. Разумные, хищные, стайные, подражательные обезьяны. Обезьяны - высшие млекопитающие, двуполые животные. У которых есть видовые особенности.

Видовая особенность самцов вида хомо сапиенс - оставить как можно больше потомства. Видовая особенность самок вида хомо сапиенс - оставить как можно более жизнеспособное (конкурентное) потомство.

Всё.

Из этого простого факта нашей биологии произрастают процентов этак 95 всех межполовых проблем. 5% оставим на разумность. Которая, на самом деле, в большинстве случаев проблемы только усугубляет (подобные темы - лишнее тому подтверждение).

Разумеется, женщина может быть нимфоманкой, а мужчина образцовым отцом. Но биологические задачи и биологическое поведение у людей, как правило, иные. Поэтому сексом горят мужчины. А женщины горят материнством. Поэтому же самцы хотят всё, что движется. А после выполнения биологической задачи ищут новый объект. Инстинктивно. Поэтому же самки придирчиво выбирают лучшего самца. Но выбрав, держатся за него всеми силами. И прыгают до потолка ради женитьбы и деторождения.

Биологическая задача же. Надо выполнять.

И поэтому же нелепы все эти постоянные упрёки. Мужчины требуют от женщин разнообразия, женщины требуют от мужчин верности, и т.д. и т.п. Ну, да. Требуют. А как иначе-то? Конечно, с возрастом много мужиков успокаивается и становятся примерными семьянинами. А у женщины может проснуться страсть. Но вообще-то требовать от неё "гори", "хочу орал, анал и 10 оргазмов" так же нелепо, как требовать стирки пелёнок и кормления грудью от двадцатилетнего самца с дымящимся членом.

Вы просто по разному устроены. Начните это учитывать, наконец.

Показать полностью
67

Ответ psychozhest в «Про секис и его нежелание»

Тут ситуация куда глубже чем думает аффтар сия полотна. Аффтар смотрит на отношения в части секаса какими они были приемлемы еще в эпоху когда в союзе секаса не было и все было чинно и гуманно не ориентируясь на сексуальную раскрепощенность последних 30 лет.
Проблема заключается в том, что нытье в интернете по этому поводу возникает из-за следующего:
Женщины на этапе знакомства разрисовывают из себя хозяек на кухне, королевой на людях и шлюхой в постели и ты вродебы нашел для себя ту самую шлюху в постели которая тебе подходит и как только ваши отношения переходят на уровень серьезных отношений и жития вместе вся эта ранее расписанная женщиной шлюхавость в постели куда то исчезает. Ты думаешь: "Окей, похоже она не уверена в моих намерениях насчет нее. Хорошо! Давай узаконим и тогда ты мне покажешь все на что способна, а я в свою очередь воплощу все свои фантазии и выдеру так что не то что ходить сидеть не сможешь!" Как итог после штампа в паспорте у женщины меняются виды на тебя и составляющая секса уходит на очень дальний план, что то вроде само сабой разумеющегося как вынести мусор из дома стандартно и чинно без прикрас.
Мужик начинает ностальгировать по тем сценам что видел на батиной спрятанной кассете по тем временам когда случайный разовый перепихон ничего не обязывающий был намного краше чем итог который он получил. Только мужчины поймут как было хорошо когда молодой шпилил кучу телок молодых упругих, день через день, а то и несколько раз по дню, и минет и анал и БДСМ и дуплетом, как угодно и где угодно и низголовой на люстре и т.д. и т.п.
Понимает, что его жизнь с таким обломом от жены потеряна и начинает искать решение. Лучший вариант решения найти замену сексу каким нибудь хобби, чтоб так сказать переключится и тем самым отдаляется. Худший вариант тратить семейный бюджет на проситуток или любовниц.
А женщины еще и масло в огонь подливают тем что устраивают своим мужикам квесты чтоб получить секс сходи туда не знаю куда, принеси то не знамо что, и опять же флешбеки тех времен когда у мужика секс случался чисто по случаю квадропьянки на днюхе у кореша без всяких квестов, заставляют его задуматься а нахуя ему это надобно у меня есть вариант сгонять с корешами на рыбалочку по пути прихватить молодых девченок, накрыть полянку у речки с шашлычком и водафкой и вспоминая молодость шпильнуть одну из девченок в палатке, которая в свою очередь при таких расскладах особо не будет ломаться как жена минет ни минет, анал не анал.
Про график ваще полная чушь, график рыбалки, охоты, ночной бабочки и любовницы ваще лехче замутить чем график с женой, и к тому же какой график если тебе приспичило(в более старшем возрасте не приспичило а вообще член смог встать) в среду а до субботы по графику еще 3 дня, если конечно у благоверной опять голова не заболит или не устанет или еще какая жопная сыпь не пойдет.

Показать полностью
1886

Ответ на пост «Про секис и его нежелание»

Серия Ответы на вопросы и посты

Это не пост, а просто "шедевр" какой-то. Буквально краткий курс, как НЕ НАДО женщине вести себя в отношениях с мужем или руководство, как убить нахрен сексуальную жизнь в семейной паре.

Усвой, пожалуйста, что твоя женщина не поле для экспериментов

Здрасьте, приехали. А КТО же тогда должен быть для мужчины полем для сексуальных экспериментов, если не жена? Женщина, которую он, в том числе для этого выбрал, и которая вообще-то и сама этого мужчину тоже выбрала. Что за бред? Извините, другого слова подобрать не могу. Я в своей жизни встречал самые разные людские заблуждения, но это же заявление в принципе лишено логики!

Еще раз: С КЕМ мужчине расширять сексуальные горизонты и получать сексуальное разнообразие, если не со своей женщиной? Понятно, что все эти эксперименты должны проводиться осторожно, со взаимным уважением и соблюдением личных границ, но так просто "отсекать" сексуальные эксперименты от отношений? Абсурд!

Рано или поздно ты перестаëшь стараться в постели и начинаешь просто мастурбировать своей женой

Опять же, включаем банальную логику даже без всяких психологических вывертов. Если мужчина ПЕРЕСТАЛ стараться, значит когда-то он все же СТАРАЛСЯ, но потом прекратил. Самый очевидный вопрос, который лично у меня возникает: а по какой ПРИЧИНЕ это произошло?

И я вам скажу, какая самая часто встречающаяся причина в подобных ситуациях: у мужчины пропадает СМЫСЛ стараться. Поясню: практически любой здоровый мужчина с удовольствием "старается в постели", если на эти старания со стороны женщины идет адекватная его усилиям отдача. Если женщина "горит", кайфует и всячески демонстрирует, что от действий мужчины ей хорошо - мужик будет работать в постели, что называется, до седьмого пота. Но если ты просто лежишь вся такая из себя королева-королевой с гордой физиономией и считаешь, что одного твоего согласия на секс достаточно, чтобы мужик тебя "обслужил" по полной программе - я тебя огорчу: этого не будет. Мужик потыркается так раз-два-три, увидит, что его старания вообще не ценятся и... да, перестанет стараться. Логично, правда?

Кстати, вторая по популярности причина того, что мужчины теряют желание стараться в постели - завышенная "цена" секса для мужчины. Если, чтобы уломать тебя на секс, мужику нужно каждый раз целую полосу препятствий пройти и горы свернуть, он справедливо будет полагать, что это не он тебя, а ТЫ его должна в постели "обслужить" по полной программе. Он-то кучу сил уже потратил, и теперь рассчитывает на достойную награду. А если ты считаешь, что мужчина должен и сам секс завоевать ценой огромных усилий, а потом и во время секса еще потратить кучу сил ради тебя королевы - я тебя еще раз огорчу: мужчина тебя очень быстро сочтет совсем обнаглевшей дурой и пошлет куда подальше.

Тебя клинануло, и ты решил, что тебе нужен секс по полтора часа в десяти разнообразных позах каждый день. Лечись, но не об меня, как говорится. Это нездоровая херня, однозначно

Рубрика "вредные советы" продолжается: как эффективнее и быстрее всего угробить отношения с мужчиной и похоронить семейную жизнь? Сказать мужу, что он больной ублюдок, если хочет много секса, и послать его лечиться.

Женщина, ну вы же не можете так всерьез думать? Ну не можете же? Признайтесь, не заставляйте меня терять веру в человечество... Ну вот ХОЧЕТ мужик - гормоны у него "стрельнули", Луна в деве раком встала или еще что-то - не важно, есть ФАКТ. Муж с этим делом идет к любимой жене и... жена посылает его лечиться с формулировкой "это однозначно нездоровая херня". Занавес.

А как насчет того, чтобы ПОДДЕРЖАТЬ мужа? Обсудить вопрос, о чем-то договориться, найти КОМПРОМИСС? Сказать что-то типа: "Ого, мой жеребец, да ты еще у меня ого-го какой, оказывается. Мне приятно, что я тебя так возбуждаю. Давай решать, как мы твой темперамент укрощать будем, чтоб ты меня не затрахал до смерти, мой тигр". Ну и попытаться составить какой-никакой график: когда у вас траходром, когда "день минетов", а когда у жены заслуженный выходной, пока муж энергию копит и к новым сексуальным подвигам готовится.

Как насчет такого ПАРТНЕРСКОГО подхода? Да не, бред какой-то.

Коли дрова, если прижало, а мне тупо некогда

Ну, после всего сказанного данная фраза - просто маленькая "вишенка на торте". Хочешь секса, муж мой? Иди дрова руби, отжимайся, бегай-прыгай, в общем - иди нахрен, мне некогда, "проблемы негров шерифа не касаются". Ей-богу, лучше разведитесь с таким подходом, честное слово.

Уважаемые пикабутяне и пикабутянки, пожалуйста, я вас ОЧЕНЬ прошу, не читайте подобные советы и уж точно не следуйте им. Тут же даже психологом великим не нужно быть, чтобы понять, что это просто невообразимый бред.

Спасибо за внимание.

Автор бесплатного проекта "Жестокая психология": https://t.me/psychozhest

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества