1818

Является ли русский славянским языком?

Написать этот пост меня побудил комментарий @L4rever, спрашивающего о правдивости следующего утверждения:

Читал мысль, что русский - не очень славянский по сравнению с другими славянскими языками, ибо много слов выбиваются из ряда, а ля пикрелейтид. Что скажешь по этому поводу?

К комментарию была приложена табличка, которую часто распространяют в сети украинские националисты. Выглядит она примерно так (я исправил несколько ошибок, кроме того, цветом выделены слова, подтасованные в исходной версии):

И хотя в Интернете эту таблицу неоднократно разбирали и высмеивали, выяснилось, что по-прежнему не все понимают абсурдность таких «доказательств», поэтому я решил сделать отдельный пост на эту тему.


Чтобы сходство было таким, как нужно авторам, в паре случаев они пошли на подтасовку: в словацком вместо uterák они вписали ručník (такое слово в словацком действительно есть, но это не основное обозначение полотенца); в чешском и словацком вместо kobylka koník (опять же, такое слово есть, но оно или диалектное, или обозначает специфические виды кузнечиков).


К сожалению, нет никакой возможности в рамках одного поста подробно разобрать историю каждого слова из таблицы (хотя о работе и кофе я уже как-то писал), поэтому сделаем проще: выделим в пяти правых столбцах явные заимствования и кальки:

Закономерно оказалось, что король-то голый: из 24 примеров в минимум 15 сходство украинского и белорусского с западнославянскими языками оказалось вызвано большим количество полонизмов (причём в ряде случаев, и в польском это заимствования или кальки из чешского или из немецкого). Всё это несложно проверить по авторитетным академическим словарям (Słownik etymologiczny języka polskiego Веслава Борыся, а также многотомным изданиям Етимологічний словник української мови и Этымалагічны слоўнік беларускай мовы).


Именно этим фактом объясняется то, почему авторы таблицы «забыли» включить в неё южнославянские языки (болгарский, македонский, сербохорватский и словенский): ведь тогда выстраиваемая ими картина инаковости русского рухнула бы моментально.


Ещё одна вещь, о которой «запамятовали» лингвонационалисты – это случаи, когда в других славянских языках имеются два синонима или почти синонима, один из которых вполне соответствует русскому слову. И я говорю даже не о случаях типа чешского krásný «красивый» и čas «время», robota «барщина» или польского jutro «завтра», а о ситуации, скажем, когда в украинском есть как чекати, так и ждати, но второй глагол эти люди в таблицу вписывать, конечно, не будут.


С другой стороны, если мы выйдем за пределы современного литературного русского, то обнаружится, что слова ручник/рушник и гай не чужды русским диалектам, а в памятниках встречается и червлёный. Причём именно червлёный отражает восточнославянскую фонетику, в отличие от заимствованных червоний и чырвоны.


Внесём это в таблицу (пустые строки из предыдущей версии убраны):

Если же заглянуть в украинские и белорусские диалекты, то людей, считающих, что изоглосса папірбумага существенна для разграничения русского и украинского языков, ждёт серьёзное разочарование.


Уже долгие годы усилиями десятков учёных из всех славянских стран реализуется грандиозный проект «Общеславянский лингвистический атлас», картографирующий массу различий между славянскими языками.


Вот так выглядит часть восточнославянской территории на карте «Бумага» (всю карту, к сожалению, вставить не могу, потому что Пикабу нещадно сжимает картинки, но её можно скачать по ссылке). Кружками обозначены формы типа папір, а штрихованными прямоугольниками – типа бумага.

Как мы видим, бумага далеко выходит за пределы России, она занимает  большую часть востока Украины, а также востока и юга Белоруссии.


Можно, конечно, продолжать и дальше. Так, русское уничтожить (= превратить в ничто) имеет тот же корень, что и чешское zničit. А вот польское zniszczyć происходит от другого корня и первоначально означало «доводить до нищеты». В русском есть слово година «время, ознаменованные важными событиями». А то, что его украинский и белорусский родственники стали обозначать «час», вероятно, обусловлено польским влиянием.


В части случаев расхождения объясняются поздними инновациями. Например, в случае второго в русском сохранилась старая ситуация, а вот в остальных языках из таблицы мы видим инновацию. Наоборот, только в русском слово неделя сменило значение с «воскресенье» на «семидневный срок» (хотя надо сказать, что в чешском neděle может использоваться ровно в том же значении, что и в русском, при указании на количество недель).


Кроме того, слова типа кофе, сахар, бумага и так далее – это так называемая культурная лексика, появившаяся в славянских языках вместе с называемыми ей явлениями, и она вообще не показательна для установления языкового родства. При её помощи можно легко «доказать», что русский ближе к английскому, чем к чешскому, а английский, соответственно, ближе к русскому, чем к исландскому:

Абсурдность таких «доказательств» очевидна.


Последняя подтасовка заключается в тенденциозном подборе лексики. Разумеется, не составит никакого труда наклепать сколько угодно подобных табличек, в которых изгоем уже будет выглядеть украинский или любой другой язык. И такие таблички уже тоже гуляют по Интернету.


Ну и самое важное: лексика вообще слабо учитывается при построении генеалогической классификации языков. Там рулят фонетика и, в несколько меньшей степени, морфология. Впрочем, об этом мы поговорим в следующий раз.


Поэтому можно сделать свыше 9000 таких табличек, но это никак не изменит того факта, что ближайший родственник украинского и белорусского – это именно русский, а во вовсе не польский или сербский (и такие фантазии существуют).


P.S. Для людей, которые смеются над потугами укронационалистов доказать, что русский не является славянским языком, но при этом считают, что украинский язык сочинили в канцеляриях Австро-Венгрии, у меня плохие новости: это в равной степени неандертальское видение мира, только вектор ненависти отличается. Но об этом также в следующем посте.

Наука | Научпоп

9.3K пост82.8K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

Автор поста оценил этот комментарий

Шаг по украински - крок

Спасибо - еще и "дякую", но это скорее от "благодарю". Кстати, "спасибо" идет от "Спаси Бо(г)"

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
Шаг по украински - крок
Спасибо - еще и "дякую"

Но ведь это есть в исходной таблице.

показать ответы
23
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А есть карта бордюра и поребрика с гречой?

раскрыть ветку (1)
28
Автор поста оценил этот комментарий

Через Бологое граница проходит:)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Честно говоря, я всегда думал что современный русский язык, как и все языки представленные в таблице произошли от греческого.
раскрыть ветку (1)
67
Автор поста оценил этот комментарий

Все славянские языки - потомки праславянского. А праславянский и древнегреческий - потомки праиндоевропейского. Так что греческий русскому четвероюродный брат, конечно, но не предок.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Здрасьте приехали, я не знаю украинский, а вы значит знаете все языки что указанны в табличке? Что же такой гений лингвист делает на Пикабу? Может если я десятый человек, который это пишет стоит задуматься? И я не говорю что этих слов нет, я говорю что они не правильные.
раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий
Что же такой гений лингвист делает на Пикабу?

Пишет посты для интересующихся лингвистикой.


Может если я десятый человек, который это пишет стоит задуматься?

Не стоит. В комментариях к каждому посту обязательно находится куча тех, кто прочитал по диагонали и поскорее побежал комментировать, даже не поняв, что именно он комментирует. Вы из их числа.


И я не говорю что этих слов нет, я говорю что они не правильные.

Без комментариев:)

показать ответы
35
Автор поста оценил этот комментарий

Уважаю ваш труд и старания . Но скажу честно, любой высер националистов просто всерьез воспринимать не надо. Им самим всё равно ничего не докажешь , а нормальный человек и читать такую глупость не будет .

раскрыть ветку (1)
114
Автор поста оценил этот комментарий

Упоротых это, конечно, не убедит. Но всегда есть большой процент сомневающихся. И если никак не реагировать даже на откровенные глупости нациков, кто-то из сомневающихся начнёт верить именно нацикам.

показать ответы
24
Автор поста оценил этот комментарий

Напомнило такие карты по Германии. Региональных различия многовато в некоторых моментах :D

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
40
Автор поста оценил этот комментарий

Почти все европейские языки уже успели обзавестись лингвистическим атласом. Некоторые и не одним. Есть и общеевропейский атлас - Atlas linguarum Europae.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну византийцо-греки явно какое-то влияние оказали на православные народы.

раскрыть ветку (1)
48
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно, в русском полно заимствований из греческого. Но это не значит, что русский произошёл от греческого. Если Вам пересадить почку грека, будет ли это значить, что Вы теперь тоже грек, а донор - Ваш папа?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Да, куда мне, коренному белорусу с 2 высшими, которому приходится работать в дальнобое, потому что чудо страна у нас, до лингвиста - россиянина, судя по всему ни разу не бывавшего в Беларуси, и тем более в глубинке.
раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Авторы словарей - носители белорусского. Вот только их образование, в отличие от Ваших, - лингвистическое. Но, видимо, они неправильные белорусы.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
О, а я смотрю вы умеете редактировать комментарии. В статье написано "на территории Украины", если вы прочтете следующее сообщение после заголовка, вы это увидите. В чем я был не прав?
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

И снова чудеса игнорирования. Нет уж, потребуйте от поляков, чтобы прямо в названии статьи поменяли na на w. Или Вы только русских поучать умеете?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Меня конкретно возмутило, что ты убрал из таблицы все белорусские слова.
Этим словам людей учат в школах.
Но вместе с этим, все забывают те слова которые обозначали вещи, не так давно.
Опять же на примере "бумага", по предложенной карте я живу там, где бумага это бумага. Однако меня учили, что бумага гэта папера. I нiяк iнакш.
Я ппонимаю, что по образованию ты филолог, судя по всему. Рлнко6тв делаешь выводы по неким аналитическим данным, не общавшись с носителями языка из разных регионов. Словари и то, как разговаривают люди это разные вещи. Словарь - это по сути правило. Но какое дело бабке в деревне до твоего словаря? Как её предки называли бумагу, работу и стул, так и она будет называть. А молодые белорусский не учат уже. Да и учить там нечего, скоро сравняют с русским.
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, если бы ты умел читать не наискосок, а внимательно, то не возмутило бы. Ещё раз. В посте было написано:

поэтому сделаем проще: удалим из пяти правых столбцов явные заимствования и кальки:

Другими словами, я написал, что "праца" в белорусском - это заимствование из польского. Ты каким-то чудом из этого сделал вывод, что "работа" по-белорусски - не "праца" и начал возмущаться. Ты понял свою ошибку?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Что-то вспомнилось, как лет 20 назад я смотрел выпуск бессмертного Поле Чудес. В нем задавался вопрос "От какого слова произошло слово любовник?", а ответом было "любой". Можете рассказать как оно на самом деле?

раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Подозреваю, что это была шутка. "Любовник" от слова "любовь", это очевидно.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

удалим из пяти правых столбцов явные заимствования и кальки:

Для наглядности я бы на стал полностью удалять их из таблицы, а перекрасил бы в серый, чтобы можно было сразу, не отматывая вверх, видеть заимствования.

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Отличное идея, но контраст с серым, наверное, плоховато видно будет. Как насчёт такого варианта?

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
можно вертеть как угодно выборкой слов, но факт в том что граждане знающие только русский не понимают язык соседей, и речь не о том даже смогут ли они что-то ответить и не имею в виду русско-украинский суржик. Все эти таблички ничто, когда можно поставить лицом к лицу поляка, чеха, украинца и россиянина... вот тогда поймете, что русский язык в этой компании не вписывается :)
раскрыть ветку (1)
70
Автор поста оценил этот комментарий

Иными словами, то, что украинский вобрал в себя гигантское количество полонизмов, и поэтому украинцам несколько легче понимать польский, чем русским, исключает русский из компании славянских языков? Это интересная логика,жаль, что к родству языков она не имеет никакого отношения.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Я как переводчик с многолетним опытом (15 лет), могу точно сказать, что на бытовом уровне россияне хуже воспринимают польский язык, как и поляки русский.
А вот белорусы, украинцы, чехи, поляки и словаки в принципе могут говорить между собой используя родные языки и при этом друг друга понимая.
Летом в Праге не зная чешского спокойно читал и понимал разговорную речь (если говорили медленно) только опираясь на польский.
Так что в этой табличке что-то есть.

раскрыть ветку (1)
41
Автор поста оценил этот комментарий

Ну конечно, гигантское количество полонизмов в украинском и белорусском облегчает для носителей этих языков понимание польского. Примерно как то, что айти терминология в русском почти вся из английского, облегчает для айтишника понимание текстов по его профессии. Однако о родстве языков это не говорит ровным счётом ничего.

показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий
Так, а где бологое для мультифоры с файлом тогда? От Москвы до Уфы все файл. Дальше не знаю. Говорят в Новосибе и ещё где-то в Сибири принято «мультифора» :))
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Нужны отважные полевые исследователи, которые смогут это выяснить:)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Но тем не менее, все это говорит о том, что все эти языки произошли от одного, либо взаимосвязаны друг с другом
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Знаете, я, конечно, ценю, что Вы признали свою ошибку и нашли в себе силы извиниться, но вынужден сказать, что Вы продолжаете писать глупости.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Кратенько можно?)
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Если кратко, то мы исходим из праформы *portja. Сочетание -tj- в чешском и польском даёт -c- (-ц-), а в украинском и белорусском -ч-. CorC (где C - любой согласный) в чешском даёт -ra- или -rá- в зависимости от тона, в польском -ro-, в белорусском и украинском -оро-. Таким образом праформа *portja в украинском дала бы **пороча, в белорусском **пароча, в польском **proca (и в древнепольском действительно засвидетельствован глагол procować), а в чешском práce. И получается, что только в чешском мы находим фонетически закономерную форму. С учётом того, что в польском имеются десятки богемизмов, а счёт полонизмам в украинском и белорусском идёт на сотни, польское praca, украинское праця и белорусское праца объясняются как заимствования.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема одна, вы привели не самый распространенный вариант перевода в своём посте. Выдав его за единственный.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Да что ж за напасть-то такая. Что Вы на этот раз не поняли?

3
Автор поста оценил этот комментарий

автомобильная авария

2) загиджувати       загрязнять

3) дурилюдити        обманывать

4) головна епідеміологиня        придумали прикольные окончания профессиям и должностям

5) смаколики           вкусные ништячки

6) закатрупив           походу, убил , но я даже не уверен))

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Да, "убил". Последние два слова - полонизмы (smakołyki и zakatrupić).

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я тебе может открою секрет, но с брестской области, в углу между Польшей и Украиной, и в Витебской, около России, одну и ту же вещь будут обозначать разные слова
В уцелом спор считаю тупым, ибо белорусский язык и нация искусственно выведенные, и сейчас белорусский язык убивают, убирая из обучения и русифицируя.
А словари... Как партия сказала, так и сделали.
То дже что вечный спор. Есть город Витебск. Его жители изначально витебляне. Но товарищу машерову в свое время это не понравилось, и стали витебчане, ибо неблагозвучно. Так же и везде. Кому-то что-то не понравилось - поменяли. Вот и все.
раскрыть ветку (1)
17
Автор поста оценил этот комментарий

Я тебе, может, открою секрет, но ты невнимательно прочитал пост, приписал мне какую-то херню, возмутился ей, нахамил, и написал кучу чуши. Не делай так больше.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

судя по карте, живу на границе бульбы и картофли, но второй вариант ни разу не встречал

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Материалы для атласа собирались в середине прошлого века, причём исследователи обычно стараются найти максимально старых носителей диалекта. Так что карта, конечно, отражает не современное состояние, с тех пор бульбокартофляная граница могла сдвинуться.

Автор поста оценил этот комментарий
Почему глупости? Я довольно неплохо знаю историю, и считаю, что в то время, местности, которые сейчас являются странами славянскими, периодически находились под влиянием разных культур, по 3-4 поколения, чего достаточно для изменения языка и традиций, вследствие чего мы имеем текущую ситуацию со славянскими языками. И большое влияние оставила РП, а не ВКЛ. Ведь недаром белорусский и украинский схожи с польским, а не с литовским.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Боюсь, мне пришлось бы потратить очень много времени, чтобы объяснить, почему глупости, поскольку у Вас отсутствует понимание очень многих базовых вещей (прошу воспринимать это не как оскорбление, а как констатацию факта). Пока что могу лишь порекомендовать дождаться следующего моего поста, там кое-что из этого будет разъяснено.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я уже не сфоткаю, так как еду домой. Но везде. Повторюсь везде в Польше и Чехии висят плакаты "праца для кироуцау" в Польше и "праца пр ридиче" в Чехии. Ну бля, о чем можно спорить?
раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Не трудись, я лучше тебя такие вещи знаю. Вот именно, о чём можно спорить, если я нигде не утверждал, что "работа" не будет праца / праця / praca / práce. Я лишь сказал, что в польском, украинском и белорусском - это заимствования. Ты приписал мне какую-то лютую чушь и бросился её яростно опровергать.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Живя в Киеве его почти не слышал в украинской лексике, разве что от плохо знающих украинский.

раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

В словарях есть, в параллельном корпусе тоже без проблем находится:


"І раптом знов схотілося ― кричати, / На лампу вити, пазурями драти / Шпалери на стіні ― од явності утрати, / Од того, що тебе уже даремно ждати" [Оксана Забужко. Польові дослідження з українського сексу (1996) | Оксана Забужко. Полевые исследования украинского секса (Е. Мариничева, 2001)]

Чи не доведеться цього ждати десять або й двадцять років — і, врешті, не діждавшись, загинути у відчаї? [Володимир Малик. Фірман султана (1969) | Владимир Малик. Фирман султана (В. Доронин, Е. Цветков, 1989)]

показать ответы
86
Автор поста оценил этот комментарий

И небольшой бонус: карта "картофель" из белорусского диалектного атласа (красным - бульба, чёрным - картошка, белым - картофля).

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Выдумки про суржик? :) Вы не знаете что такое "суржик" и "трасянка"? Это не страшно. Какие фамилии этих профессиональных лингвистов и на что они ссылаются? Источники с рос. на рос. идут, у меня есть основания не доверять данной брехне, проучившись и работая на своем языке всю жизнь. Так же, если и смотреть источники таких некорректных слов - года там довольно близкие к советским.
раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий
Вы не знаете что такое "суржик" и "трасянка"? Это не страшно.

Веселее трольте, а то как-то уныло.


Значит, начали мы с Вашего утверждения, что никто на Украине не говорит "спасибі". Когда выясняется, что говорят, причём в XXI веке, Вы просите источников пораньше. Даёшь источников пораньше, самого Шевченко, не походит, потому что школы жгли:) Даёшь словари - тоже не подходят, потому что словари, наверное, неправильные украинцы составляли. Это называется "отодвигание ворот". Вам-то, простите, кто право давал определять, где суржик, и что правильно, а что нет?


Давайте вернёмся к исходной точке. Вы по-прежнему настаиваете, что Ваше утверждение "Ни от кого в Украине вы не услышите слово "спасибі"" верно?.

показать ответы
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz,

с возвращением, рада вашим новым постам.

Ну и традиционный вопрос-пальцем-в-небо.

Есть ли какая-то лингвистическая связь между кокошником, кокоткой и всеми остальными славянскими кокотами?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Да, все в конечном итоге от ко-ко. Правда кокотка - заимствование из французского (cocotte "курочка"), но во французском оно тоже от звукоподражания.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А ты ещё и агрессивный. Ахаха. Так что же ты приводишь в качестве"доказательств" удобный тебе вариант, ура-патриотичный?

раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

Что, так и не смог внимательно прочитать? Ну ничего, бывает.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А я полякам ничего не собираюсь доказывать. Я с вами общаюсь
раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Да, а так смело начинали:

Назовите мне хоть одного чеха и поляка, который говорит "на Украине"

И так позорно сливаетесь.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Да, я настаиваю. Даю вам обещание что когда услышу слово "спасибі" я вас оповещу.

И моё любимое: В стране (Украине), НА территории РФ. Для начала стоит знать свой язык, потом уже лезть "со своим уставом...".
Вам то кто право давал определять что правильно, а что нет?
раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Ну что ж, раз Вы настаиваете на игнорировании фактов, то и говорить нам больше не о чем.


И моё любимое: когда чехов и поляков переучите на "в Украине", приходите меня учить.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Принимается. Мы вроде по нормальному заговорили?

"работа" в переводе, всё там же.

robota, nevolnická práce

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Я с Вами никогда ненормально и не разговаривал. Если Вы присмотритесь, та реплика, что Вам показалась агрессивной, была адресована другому человеку (с соответствующим стилем общения). ну и ещё раз: где я писал, что "работа" на белорусском не будет "праца"? Я писал только, что это заимствование из польского.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, смотрите, нашел в одном сборнике народных песен, в одной из козак использует "чекати", в то же время во второй уже руссин, которого Россия зовет на войну, использует "ждати". Довольно точно передает то кто и когда юзает оба варианта.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

В памятниках есть и "ждати", так что это всяко не русизм. Куда, на мой взгляд, вероятно, что исконным было именно "ждати", а вот "чекати" распространилось под польским влиянием.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Если вы так говорите, это не значит что это правильно. НА территории, В стране, в любом славянском языке. В российском разве по другому?

Вы довольно нагло мне врете что были в данных странах, я общаюсь с разными людьми, да и прогуглить это легко.
Если бы вы действительно знали эти языки, у нас бы сейчас этой дискуссии не было.
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за очередную демонстрацию того, что нет предела неадекватности.


Я бы, конечно, дал Вам ссылки и на литературу, и просто на гугл, но мы это уже проходили: Вы это просто проигнорируете.


Давайте поставим простой эксперимент: зайдите на страницу обсуждения статьи https://pl.wikipedia.org/wiki/Polacy_na_Ukrainie и потребуйте её переименовать в соответствии с Вашим видением польского языка. И мы вместе посмотрим на реакцию.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
"Гений лингвист" это был сарказм.

Если вы где то услышите слово "спасибі", это будет не украинский язык, а суржик.

Если вас кто то не понимает и "читает по диагонали", может быть нужно излагать свои мысли так что бы вас понимали? Так же, если вы решите учить английский, то вы пойдете на французские источники?
Вы мне только предлагаете смотреть на российских сайтах и программы от российских разработчиков, к слову.

Я вам пишу "это не правильно", вы мне утверждаете что я не знаю свой язык, это даже забавно.
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий
"Гений лингвист" это был сарказм.

Да ладно?! Не может быть!


Вы понимаете, что если профессиональные лингвисты включили слово "спасибі" в толковые словари украинского языка, это часть литературной нормы? Боюсь Ваши выдумки про "неправильно" и "суржик" никому не интересны, не в Вашей компетенции определять такие вещи.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А что то по раньше чем 2006 год есть? Вы в украинской школе не учились
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Без проблем:


Спасибі їй, добрій В[арварі] Н[іколаєвні], що не забуває мене, хоче мені, як сама достане, прислать книжок. [Тарас Шевченко. Лист до А. І. Лизогуба 7 березня 1848 р. (1848)


Спасибі вам, друже мій добрий, я з самої весни не чув рідного, щирого слова. [Тарас Шевченко. Лист до А. І. Лизогуба 11 грудня 1847 р. (1847)


К Шевченко претензии будут? На суржике, наверное, писал.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Не хочу обидеть гуманитариев, но по сути все обсуждения в комментах в гуманитарной плоскости.
Теперь в математической: представленная табличка не репрезентативна с точки зрения матстатистики т.е. ошибочна.
Если и проводить анализ, то брать ВСЕ основные слова, их немного (несколько тысяч). Вот по ним и смотреть. Совпадает 1 не совпадает 0. Т.е. сравниваем русский и украинский, например, с чешским по количеству совпадений, также с английским, немецким, тюркскими и т.д. получим совпадения в %.
В общем таблица - фуфел.
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Вы далеко не первый, кто до этого додумался (см. лексикостатистика), но так просто это всё не подсчитывается, есть целая масса подводных камней.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А посему польский считается приоритетный белорусского?) не знаю, насколько это верно, но наверное же был изначально один славянский язык, который потом в зависимости от влияния соседних стран, стран завоевателей и тд, стал меняться и теперь все как есть
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Это вычисляется по фонетическим изменениям. В польском это тоже заимствование, кстати, из чешского. Может быть, лингвисты, всё же знают, что делают?

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я вам, хотя уже на ты переписывались, написал перевод на чешский, с вами же приведённого сайта.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

robota, nevolnická práce - это перевод слова "барщина". В чём именно проблема?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Так а всё-таки есть какой-нибудь единый индекс родства языков, чтобы вот это утверждение "ближайший родственник украинского и белорусского – это именно русский, а во вовсе не польский или сербский" как-то оттуда выплывало? Или обычно сравнивают 2-3 языка в каждом конкретном случае с очевидным родством, чтобы понять, какой ближе, но единой системы нет?
раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий

Я планирую рассказать об этом отдельным постом (тема огромная и текста будет много). Надеюсь через недельку-две выложить.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так сильно, что в болгарском только одно слово из булгарского: "кученце" - "щенок" (тюркск. - кучук)

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

1. Куче "собака" - это как раз-таки вряд ли тюркизм. Скорее от слова, которым подзывали собак, так же, как и русское диалектное "кутёнок".

2. Тем не менее булгаризмы в болгарском есть, хоть их и не очень много.

3. Это не отменяет того факта, что выше написана глупость (про равные доли).

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

а еще в русский проникло много тюркизмов. но, насколько я понимаю, лидер среди славянских с тюркзмами это болгарский @klapaucjusz, исправь если не пра. и вопрос, каких слов в русском больше тюркских, французских или немецких ?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Это смотря как считать. С диалектными и устаревшими словами или без.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, кроме аза.)) Хотя аз - это название буквы.

Если посмотреть этимологический словарь на букву А, то там нет исконно русских слов, за исключением служебных слов и междометий. https://lexicography.online/etymology/vasmer/%D0%B0/

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Аз - это церковнославянизм, так что заимствование.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

"Ну и самое важное: лексика вообще слабо учитывается при построении генеалогической классификации языков. Там рулят фонетика и, в несколько меньшей степени, морфология. Впрочем, об этом мы поговорим в следующий раз."

Да неужели?! А лексикостатистика чем тогда занимается?.. И даже до появления лексикостатистики генеалогическая классификация всё равно опиралась во многом именно на лексические изоглоссы. Другое дело, что это были не ... кхм.. альтернативно одарённые типа авторов таких табличек, а серьёзные люди.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Лексикостатистика не имеет цели заменить традиционных методов классификации, а наоборот, хочет дополнить их. Лексикостатистика не общепризнана, у неё хватает критиков.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, так то народ носитель языка, а не словарь) Как беларус, могу выразить согласие с @Tremer

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Я правильно понимаю, что Вы наделены правом говорить за весь белорусский народ, а авторы словарей, этнические белорусы и профессиональные лингвисты, нет? И если Вы чего-либо не слышали, то этого нет?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
В територии?
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Опять дурачка включаете? Потребуйте, чтобы исправили "na Ukrainie" на "w Ukrainie". Ведь так должно быть по-польски, верно? Вам же друзья (воображаемые, наверное) сказали.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Назовите мне хоть одного чеха и поляка, который говорит "на Украине". Вы общались с чехами и поляками? Потому что я там был и общался, у меня есть знакомые из Польши и Чехии. Фраза про "переучите чехов и поляков" взята из воздуха честно. Вы наверное из РФ вообще не выезжаете, да?
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Боюсь, это Вы никуда не выезжаете (что, впрочем, очевидно), а я в Польше и Чехии провёл немало времени и езжу туда периодически. Владею обоими языками. По-польски будет na Ukrainie, а по-чешски na Ukrajině. Как только всех чехов и поляков переучите на "в", дайте знать.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Так по итогу, какой же язык был первый, чешский, польский?)
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

В случае працы? Чешский > польский > украинский и белорусский. И причём это не из головы берётся, а легко доказывается.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Для людей, которые смеются над потугами укронационалистов доказать, что русский не является славянским языком

Можно для ЛЛ процитировать вывод, который на основании этого делают свидомиты? Ну ок, русский - не славянский, дальше-то что, что по мнению лингвофриков из этого следует?

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как же, из этого делается вывод, что русские - не славяне, а уберменши, татаро-мордва. Ведь всем известно, что славяне - высшая раса. А как представителям высшей расы следует обращаться с уберменшами мы хорошо знаем из истории.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Никто не сливается, просто вам это так удобно назвать. Тот заголовок статьи это все равно что фраза вырванная из контекста, которую вы интерпретируете опять же как вам удобно, игнорируя все что я сказал выше. Кроме того, вы посылаете меня спорить с поляками, когда дискуссию я веду с вами. Честно, я уже устал от этого этот, диалог затянулся на целых семь часов. Вы находясь за перебриком, разглагольствуете про то, как люди говорят в стране где я живу и работаю. Опять же вам наверное виднее, ведь вас здесь нет ;) Кроме того даже собственный язык судя по всему плохо знаете и я опять повторяюсь, но что уж поделать. По моему этот диалог зашёл в тупик. Хотите что то добавить, я с радостью с вами ещё по дискутирую. Но завтра утром. А пока, спокойной ночи. Жду не дождусь продолжения.
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий
Тот заголовок статьи это все равно что фраза вырванная из контекста

Чушь какая.


Кроме того, вы посылаете меня спорить с поляками, когда дискуссию я веду с вами

Я Вам с самого начала сказал: переучите чехов и поляков говорить "на", приходите.


Вы находясь за перебриком, разглагольствуете про то, как люди говорят в стране где я живу и работаю.

Имею полное право, поскольку делаю это с пруфами на руках. В отличие от.

Автор поста оценил этот комментарий
Сударь вы путаете понятия "на територии" и "в стране" по правилам вашего же языка в том числе, я устал повторяться, но дурачка здесь включаете именно вы. К тому же вы мне просто начинаете хамить и я тут ещё неадекватный, хотя спокойно с вами общаюсь.
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

То есть, поляков поучать не пойдёте? Понятно, слив засчитан.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я математик и такие вещи сразу вижу, насчет, что не так просто, согласен - не бывает идеальных инструментов. Но представление о словарной базе получится довольно четкое.
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так и делали уже такие подсчёты. Вот только чёткое представление не получится, как раз из-за подводных камней, о которых Вы просто не задумываетесь.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Ну а теперь внимательно перечитай, что там перед этим написано.


К сожалению, нет никакой возможности в рамках одного поста подробно разобрать историю каждого слова из таблицы (хотя о работе и кофе я уже как-то писал), поэтому сделаем проще: удалим из пяти правых столбцов явные заимствования и кальки.


Или ты только картинки смотрел? А текст побоку?

Автор поста оценил этот комментарий

Аж специально зарегистрировался.


Господин автор тоже либо балуется подтасовкой фактов, либо попросту не полностью владеет вопросом.

В частности, в белорусском языке нет слов "работа", "кофе" и "журнал". Есть только праца, кава и часопiс.


С другой стороны, автор прав в том, что подобная таблица никак не доказывает отсутствие родства между русским и другими славянскими языками. Хотя бы потому, что в сравнительном языкознании родство или отсутствие родства между языками не может доказываться на уровне лексики. Родство языков может подтверждаться исключительно грамматическим сходством, так как грамматика в отличие от лексики практически никогда не заимствуется.


А в плане грамматики у русского с доказательной базой принадлежности к славянским языкам все в порядке. Да, он сильно отличается лексически и фонетически от других славянских языков. Но я бы с удовольствием посмотрел на польский, скажем, после 300+ лет татарского влияния. Думаю, результат был бы презабавным.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Раз уже зарегистрировались, то могли бы и комментарии почитать. Тут таких умников, писавших про работу, журнал и кофе, уже человек десять отметилось. И внезапно выясняется, что вопросом не владеют именно они.


Вот Вам ссылка на ветку: #comment_154448805

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Журнал и часопис разве не наоборот, журнал заимствованнле, а часопис как раз таки вполне славянское, "по часам записывать" или что-то вроде.

А в целом согласен, таблица более чем глупая, мало того, что явные заимствования слева приведены, справа тоже явных и не очень хватает, например "ц" славянским языкам не присуще.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Часопис - это калька с немецкого Zeitschrift.


например "ц" славянским языкам не присуще

С чего вдруг?

6
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за ответы

1. Имел в виду что в русском есть и второй (в значении тот что идет после первого) и другой (отличный от первого) и поэтому мне не совсем понятно когда в остальных языках написано "другой" это аналог именно второго и счет будет "первый, другой, третий" (хотя и на русском такое перечисление никого не шокирует ИМХО, особенно когда текст, например, "один рубит, другой таскает, третий складывает в поленницу" ) или же это это именно другой в значении "не первый"

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Я не могу отвечать за авторов таблицы, но по всей вероятности они имели в виду именно порядковое числительное. И в этой роли в польском и чешском действительно используются именно drugi и druhý. Это довольно банальная инновация, и конечно, большого значения она не имеет.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну сейчас я бы тоже подумал, что это была шутка, просто тогда вопрос на полном серьезе задавался игроку :D

Был еще один вопрос о том, как на Руси в старину называли подоконник (ответ - подушка), но его подтвердила моя, тогда еще не почившая, прабабушка. Т.к. она большую часть жизни прожила на Брянщине на границе 3 (теперь уже) стран, понимая все 3 языка, то поверил ей и Якубовичу на слово :) А что скажет наука?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

В старину нет, а вот в диалектах да, причём не только подоконник:

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

ОК. Дай правильный словарь.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Без проблем:
https://slovnik.seznam.cz/preklad/rusky_cesky/кузнечик
https://slovnik.seznam.cz/preklad/cesky_rusky/robota


И то же самое ты найдёшь в бумажных словарях.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Это правда, к родству языков не имеет отношение. Кстати "ждати" у нас в Украине юзают только плохо изучавшие украинский. Это заимствование из русского, и в литературном его не используют.

раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий

Ждати вполне входит в украинскую литературную норму и включено в словари.

показать ответы
11
Местный сумасшедший
Автор поста оценил этот комментарий
@klapaucjusz, @moderator, а может, немного скорректировать вступление поста? А то складывается ощущение, что Эль сам украинский нацик, я аж кофе подавился
раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Да? Не планировал ничего подобного. Есть предложения, как лучше скорректировать?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
То есть вы больше доверяете россиянам переводящим украинский, чем украинцам, которые говорят на украинском и живут в Украине. Что за бред?
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, Вы каким местом читаете? Текст изначально написан на украинском, потом переведён на русский, помещён в подкорпус, которым удобно пользоваться. В оригинальном тексте имеется слово "спасибі". Вам ещё что-нибудь разжевать, или прекратите уже прикидываться дурачком?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Во первых где вы живёте и где живу я, во вторых если в какой либо стране говорят слово "thanks", будь то в Испании, России или Украине, это не значит что это слово принадлежит к их родному языку
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

В параллельном украинско-русском подкорпусе НКРЯ объёмом 9 383 924 слова найдено 748 вхождений слова "спасибі". Оно также есть в словарях украинского литературного языка. Правильно ли я понимаю, что все люди, которые его использовали и используют, говорят на неправильном украинском, а вот Вы на правильном?

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вы в курсе что в интернете можно проверить ваш перевод?

Кузнечик на словацком действительно koník

А работа на польском praca

раскрыть ветку (1)
30
Автор поста оценил этот комментарий

Вы в курсе, что прежде чем прокомментировать, желательно сначала внимательно прочитать пост?

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже хотел про это написать. И хотелось бы еще несколько вопросов задать:

А второй-другой там в каком значении? Потому что в русском вроде как тоже можно использовать "один белый, другой серый", может, поуже область применения, но она таки есть.

Червонный разве не подставлял в русском кучу наследников - карточная масть червы, червонец (от червонного - красного золота)?

И еще хотел уточнить по поводу сахара-цукора, это же ведь вроде одно и то же слово песок на арабском что ли (да и sugar оттуда же, а до кучи еще и Сахара), только заимствовалось по разному или я не прав?

А по поводу работы - я всегда вспоминаю что термин "робот" ввел чех Карл Чапек и было бы крайне странно считать что он зачем-то взял чуждый чешскому корень с явно близким к работе значением

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

1. Там это где? Например, в современном польском "второй" исчез, но остались производные типа wtorek "вторник", powtarzać "повторять" и т.д.

2. Червонный в русском - тоже заимствование. Исконная форма - червлёный.

3. Да, совершенно верно, сахар и цукор от одного корня, просто пришли разными путями.

4. Про работу писал подробно: Работа, раб, робот, ребёнок: этимологический комментарий
Просто в современном чешском это именно "барщина", а не "работа".

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Так я прочитал и узнал что ты и про перевод слова "барщина" напиздел. А пиздёшь в таблицах так и остался после перечитывания.

раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Что ты прочитал? Гугл-переводчик открыл? Я тебя поздравляю, это не словарь, часто он порет чушь, а идиоты ведутся.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Да.
Шевченко жил во времена когда жгли украинские школы.

Слова как "сПаСиБі" можно найти и услышать, но только от тех кто говорит на суржике. Это не правильно.

Праця - робота. Но "працювати" и "робити" имеет разный перевод. Працювати - работать, робити - делать (прим. "Що ти робиш?" "Як/ким ти працюэш")

Вы можете написать что и "кохати" можно заменить на "полюбляю/любити", но эти два слова существуют в украинском и используются в разных значениях. Их нельзя заменит чем то одним.

За "шаг" тоже очень интересно. Всегда был только "Крок" :)
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Вы просто не знаете украинского языка, а строите из себя эксперта. Спасибі включается в толковые словари украинского языка (скриншот из большого толкового словаря в составе ABBYY Lingvo x3). Да, используется реже, чем "дякую", но это тоже часть литературной нормы.


Праця и робота имеют разные значения, и Вы, наверное, десятый, кто это тут уже написал. Однако, это не значит, что слова "робота" в украинском нет.


Шаг вообще в таблице указан в столбце "белорусский". Научились бы читать внимательно, не было бы этих глупых псевдодискуссий.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я вообще не спец, но это кажется сильно не точным способом изменения и этот пост тому пример - даже если какие-то базовые слова не совпадают, это ещё не значит, что в языке нет другого варианта для этого понятия или что конкретно это слово не было позаимствовано от соседей с другим языком. Вообще кажется странным учитывать только слова без грамматических структур.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Я прокомментирую список Сводеша и лексикостатистику в следующем посте.

Автор поста оценил этот комментарий

А кто вам сказал, что К.Калиновский писал на литературном языке? о_О Или вот вы лично никогда не употребляли неправильные слова в речи?

Более того, эти самые письма из-под виселицы являются именно тем, что написано на этикетке: письмами арестанта друзьям. Это не литературное произведение. Их опубликовали соратники в память о павшем товарище.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Упираетесь? Можем продолжить. Какой отвод Вы дадите этому автору?


Новае месца, новыя людзі і тая работа ў школе, якую трэба было распачынаць на гэтых днях і да якой ён так доўга гатаваўся, ― усё гэта займала яго думкі, і яму было лёгка і добра, бо так многа новага і цікавага спадзяваўся ён спаткаць на першай сваёй дарозе незалежнай грамадскай працы. [Якуб Колас. У палескай глушы (1921-1922)


Пад'ехаўшы да тае кучкі народу, дзе ён нядаўна вёў дарэмную спрэчку, Мікіта прыпыніўся і стаў папраўляць хамут, не зварачаючы ні на кога ўвагі, усё роўна як бы гэта была яго звычайная работа. [Якуб Колас. У палескай глушы (1921-1922)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Задумчиво полистал довоенный белорусско-русский словарь, по-прежнему не нашел в нем этих слов.

"Дамашняя работа", если что, не является словосочетанием, соответствующим нормам белорусского языка. Это результат реформы 1933 года. То, что некие умники когда-то решили искусственно сделать белорусский язык максимально похожим на русский, не делает эти слова белорусскими.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Решили присоединиться к невладеющим?


Работа тут не хутка дай непаказна, но за то пэўна, і яна нас давядзе да канца добрага. [Канстанцін Каліноўскі. Лісты з-пад шыбеніцы (1) (1864)


Работа тут сярмяжна, для таго каб была скутэчна, павінна быць так шчыра і проста, як тое сэрца, што б'е пад сярмягай, як той розум мужыцкі, што не перабірае, калі рабіць трэба. [Канстанцін Каліноўскі. Лісты з-пад шыбеніцы (1) (1864)


Расскажите, пожалуйста, как реформа 1933 года заставила Константина Калиновского в 1864 году использовать слово "работа"?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Колдунство какое-то.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вот решение из задачника с наглядными таблицами:

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

я наверное совсем в лингвистике не очень, но артикли это разве не грамматика? Насколько понимаю, артикли к ним пришли из турецкого?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, не из турецкого, хотя влияния соседей по Балканскому языковому союзу исключать нельзя. В некоторых севернорусских говорах почти дошло до появления артикля по болгарскому типу (землята), а турок там отродясь не было.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Отлично 👍
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Чудесно.


@moderator, нельзя ли попросить заменить вторую картинку из поста на этот вариант? И заменить слова "удалим из пяти правых столбцов явные заимствования и кальки" на "выделим в пяти правых столбцах явные заимствования и кальки"?
Иллюстрация к комментарию
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Так в каком из кучи переводчиков, слово "работа" на белорусском не будет "праца"? Вангую что таких нет.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Где я писал, что "работа" на белорусском не будет "праца"? Я писал только, что это заимствование из польского. Научись читать наконец.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Тс быстро переобувается, уже оказывается есть два варианта)
раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Читай пост внимательнее. Переобувается тут только тот, кто сначала говорит, что таких слов в белорусском нет, а когда ему показывают словарь, говорит "на словари всем насрать". А мне вот насрать на твой личный опыт, если ты чего-либо не слышал, это не значит, что этого нет.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Украинско-русском? Я говорю только за украинский
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Параллельный подкорпус. Это значит, что там размещены переводные тексты (с украинского на русский или с русского на украинский). Они даны параллельно, сразу на двух языках. И в украинских текстах прекрасно находится форма "спасибі". Впрочем, можете поискать и в украинском корпусе (http://www.mova.info/corpus.aspx), тоже прекрасно находится.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я маю зауваження, ніколи не чув "спасибі" від своїх співгромадян, але завжди чую "дякую"
раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Но ведь если Вы чего-либо не слышали, не значит, что этого нет.

показать ответы
14
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Уберменш - это ведь "сверхчеловек" же

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Да, прошу прощения, оговорился, должно было быть "унтерменши".

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Окей, давай касательно работы.
Я пошёл на работу. Там я буду работать и пить кофе.
Переведется как "я пайшоу на работу. Там я буду працаваць и пiць каву.
Работа как место, переводится" "работа" . Но работа как действие переводится праца. В таблице очевидно подразумевается действие. Я не топлю за другие языки, не разбираюсь, но убрав из белорусского все верные слова и заменив их своими, потому что ты так считаешь и так написано в словаре, ты совершил ошибку. И нет с белорусском слова кофе. Может быть какие-то нововведения, что убрали слово "кава" и вместо него теперь кофе. Но это бред. Язык он такой, какой есть ц народа, а не такой как написано в словаре.
Взять тот же зэдлик. Это диалект. Нет такого слова в языке белорусском, но в регионе где я живу, оно есть. Ты ещё на это обрати внимание. кроме словарей есть кучи регионов, районов и областей, где слова абсолютно разные.
И я повторюсь, меня белоруса, понимают в Польше, Чехии, Словакии, Словении, но они не понимают русский. Так что даже в том, что ты считаешь вбросом украинских нацистов, есть доля истины
раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий
но убрав из белорусского все верные слова и заменив их своими, потому что ты так считаешь и так написано в словаре, ты совершил ошибку

Перечитай внимательно, что именно написано в посте, а только потом пори чушь, пожалуйста.

Автор поста оценил этот комментарий
Ни от кого в Украине вы не услышите слово "спасибі"
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Звичайно, спасибі американцям, але кожна держава, яка поважає себе, повинна мати у своєму розпорядженні боєздатну армію та повноцінний флот. [Ігор Лосєв. «Гайд-парк» для «піонерів» (2009)


Спасибі, Євген Петрович! загуділа вдячна аудиторія — і, розкланявшись навсібіч, Боткін задолено впав на свій стілець. [Сергій Жадан. Гімн демократичної молоді (2006)

показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий

Работа на белорусском, кстати, тоже "праца", а не "работа. И "людзi працуюць на працы", а не "работаюць на рабоце". Слово же "работа" применяется мало где. В словосочетании типа "классная/домашняя работа", например.

раскрыть ветку (1)
23
Автор поста оценил этот комментарий

В польском, украинском и белорусском существует семантическая разница между работой и працей. И я полностью отдаю себе в этом отчёт. Речь о том, что авторы таблицы включили в неё только то, что им удобно, а остальное проигнорировали.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Вы говорите про суржик?
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё раз скину примеры, которые Вы так успешно игнорируете:


Звичайно, спасибі американцям, але кожна держава, яка поважає себе, повинна мати у своєму розпорядженні боєздатну армію та повноцінний флот. [Ігор Лосєв. «Гайд-парк» для «піонерів» (2009)


Спасибі, Євген Петрович! загуділа вдячна аудиторія — і, розкланявшись навсібіч, Боткін задолено впав на свій стілець. [Сергій Жадан. Гімн демократичної молоді (2006)


Это на суржике написано?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

в белорусском работа это русизм, и почему вы  некоторые слова считаете полонизмами?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

В белорусском "работа" фиксируется в памятниках минимум с XV века (см. скриншоты из Исторического словаря белорусского языка). А даже, если было бы русизмом, это ничего не меняло бы для логики изложения поста.


Полонизмы вычисляются в первую очередь по фонетике. Вот "праца" - это очевидный полонизм: #comment_154457210

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я конечно извиняюсь, но давайте не будем поверхностно относиться к этой теме. Кроме полонизмов в белорусском языке имеется множество диалектарных слов. Так, слово работа в понятии "работа где-либо" в целом переводится именно как праца. Встречается в регионах также слово "рабiць" в как смысле "работать", так и в смысле "делать". Слово "журнал" - это всегда  "часопiс", "кофе" - это всегда "кава".

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А давайте будем сначала читать комментарии, а потом комментировать. Об этом тут уже раз десять написали, и людям было отвечено. Вот дискуссии:


#comment_154448805


#comment_154536045

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, убедили. Слово "работа" употреблялось белорусскими авторами и даже есть в некоторых словарях. Осталось выяснить, является ли оно заимствованным из русского, например, или исконно белорусским. В современном белорусском тенденция идет к полному вытеснению работы "працей". Впрочем, это практически ничего не меняет. Русский и белорусский языки по-прежнему родственные.


Про кофе и журнал у вас будет что добавить? Мне было бы очень интересно взглянуть на примеры употребления этих слов именно в таком написании. Белорусские газеты начала 90-х просьба не предлагать. В то время каждый извращался что было сил. Помню, как резануло слух слово "рэкляма".

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

1. Употреблялось и употребляется. А теперь откроем "Гістарычны слоўнік беларускай мовы" и видим, что и в памятниках оно есть (скриншоты прилагаю). А вот "праца" - это как раз очевидный полонизм, который частично вытеснил исконную "работу". Поэтому, когда Вы пишете "в белорусском языке нет слов "работа"" - это всего лишь проявление незнания.


2. Я же давал ссылки на обсуждение, где приводил соответствующие цитаты. Что ж, скину ещё раз:


Спакойны тон інжынера, яго размовы пра дэпо, пра транспарт — нібы яны сядзелі недзе ў канторы на нарадзе ці, у іншым выпадку, за кубкам кофе ў рэстаране — узарвалі яго. [Міхась Лынькоў. Векапомныя дні (кн. 1) (1953-1969)


Пад канец абеду, калі спадары ласаваліся кофе з каньяком, да іх століка падселі рэдактар «Беларускай газеты» спадар Казлоўскі і знаёмы афіцэр з гестапа. [Міхась Лынькоў. Векапомныя дні (кн. 2) (1953-1969)


Ранiцаю бацька і Грот пiлi кофе і хвалiлi нейкае новае нямецкае лякарства, не помню якое. [Iван Шамякiн. Сэрца на далонi (1960-1963)


— Чакай, я пастаўлю кофе, — перапыніла яе сяброўка. [Мікола Гамолка. Цытадэль неба (1956)


Я мушу ваш данос запісаць у журнал здарэнняў. [Павел Місько. Грот афаліны (1980-1982)


Праўда, сёння толькі пачатак, толькі збор дзятвы; ён пакуль што азнаёміцца і зробіць запіс у журнал. [Якуб Колас. У палескай глушы (1921-1922)


Жанчына, што сядзела за сталом і нешта занатоўвала ў журнал, паднялася і шырока адчынiла дзверы аперацыйнай. [Iван Шамякiн. Сэрца на далонi (1960-1963)


Да, "журнал" имеет более узкое значение, чем в русском, и весьма вероятно, что "кофе" - это сравнительно недавнее заимствование из русского. Я полностью отдаю себе в этом отчёт. Но суть того, что я пытался донести до читателя, в ином: полонизм "кава" - ничуть не лучший показатель языкового родства, чем русизм "кофе". А калька с немецкого "часопіс" в этом плане не лучше галлицизма "журнал". Это не говоря о том, что доказывать языковое родство словами типа "журнал" и кофе" - просто абсурд.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, в статье t https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8... говориться, что:

"Согласно исследованиям украинских лингвистов (К. Н. Тищенко и других), лексически ближайшим к украинскому является белорусский язык (84 % общей лексики), затем польский (70 %), сербский (68 %) и русский язык (62 %) (для сравнения, у русского с болгарским — 73 % общей лексики, с сербским — 66 %, с польским — 65 %, а у немецкого с датским — 59 %)". Сову на глобус натянули или правда?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Не натянули, но это очень сильно зависит от того, как считали. Если заимствования не исключали (а по цифрам видно, что не исключали), то как показатель языкового родства это воспринимать не следует. Какой круг лексики брали? Включали ли архаизмы и диалектые формы? А новейшие интернационализмы? И так далее.

Автор поста оценил этот комментарий
В Украине конечно мне хуже видно как общаются люди, за вот за перебриком видно куда лучше
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё раз: если Вы какое-либо слово не использовали или не слышали, не означает, что этого слова нет. Другие украинцы используют, что легко доказывается.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

200 евро на амазоне, ух

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Да, к сожалению, цены на такую литературу кусаются:(

12
Автор поста оценил этот комментарий

Вот я тоже прифигел с вступления, ибо у меня тоже такое впечатление возникло :D. Я б исправил на нечто вроде "Написать этот пост меня побудил комментарий @L4rever, в котором он спросил за правдивость таблички, распространяемой украинскими националистам".

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Прости, это вышло не нарочно:)

Автор поста оценил этот комментарий
Насчёт белорусского языка, в плане первой таблицы, все верно, вроде. Не знаю насчёт чулка. А дрот это подразумевается именно колючая проволока.
Па Беларуску, "работа" так сама праца, а не работа...
Шаг будет "крок" , а не "шаг".
Кофе не "кофе", а "кава"
раскрыть ветку (1)
11
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, то есть словари врут, да? Из толкового словаря:


РАБОТА, -ы, ДМ -боце, ж. і. Дзеянне паводле дзеясл, рабіць (у 1, 3 знач.); ажыццяўленне якой-н. дзейнасці. Пасля работы .. [Пніцкі] даў крыху адпачыць каню. Чорны. Гудуць цапы ўгары праворна, Ідзе работа дружна, спорна. Колас. Гультай за работу — мазоль за руку. Прымаўка. Не работа сушыць, а турбота. Прымаўка. // Дзейнасць, праца чаго-н. Работа сэрца. □ Я абцёр пальчаткаю твар і, падняўшы шлем, прыслухаўся да работы матораў. Шамякін.


2. Круг заняткаў, абавязкаў; справа. Работы ў Мішкі — непачаты край: За ўсімі прасачы, усюды пабывай. Маеўскі. Учора яны з Гвація зрабілі вялікую работу: абкурылі серай усе бочкі. Самуйлёнак. // Пэўны род дзейнасці, працы. Разумовая работа. Фізічная работа. Культурна-выхаваўчая работа. □ Ужо з першых часоў, пасля ўступлення ў камсамол, .. [Бумажкоў] пачаў выяўляць сябе на камсамольскай рабоце. Чорны.


КОФЕ, нескл., м. 1. Трапічнае дрэва або куст сямейства марэнавых, з насення якіх гатуюць асобы напітак; кафейнае дрэва.


2. зб. Насенне гэтага дрэва. Малоць кофе. ІІ Парашок з размолатага насення гэтага дрэва, а таксама заменнік такога парашку-, кава (у 1 знач.). Жалудовы кофе.


3. Напітак, прыгатаваны з такога парашку; кава (у 2 знач.). Піць кофе.


О Чорны кофе — моцны кофе без малака, без смятанкі.


ШАГ, -у, м. 1. Разм. Тое, што і крок (у 1, 2 і 5 знач.). Караль раптоўна абарваў гутарку: за варотцамі пачуліся чыесьці шагі. Гартны. // Самы павольны алюр. Коні натужна скрануліся з месца і, пераходзячы з шагу на рысь, памчалі па зімніку. Лынькоў.

показать ответы
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

По украински работа тоже так то праця.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Есть оба слова, с семантической разницей.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Для вас, похоже, различение троллинга и заявлений на серьезных щах представляет некоторую сложность.)))

Ссылка на статью в Википедии, в которой даже не все источники подтверждены, - это сильный аргумент, и придраться-то не к чему. Но там ведь про какого-то предка белорусского языка, а не про сам белорусский язык, не так ли? Там еще написано, что его закат произошел в 18 веке. То бишь, уже никто не употреблял его ни в письменной, ни тем более в устной речи в дальнейшем. А словари, из которых фото, датируются каким веком? Раз так, это, скорее всего, говорит о попытке провести страшный некромантский обряд по возвращению жизни трупику мертвого языка. Таки вы мне пытались сказать, что в белорусском есть такие слова или же в "Западнорусском письменном"?


Если уж писать про белорусский язык, для начала стоит определиться, какой именно белорусский брать за основу - современный литературный, довоенный литературный, старобелорусский, дореформенный, другой дореформенный или еще какой-то на выбор из десятка вариантов... а то тут в РБ до сих пор не могут определиться, как и что правильно. Словари издания 1993 года и 2019-го имеют местами очень серьезные различия. Вы же берете какой-то усредненный вариант (который весьма удобно вписывается в ваши утверждения) и выдаете его за единственно верный, как будто он существует.


Имею ли я право написать в своём ответе, что в русском языке есть слова "Madame " и "Monsieur ", если их использовал великий русский поэт Пушкин? Вопрос, вероятно, риторический.

Судьба Евгения хранила:

Сперва Madame за ним ходила,

Потом Monsieur ее сменил.

Ребенок был резов, но мил.

А.С.Пушкин (с)


"Я считаю, что имею, и не обязан описывать все нюансы разницы между "работой" и "працей", что непременно сделало бы пост нечитабельным."

Вообще без проблем. Как вы верно заметили, в интернете можно писать что душе угодно, не особо заморачиваясь по поводу логики, здравого смысла и особенно доказательной базы. Главное - что-то утвердительно заявить, имея хотя бы видимость доказательств.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
различение троллинга и заявлений на серьезных щах

А, так Вы троллить сюда пришли? Так бы сразу и сказали, не пришлось бы тратить время на Ваше просвещение.


Объясняю ещё раз. Вы считаете, что "работа" в белорусском - это русизм. Я Вам показываю с источниками, что это слово фиксируется в старобелорусском с XV века, соответственно, русизмом быть не может. В ответ Вы пишете бред.


Имею ли я право написать в своём ответе, что в русском языке есть слова "Madame " и "Monsieur ", если их использовал великий русский поэт Пушкин?

Это называется "иноязычное вкрапление". Объяснять, почему такое вкрапление называют иноязычным, или сами догадаетесь?


в интернете можно писать что душе угодно, не особо заморачиваясь по поводу логики, здравого смысла и особенно доказательной базы. Главное - что-то утвердительно заявить, имея хотя бы видимость доказательств.

Вы достаточно неплохо описали свой первый комментарий. Уточню, однако, что у Вас, к сожалению, нет даже видимости доказательств, только голословные утверждения. Бонусом идут нежелание признавать свои ошибки и отсутствие понимания даже самых элементарных вещей.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не-не-не, скриншоты словарей с ерами и ятями - есть суть имперская расейская зараза. Отродясь их в белорусском не было.)))


Так вы меня и не поняли.


Но панталоны, фрак, жилет,

Всех этих слов на русском нет;

А.С. Пушкин (с)


Нет единого белорусского языка. Не существует (как, впрочем, не существует и единого итальянского языка, например). Есть несколько диалектов, искусственно соединенных в один якобы литературный язык, где за основу взят диалект одной определенной местности.

Вы же сами привели потуги разных авторов писать на белорусском. Сами же видите, насколько их лексикон отличается от того языка, который сейчас выдают за многострадальный белорусский. Там куча заимствований, куча вкраплений из других языков, которые авторы применяют в меру своих понятий о том, как надо писать на "белорусском" (к тому же, все приведенные примеры датируются после реформы 1933 года). А все почему? Потому что нет своих исконных слов для обозначения определенных понятий. Показателен пример с процентами. Я уже лет двадцать наблюдаю, как появляются то "працэнты", то "адсоткi" - с переменным успехом. То русизм, то заимствование из украинского-польского. Или вот пример белорусского писателя Адама Глобуса, который для обозначения мужских половых органов придумал слово "чэлес" - потому что не было другого слова, которое можно было бы применить в том же значении, не заимствуя его из одного из соседних языков.


Даже официально в школе учат, что белорусский язык начал формироваться только во второй половине XIX века, и это формирование до сих пор не завершено.


По сути, белорусский мог бы окончательно оформиться с обретением независимости Республикой Беларусь. Однако нынешняя политика руководства страны делает это невозможным (пока). Я не нацик, если что. Просто констатирую то, что вижу.


>>Но суть того, что я пытался донести до читателя, в ином: >>полонизм "кава" - ничуть не лучший показатель языкового >>родства, чем русизм "кофе".

И в этом вы совершенно правы. О чем я, собственно, в первом своем сообщении и писал.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Не-не-не, скриншоты словарей с ерами и ятями - есть суть имперская расейская зараза. Отродясь их в белорусском не было.)))

Просвещайтесь и больше не пишите глупостей, пожалуйста: https://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусский_письменный_язык


По поводу всего остального мне просто лень с Вами дискутировать, хотя, поверьте, есть что сказать. Хочу лишу обратить Ваше внимание на два Ваших утверждения:

В частности, в белорусском языке нет слов "работа", "кофе" и "журнал". Есть только праца, кава и часопiс

и


Нет единого белорусского языка

То есть, исходно Вы хотели сказать, что этих слов нет в Вашем белорусском языке. Однако в белорусском языке других людей они есть, что и отражено в словарях.


Теперь вопрос: имею ли я право написать в своём посте, что в белорусском языке есть слово "работа", если его использовал Якуб Колас (в честь которого назвали Институт языкознания Национальной академии наук), но не использует BlackRave? Я считаю, что имею, и не обязан описывать все нюансы разницы между "работой" и "працей", что непременно сделало бы пост нечитабельным.


Если при этом у BlackRave хватает совести писать

Господин автор тоже либо балуется подтасовкой фактов, либо попросту не полностью владеет вопросом.

, то это уже его право.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
А вот это уже интересно. Можете подробнее?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Постараюсь коснуться этого в следующем посте.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо) И вот еще: лингвист Олег Мудрак в работе утверждает, что паперть и пирог, а также парик - это тюркизмы:

Кроме того часть старых булгарских заимствований имеют начальный p- в славянских языках: pirogъ ~ станд. тюрк. *bovrek, чув. piire-mec ’ватрушка, пирог с открытой начинкой’, pa-pbrth ’входное помещение храма’ ~ чув. piirt (сев. -зап. port) ’дом, изба’, станд. тюрк. *barq, pimka (польск. pieruka) ’парик, накладные волосы, прическа’, итал. регеса, ра^шса ~ станд. тюрк. *bor (ii) k ’шапка’.
Источник: Мудрак О. А.

Аварская надпись на сосуде из клада Надь-Сент-Миклош // Orientalia et Classica, Аспекты компаративистики — М.: Изд. РГГУ, 2005. Вып. VI. — С.81—103.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, бывает такое, когда лингвист лезет не в свою область:(


Кстати, по-польски peruka, без i.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

И как бы фиг с ним, кофе, который кава (а кофейни -- кавярнi). Но "шаг" и "журнал" удивили.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Словари их фиксируют, в литературную норму входят. В посте я и не писал, что это основные обозначения, напротив, вроде бы чётко написал "два синонима или почти синонима". Если кто-то этих слов не слышал, это не значит, что их нет.

показать ответы
7
Главный вахтер
Автор поста оценил этот комментарий

Я немного подправил, посмотрите, устроит ли так?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Абсолютно, большое спасибо!

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Отдаю, поэтому и не отвечал категорично "нет, это неверно". Насчет Михася Лынькова не знаю, т.к. творчества его не читал.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А давайте почитаем вместе. Написаны ли следующие фрагменты на трасянке?


Спакойны тон інжынера, яго размовы пра дэпо, пра транспарт — нібы яны сядзелі недзе ў канторы на нарадзе ці, у іншым выпадку, за кубкам кофе ў рэстаране — узарвалі яго. [Міхась Лынькоў. Векапомныя дні (кн. 1) (1953-1969)


Пад канец абеду, калі спадары ласаваліся кофе з каньяком, да іх століка падселі рэдактар «Беларускай газеты» спадар Казлоўскі і знаёмы афіцэр з гестапа. [Міхась Лынькоў. Векапомныя дні (кн. 2) (1953-1969)


Ранiцаю бацька і Грот пiлi кофе і хвалiлi нейкае новае нямецкае лякарства, не помню якое. [Iван Шамякiн. Сэрца на далонi (1960-1963)


— Чакай, я пастаўлю кофе, — перапыніла яе сяброўка. [Мікола Гамолка. Цытадэль неба (1956)

2
Автор поста оценил этот комментарий

Добрый день.

Не раз встречал мельком идею про "украинский выдумали в Астро-Венгрии". Было бы интересно почитать пост на эту тему! Ну, или если подобного в планах у вас нет, был бы рад услышать ваш развернутый комментарий на эту тему

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я постараюсь коснуться этого в следующем посте, хотя по-хорошему надо бы сделать отдельный развёрнутый пост.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Расскажи про тюркизмы отдельным постом. Их ведь огромное количество в языке.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так в том-то и дело, что про все одним постом не расскажешь:)

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Традиционная задача:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
35
Автор поста оценил этот комментарий
в чешском и словацком вместо kobylka – koník (опять же, такое слово есть, но оно или диалектное, или обозначает специфические виды кузнечиков).

Оно и в русском обозначает отдельные виды кузнечиков:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5...

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле, я имел в виду, что в чешском и словацком основное название кузнечика не коник, а кобилка.

Вообще, кстати в ОЛА есть карта "Кузнечик": http://www.slavatlas.org/files/publications/atlasy/ola1/map-...

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не то, чтобы я не верил словарям, но понимаю, почему народ слегка того)


Разница между журналом и часопiсам все же есть: второй это именно периодическое издание, а первый может быть только классным/учёта и т.п.

Аналогично и с шагом: это либо техническая терминология (шаг резьбы, шагомер), либо слово из ряда рысь/шаг/галоп. Остальное — крок.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Именно поэтому я написал "два синонима или почти синонима". Имелось в виду следующее: если русскому "журналу" соответствуют как "часопiс", так и "журнал", а "шагу" как "крок", так и "шаг", то случайно ли авторы таблицы включили в неё те слова, которые отличаются от русского, а те, которые совпадают "забыли".


Я хотел показать всего лишь механизм подтасовки, и, по возможности избежать описания нюансов семантики и этимологии всех слов из таблицы, иначе пост стал бы безразмерным.

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

kibuzi — козочка
mbuzi — коза
mtu — человек
jitu — великан
jito — большая река
mgeni — гость
?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, верно.

0
Автор поста оценил этот комментарий
В чем задача?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Определить какое русское слово соответствует какому слову на суахили.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А почему в грузинском мама - это папа, а папа -это мама? как так вышло?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Немного не так. мама (მამა) = "папа", а папа (პაპა) = "дед". "Мама" будет деда (დედა). Дело в том, что на стадии лепета дети начинают произносить вот такие редуплицированные слоги типа мама, папа, баба, тата, дада. Взрослые умиляются и считают, что так они называют родственников. Неудивительно, что разные народы могут подобные формы "закреплять" за разными родственниками.

0
Автор поста оценил этот комментарий
А как называется процесс, когда в древнерусском начальные а стали я? В южно-славянских было подобное явление с начальным у?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А как называется процесс, когда в древнерусском начальные а стали я?

Протеза.


В южно-славянских было подобное явление с начальным у?
Наоборот, это в древнерусском й- перед -у- отпадал.

0
Автор поста оценил этот комментарий

1. Странно: щенок (тат) - көчек, (каз) - күшік,  (узб) - kuchukcha, (карач/балкар) - кючюк, собака (турец) - köpek.

2.Ой, если знаете, вопрос можно! А к какому современному языку он больше тяготеет? А то потомком булгарского считают чувашский. С другой стороны есть версия, что он предок татарского (в доказательство цитируют Словарь Махмуда Кашгари (и действительно есть обороты  характерные только для татарского и башкирского)) Причем сторонники говорят, что в ходу было два языка, один разговорный (кипчакского типа), а другой "сакральный" - для богослужений. Зачем древним булгарам, такой огород городить надо было - ума не приложу!)

Понимаю, скорее всего тюркские - не ваша тема, но может про дунайских болгар есть чего-то?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

1. Ну, köpek всё же от другого корня. Но удивительного в сходстве куче - көчек ничего нет. Поскольку оба слова, насколько я знаю, восходят к "подзывным" словам, это вполне понятно и объяснимо.

2. Насколько мне известно, более-менее консенсусная точка зрения заключается в том, что да, единственный прямой потомок булгарского - чувашский. А попытки вывести татарский из булгарского политизированны и необоснованны.

0
Автор поста оценил этот комментарий
А то очень напрашивается интерактив с привязкой к цифровым картам, неплохо бы с временно'й шкалой
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Все были бы только за. Однако в реальности мы имеем дело с нехваткой рабочих рук и финансирования. Тут бы сначала опубликовать то, что 50-70 лет назад было собрано, а потом уже думать об интерактиве.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Буквы могли слететь из-за копирования с сайта, так что это мой косяк)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да нет, скорее всего так и было в оригинале. Просто небрежное обращение автора с плохо знакомым ему материалом.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Очень интересны так называемые "спорные" тюркизмы. Например, "серьги" - могу привести работу, где говорится, что это от готского "ушное кольцо". Ну и интересна этимология слова "бардак", связь с турецким названием сосуда под вопросом, а с борделем чуть понятна, но всё же.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

От готского форма "усерязь", но не серьга.

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
За весь народ я на говорю, это вы придумали. Я говорю только за себя и за людей с которыми общаюсь. А среди моего окружение говорить , к примеру, "кофе" , а не "кава" считается трасянкой. Насчет словарей .Нужно понимать, что большинство из них были созданы в СССР и, возможно (!) , для удобства официальные нормы языка пытались сблизить между собой для удобства и прочих целей. Поэтому многие писатели на белорусском пишут на тарашкевице( неофициальном белорусском).Этот факт также доказывает мой тезис "Народ носитель языка, а не словарь"
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы отдаёте себе отчёт в том, что Ваш личный опыт ограничен?


Скажите, пожалуйста, Михась Лыньков писал на трасянке?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, замечательная табличка! Заинтересовал вопрос насчет слова "гай" в значении "роща": наверняка есть топонимы, в состав которых это слово входит. Первое что пришло в голову - это тугай, но оказалось, что это слово а) тюркоское и б) не топомним, а просто название речных долин, которые заливает половодье. :( Но, может, и топонимы на территории России найдутся?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Найдутся, конечно: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гай

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте, Клапауций Станиславович. Я планирую учить для общего развития словацкий язык, не подскажите с чего начать?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы имеете в виду, какой учебник я могу посоветовать? Честно говоря, я не слишком хорошо ориентируюсь в учебниках словацкого, но, пожалуй, можно начать с этого:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А как де татарский?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Он к другой подгруппе относится. Генетически татары отчасти могут быть потомками булгар. Но не в языковом отношении.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А как думаете, правда что чувашский язык и есть тот самый волжско-болгарский?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, не тот самый, а его потомок всё же. Но да.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Есть информация по булгаризмам в болгарском?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно. Мирчев - Историческа граматика на българския език

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А правильно понимаю, что в основном на филфаке лингвистам приходится учиться?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В большинстве вузов да, на филфаке половина предметов лингвистическая, половина литературоведческая. Но есть и вузы, где лингвистика сама по себе.

0
Автор поста оценил этот комментарий
А где в России можно отучиться на нормального лингвиста? (Научного сотрудника, не преподователя иняза? Только Москва/Питер?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Смотря в какой области. Но в целом, да, в столицах образование в среднем качественнее.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
У меня вопрос не в тему) Может ли слово иметь одновременно латинский и греческий корни? К примеру, "полиаспективист" или "мультиаспективист" было бы грамматически правильно? Спасибо
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В интернациональной лексике нет ограничения на комбинацию греческих и латинских корней. Так, в слове "телевизор" первая часть взята из греческого, а вторая из латыни.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

@klapaucjusz, действительно ли "сірники" - тюрского происхождения?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, конечно, это прозрачное производное от слова "сера".

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Есть в польском устаревшее слово Wtóry, в значении "второй", которое до сих пор употребляемо и понимаемо людьми.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я в курсе, но именно потому, что оно устаревшее, я написал: "в современном польском "второй" исчез".

1
Автор поста оценил этот комментарий
А эти лингвистические атласы, я так понимаю, просто в виде картинок создаются, никакого интерактива, никаких корреляционных механик?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Старые проекты - да, конечно, только картинки. В последнее десятилетие появляются уже более современные проекты.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я думаю что нужно в первую очередь смотреть на большие процессы которые происходили в языках (ака, тренд) такие как метатеза плавных и падение редуцированных (оба есть в википедии). И в зависимости от того в каком из направлений в этом языке произошло изменение к той группе он и будет относится.

Т.е. из-за того что украинцы говорят "волосся, борода, молода" а не "влосся, брода, млода" они и являются восточнославянским языком т.е. ближе к русскому.

А любые попытки сказать обратное (украинский ближе к польскому) должны будут дать непротиворечивое объяснение почему так произошло.

@klapaucjusz Я же правильно понимаю как работает лингвистика (и наука в целом) в данном примере?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, если очень сильно упрощать, то да. Я ж говорю, будет отдельный пост на эту тему.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Я ни в коем разе не считаю авторов таблицы правыми. С ними все и так понятно (вот даже интересно, белорусы это или украинцы).


Но с конкретными словами все же есть нюансы. У меня сейчас нет доступа к этимологическому словарю (а есть ли вообще белорусский онлайн?), но как носителю мне кажется, что и шаг и журнал это именно заимствования из русского, причём именно терминологические. Аналогично пары поезд и цягнiк —  состав целиком и паровоз/тепловоз в отдельности. Любовь и каханне — чувство в общем, к товарищу или родине, и чувство к девушке/юноше.

Скорее всего у таких пар есть особое название, но я не специалист.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Белорусский этимологический словарь до буквы Ш ещё не дошёл, к сожалению. Журнал - и в русском заимствование из французского. И в польском оно, кстати, тоже есть.


Что касается нюансов - повторю: именно нюансов я и хотел избежать, иначе пост стал бы нечитабельным.

3
Автор поста оценил этот комментарий
Вы набираете все больше популярности и положительных отзывов! Я очень рад, потому что лингвистика очень интересная наука, а вы ее популяризируете.
Что касается кто кому там ближе, есть просто 3 группы славянских языков, которые все показывают: восточнославянские (русский, белорусский и украинский), западнославянские (польский, чешский, славацкий) и южнославянские (болгарский, словенский, сербохорватский, македонский и другие балканские).
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
и положительных отзывов

Конкретно к этому посту ожидаемо много неадекватных комментариев:)


есть просто 3 группы славянских языков

Это самая распространённая классификация, но не единственная, и к ней есть существенные претензии.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества