С "кипением" согласен исключительно в контексте философии небытия...
Но суть вопроса, изначально, была и остаётся в "кипении воды" в контексте философии бытия.
Это как со значением терминов ("жидкость" или "H₂O"). Только в данном случае различаются контексты.
В "философии бытия" - кипение без воды в частности и жидкости в общности - не существует и не может ни "быть" ни "не быть". В том числе, по "условию задачи".
В "философии небытия" - "кипение" не зависит от "воды" ("и с другом не будет драки, eсли у вас друга нет"). Однако, в этой же философии, возможны и вода при 0°К и, в целом, отрицательная температура (меньше нуля кельвинов).
А мы тут не философствуем, у нас четкий вопрос по физике: может ли вода кипеть при 0°К, и ответ на него "нет", так как кипеть может только жидкость, а H2O при такой температуре не может быть жидкостью.
В процессе размышления у Вас съехало значение бытового термина "вода"-"жидкость" на физическое "вода"-"H2O" и мы, вновь, от физики занялись философией.
Если "вода" - "жидкость", то всегда будет иметь температуру кипения.
Если "вода" - H2O, то имея иные фазовые состояния может и не кипеть.
А значит определить правильность рассуждений может только задавший первоначальный вопрос - в каком же значении он говорил про воду.
Ничто у меня никуда не съехало, если "вода" - жидкость, то кипеть она может только от 273.16 К, если "вода" - H2O, то так же, ведь "Кипе́ние — процесс интенсивного парообразования, который происходит в жидкости". Нет жидкости - нет кипения.
Одним из постулатов формальной логики является невозможность доказательств несуществующего.
Можно пожалуйста ссылку на авторитетные источники, подтверждающие эти слова? Я вот что нарыл:
Закон исключённого третьего. Из двух противоречащих суждений одно истинно, другое ложно, а третьего не дано.
Да и я, как технарь, предпочитаю математическую логику (и в данном контексте она более чем уместна), а в ней если объект не существует, то с ним не может произойти чего-либо реального.
Доказать существование можно либо опираясь на существующее, либо через доказательство отрицания несуществования.
Да и я, как технарь, предпочитаю математическую логику, а в ней если что либо не существует, то с ним ничего реального не может произойти.
Математическая логика использует следствия и неявное использование формальной логики. Именно поэтому в СССР отказались от изучения предмета "Логика", включив её методы в доказательную систему основных точных и ряда гуманитарных наук.
Таким образом, все учащиеся СССР знали методы логики "де-факто" не имея представления о логике, как науке. Откуда и подобное вольное трактование принципов имеющихся в логике, но не нашедших отражение в, основанных на ней, точных науках.
Например, многие продолжают искать химический элемент "эфир", потому что никто не может доказать его не-существование. Хотя физики-теоретики его нашли, но назвали "квантовой пеной".
Не совсем понимаю причем тут приведенная статья. Получить жидкую воду при температуре 1 К физически невозможно, это факт. Кипеть может только жидкость по определению. Если жидкой воды нет при 1 К, то и кипеть нечему. Все, мы это доказали. Это не теория, это вывод основанный на четком факте, который, в современной физике, неопровержим. Если выражатся математическими терминами, то вода "определена" на неком промежутке температуры, который начинается с 273 К, ниже этой температуры жидкой воды в принципе не может быть, даже теоретически. Нет никаких предположений, все абсолютно четко.
Да, и хотелось бы услышать комментарии по поводу "Закона исключённого третьего".
Это были ответы на вопросы, почему нельзя доказать отсутствие и почему термин "кипение" нельзя применять без термина "жидкость". Потому что в этом утверждении содержится логическая ошибка (ошибка в стиле "может ли всемогущий господь создать камень, который невозможно поднять").
Получить жидкую воду при температуре 1 К физически невозможно, это факт
Ещё одним следствием приведённых мной законов логики является ошибочность любого утверждения отсутствия ("физически невозможно"). Более 150 лет назад один человек заявил, что люди никогда не узнают из чего состоят звёзды. А потом открыли спектральный анализ.
Невозможно с точки зрения сегодняшней науки - соглашусь. Абсолютизировать? Увольте...
Да, и хотелось бы услышать комментарии по поводу "Закона исключённого третьего".
Можно, если область исследования конечна и имеет четкие границы.
ошибка в стиле "может ли всемогущий господь создать камень, который невозможно поднять
Не вижу связи.
Ещё одним следствием приведённых мной законов логики является ошибочность любого утверждения отсутствия ("физически невозможно").
А тут снова конфликт физики и философии. С физической точки зрения воде, при температуре ниже примерно 250 К, невозможно оставаться жидкостью из-за сильных водородных связей. Если опустить давление до нуля то будет лед, а если подымать до бесконечности - образуется черная дыра. Если же следовать законам логики, то и скорость свет преодолеть можно, но физики почему-то придерживаются мнения что это не так.
А вот теперь мне непонятно к чему тут это.
Все легко: есть утверждение "H2O не может кипеть при температуре 1 К", и есть два других утверждения: "первое утверждение ложно" и "первое утверждение верно". Все, третьего не дано.
Пока у молекул воды есть достаточно электронов вы их не заставите хаотически двигаться при столь низких температурах, а если электронов слишком мало - молекулы распадутся.
Вы занялись подтасовками. "H2O" и "жидкость" не одно и тоже.
Никаких подтасовок. Кипеть априори может только жидкость, я лишь акцентировал внимание на химической формуле (и химической чистоте).
Всё, в физике не осталось белых пятен?
Если так рассуждать то мы не можем быть уверены даже в существовании самих себя, но мы это приняли как данное. Теоретически возможно абсолютно все что угодно, но мы этого не можем доказать.
Я пример "невозможности" уже приводил. Способны ли Вы доказать, что физики никогда не найдут способа сделать воду жидкой при 1К?
Я, к сожалению, еще не прошел университетский курс физики, по этому в данный момент у меня такой возможности нет. Но выше я уже описал причины почему это невозможно. На счет ионизации воды - да, и я тоже об этом написал выше, ее можно ионизировать и снизить температуру при которой она может существовать, но не до 1 К и уж точно не до абсолютного нуля.
Поэтому мы и не можем прийти к единому мнению. А следовательно пора остаться "при своих". Ни Вы меня не убедили, ни я Вас не убедил.
да это остатки роскоши вспомнились из универского времени и те не правильные) в пар из жидкости всегда перейдёт вопрос только в переохлаждённой воде, походу минуя фазу льда не сможет вскипеть
БНТУ, физико-химия в этом направлении не совсем моя стезя, да и по профессии я не тот кем в дипломе написан, хти фазовые переходы только вот в споре на пикабу "пригодились" Всё же если диаграмма на скрине правильная, то я прав, вода не при любой температуре вскипает, соответсвенно и образование я взял
А схуяли мы "на ты" вдруг? Где несоответствие? Я сказал, что химик-физик нормальный не может быть безграмотным. Ты не химик и не физик. Ты безграмотный. А ведь смысл слова "университет" в комплексном образовании. Специалист подобен флюсу.
Эм... Любые? Нет, это реально тупо. Я вот написал, например, что ты неправильно криьикуешь оппонента, потому что не используешь аргументов по существу. Хотя мог бы просто так же точно сказать, что твои комментарии безграмотны. Так почему бы и тебе не начать с этого, чтобы дураком не выглядеть?
"Гра́мотность — степень владения человеком навыками чтения и письма на родном языке. Традиционно под словом «грамотный» подразумевают человека, умеющего читать и писать, или только читать на каком-либо языке. В современном смысле это означает способность писать согласно установленным нормам грамматики и правописания."
Ошибка на ошибке - безграмотный. Никаких дополнительных аргументов не надо. Был бы это чувак после фазанки - вообще б не возникло вопросов. Но тут ведь университет... Позорище...
Да вообще. Вот раньше были учёные - любые мысли по существу воспринимали. А сейчас - буквоеды. Чуть с формой не угадал и все - даже слушать не будут, будут вонять и источать снобизм)) Вот вы хотя бы просто тут сидите и до всех докапываетесь, а ведь такие и в академических кругах имеются))
Да ладно, что уж вокруг да около ходить. Всегда ли вода переходит в пар из жидкости? Не бывает ли случайно (на самом деле закономерно), что вода из твердого агрегатного состояния переходит в газообразное, минуя жидкое (а следовательно и кипение)?
Мир договорился, что электрон является переносчиком электрического тока и имеет отрицательный заряд, но все учебники, по-прежнему, учат, что ток течёт от "плюса" к "минусу".
Да и несуществующие дырки в p-полупроводниках, положительные и отрицательные ионы в электролитах, положительные ионы и электроны в неонках тоже переносят заряд.
Хе-хе... Семантический косяк. Пока никто из комментаторов не увидел.
1. Если рассматривать термин "вода" в общепринятом смысле, то вода - это
1.Прозрачная бесцветная жидкость, представляющая собой химическое соединение водорода и кислорода.
2. Если рассматривать термин "вода" в физико-химическом смысле, то "вода" - это вещество, состоящее из молекул в виде 2-х атомов водорода и одного атома кислорода.
А значит и лёд и пар - это тоже вода, но кипеть в этих состояниях она не может из-за значения термина "кипеть": "процесс интенсивного перехода из жидкого состояния в газообразное".
Это не занудство. Занудство - эт если бы ты привел графики зависимости температуры кипения от примесей и давления, а так же привел бы зависимости давления от широты и высоты. Можно подтвердить еще опытами. Вот конкретно в моем городе кипит при 98. А если подняться на гору (половина города на бугре с плато), то уже при 97. Но я не буду показывать фотки измерений температур и количества солей в воде, а так же давления в момент замеров. Я ж не зануда.
Вот это вот ощущение они откуда берут? Мне почему то кажется, что голого мужика сначала помещают в идеальные температурные условия, а потом на улицу и он такой: «ну как бы да на улице -10, но ощущается, как -20»
Есть у немецких метеорологов такой "Михель Погодный". Это мужик среднего роста и телосложения, одетый по погоде. Когда рассчитывают ощущаемую температуру, смотрят количество отданного им тепла, учитывая ветер, дождь, инсоляцию и прочее. Естественно, он существует только на бумаге в виде формул. Хотя от этих пчёл всего можно ожидать...
Это по данным нашей цивилизации, если мы не знаем, то это не означает, что такое в принципе невозможно. Ученые уже задвигают гипотезы насчет температуры ниже ноля Кельвина. Там происходят совсем другие реакции, а не просто тело начинает остывать.
Какие, например? Просто абсолютный ноль - это не просто какая-то температура. Это температура, при которой внутренняя энергия равна нулю. Так какие реакции там могут происходить?
А вот и нет, на самом деле. Это температура при которой энергия хаотического движения равна нулю. Внутрення энергия же не обязательно равна 0 при этом, точнее даже во всех известных случаях точно больше: атомы вращаются вокруг своей оси, например. Всегда.
Насколько я помню, протон, электроны и нейтроны это не физические тела в нашем макрофизическом понимании и вращаться их совокупность вряд ли может вообще. Но энергия, да, остаётся в рамках взаимодействия элементов атома. Только вот участвовать в передаче энергии это вещество не может. Температура это же вращение способности вещества сообщать энергию другому веществу. Вещество при абсолютном нуле не способно отдавать энергию и с этим сложно поспорить.
Ну ладно, ладно, имеют угловой момент импульса, как будто-бы вращаясь.
Только вот участвовать в передаче энергии это вещество не может.
Вещество при абсолютном нуле не способно отдавать энергию и с этим сложно поспорить.
Может. И на это у него остается минимум полтора механизама:
0.5) Если вещество радиоактивное, то его радиоактивность, в теории, не изменится. Ядерные реакции все так же будут идти с выделением или даже полглощением (!) энергии. Потому что это все не имеет отношения к хаотическому движению молекул.
Да где я написал что в атоме там что-то вращается? Я написал что сам атом вращается.
0
DELETED
Мельчайшие частицы никогда не смогут замереть, это противоречит принципу неопределённости — такое состояние можно будет описать как редкие повороты на долю градуса.
И тут вступает квантовая физика. И начинает шмалять.
Любые научные убеждения - "по данным нашей цивилизации". Да, мы можем ошибаться вообще во всём. Но пока конкретная теория кажется нам верной и работает во всех доступных нам случаях, приходится ее придерживаться.
Позвольте позанудствовать, но по принципу фальсификации, чтоб гипотеза превратилась в теорию, то обязательно проведение эксперимента (точнее их множества), который мог бы доказать ошибочность гипотезы. Зануда оф.
А космос состоит на 94% из темной материи, но человечество пока не может определить, что это такое. Так же и по температуре, мы пока не можем опуститься ниже, но сподвижки уже есть:
Абсолютный ноль - это абсолютный покой молекул, но это не значит что не существует хорошей теории продлевающей шкалу дальше Не факт, что данная теория будет принята научным сообществом в ближайшее время, но в далеком будущем вполне вероятно
Температура и определяется скоростью движения молекул. Если они покоятся то это ноль. Ниже не может быть. Это как со скоростью автомобиля, если он едет то скорость есть, если стоит то скорости нет, и не может быть скорости меньше нуля.
Ну скорее можно это назвать кинетической энергией молекул. То есть тело имеющее температуру абсолютного ноля, не может передать какую либо энергию другому телу, может только принять. Хотя с этим теперь я бы уже поспорил, так как есть излучение Хокинга, которое излучают черные дыры, которые по сути нихрена излучать не должны, так что может и тело с абсолютным нулем может что то излучать, но остыть больше не сможет. Скорее потеряет массу.
DELETED
Ну так как скорость вообще вектор, то нас интересует не отрицательная скорость, которая просто направлена в другую сторону, а мнимая. А вообще определение температуры через скорость это больше для интуитивности и на деле она определяется через энергию и энтропию. И отрицательная абсолютная температура используется в теоретических суждениях: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Отрицательная_абсолютная_температура А вот существует ли она на самом деле не знаю.
То-есть такая температура, при которой можно потратить некоторое количество энергии, воздействуя на систему, но температура системы всё равно останется ниже абсолютного нуля.
Спасибо, что поправили, но это всё? Никаких вопросов о том, квантовая это система, или макроскопическая? Ничего о способах измерения покоя системы? Даже о минимальных значениях энергии воздействия, которые возможно измерить, хотя бы косвенно?
На самом деле система не имеет отрицательную абсолютную температуру, а находится в таком состоянии, когда она может поглотить энергию частиц другой систему для увеличения своей энтропии. Этот эффект используется для достижения сверхнизких температур других систем. Если рассматривать этот процесс с точки зрения обычной термодинамики, то кажется, что система имеет отрицательную температуру.
Температура это движение молекул, чем меньше движение - тем ниже температура. При абсолютном нуле движение останавливается. Это тоже самое что темнота, темнота это отсутствие света.
Смотря как будет меняться скорость расширения вселенной, так как при условии её бесконечности, реликтовое излучение также будет бесконечно. Это будет бесконечно малое воздействие, но это все-равно фотоны с определенной энергией бесконечно летящие из бесконечно далеких областей бесконечной вселенной.
Температура - к количество энергии в веществе (если немного упростить), ее невозможно терять бесконечно, а значит есть предел по минимальной температуре. Это - -273 по Цельсию, он же 0 Фаренгейту. Или ещё называют абсолютной ноль, когда теплой энергии больше нет.
-273 это температура кипения гелия, а у вакуума вообще нет температуры, так что это все относительно, я думаю наверняка есть вещества с более низкой температурой кипения, мы же еще не все изотопы получили и изучили
Shit happens
1.2K постов8.3K подписчиков
Правила сообщества
1. Подборки с цитатами с отечественных сайтов типа Подслушано и переводами цитат заграничных сайтов типа viedemerde или FML
2. Собственные истории пикабушников о том, как печальна и иронична бывает жизнь.
3. Подборки и истории из жизни с просторов интернета
4. Сарказм приветствуется.