Образование видов доказывает эволюцию?⁠⁠1

Вы же меня заблокируете, если я возьмусь критиковать вас всерьез. Я изучал термодинамику в университете.

"Взрыв увеличивает хаос, а не создаёт порядок. Но наша Солнечная система демонстрирует удивительную упорядоченность!". "Упорядоченность" Солнечной системы это что за зверь такой? Нашу материю на время собрала гравитация, но это не навсегда. Земля теряет тысячи тонн газа ежегодно. Он улетает в космос. Всё сильно беспорядочное попадало на Солнце или планеты, или поулетало в межзвездное пространство. Луна кстати нас постепенно покидает. А Фобос понемногу сближается с Марсом.

"Для создания порядка нужны два ключевых элемента: энергия и информация. Это противоречит идее случайного взрыва как причины возникновения нашей системы." Нет тут противоречия. Что такое "порядок"? Как вычислить меру порядка?

"Теория Большого взрыва сталкивается с фундаментальным противоречием: как высокоэнергетическое излучение смогло сформировать наблюдаемые космические структуры - звёзды и галактики? Для объяснения этого учёные предположили существование Холодной Тёмной Материи (CDM), которая должна составлять 95-99% массы Вселенной, обеспечивая необходимую гравитацию."

Даже моих скромных, почти школьных знаний хватет, чтобы понять, что тут всё в кучу навалено. Тёмная материя нужна в том числе для объяснения современной ситуации. Видите галактику в телескоп, оцениваете массу видимого вещества. Оцениваете распределение скоростей звезд. Получаете нестыковку. Предполагаем, что масса больше, чем видимая. Проверяем эффект гравитационного линзирования (наблюдением!). Всё сходится.

А вы тянете за уши "фундаментальное противоречие" и "для объяснения этого".

Вот приставка "холодная" уже появилось всвязи с динамикой формирования галактик. Лет сорок назад. CDM уточняет и корректирует теорию Большого взрыва. Но по современным данным недостаточно хорошо. Критику можно почитать в википедии.

Я вообще не физик, не то что астрофизик. Думаю серьезный специалист от ваших рассуждений камня на камне бы не оставил. А вы обижаетесь, что я читаю вас по диагонали.

Моя позиция была четко изложена с самого начала

Совсем не чётко. Очень много пафосных выражений, игнорирование вопросов, голословные утверждения, отсутствие примеров, подмена понятий, не способность дать определение вводимым терминам...

Теорию вероятности Вы упомянули в первый раз) Теория вероятностей лишь считает вероятности, это инструмент, ей очень сложно противоречить. Но положим. Каким принципам теории вероятности противоречит данное утверждение?

Нет я каждый раз спрашиваю, почему это невозможно утверждать? где противоречие? Ничего, кроме самого этого утверждения в ответ не получаю. Зачем мне принимать это во внимание, если Вы не способны объяснить свой тезис хоть чем-то?

Почему? эти утверждения не противоположность. Одно следует из другого. Например, в пустыне есть фактор перепада температуры. У всего что там живёт от микроба до человека есть некие способы этому противостоять. Это критически важный способ на обычный фактор среды. Не нужно сверхразума, чтоб сформировать это "правило". И всё, что таким способом не обладает вымрет или сбежит в другой ареал обитания.

Невозможно одновременно утверждать отсутствие сложной системы и наличие жёстко детерминированных, взаимозависимых генетических механизмов - это явная демонстрация веры в противоречащие друг другу постулаты.

Забавно, Вы вначале указываете, что я утверждаю, а потом говорите о невозможности этого. Неужели я сверхсущество способное на невозможное в этом мире?)

Прочитал по диагонали статью про опровержения Большого Взрыва. Не обижайтесь, тезисы собраны хорошие и кругозор автора очень широкий, но это демагогия. Исходный посыл, читаемый между строк, что наука всё объяснила как могла, и дальше идет критика этих объяснений. Наука в процессе работы. На текущий момент те теории, что есть - наиболее рациональные и полные. При этом полно открытых вопросов.

Кстати фотография формирующегося протопланетного диска относительно недавно проходила по новостям. Телескопы уже такое могут. Нормальный ученый понимает, что наука не скоро объяснит все тайны Бытия и не лезет опровергать религии.

В целом мне горько от того, что мы с вами занимаемся ерундой. Почему, когда речь заходит о Библии, нужно такое внимание уделять первым двум - трём главам?

Если искренне ищешь истину, то достаточно начать читать Новый Завет. Намного лучше сказать: "внимательно прочитай Нагорную Проповедь", чем ввязываться в полемику с атеистами, которые пропускают мимо сознания всё, что не подтверждает их точку зрения.

Почему то выводы в статье в википедии противоречат этим пунктам )))

Этот как? Бактерии не приобретают резистентность от антибиотиков?

Так наука не про "доказать Большой Взрыв". Наука про объяснить, выявить закономерности и научиться на этой основе делать проверяемые предположения. Мы на практике наблюдаем реликтовое излучение. Выдвигаем гипотезу: это был Большой Взрыв. Подробно анализируем что следует из этого предположения. Проверяем предположения. Всё сходится. Теперь Большой Взрыв это теория. Радуемся, держимся дальше этой идеи, регулярно подвергая её проверке.

Тут будет хорошим примером теория относительности. Энштейн всё посчитал и говорит: в день х звезда, которя будет расположена за Солнцем будет видна в телескоп потому что "теория относительности". Дождались, увидели, работает. Регулярно проверяют.

Поэтому, когда "образованные" атеисты начинают противопостовлять науку религии мне становится грустно. Потому что они не понимают ни то, ни другое. Наука про наблюдаемые повторяемые вещи. Про продуктивные умозаключения по их поводу.

Религия про совсем другие вещи, которые науке не по зубам. Пока наука не даст удовлетворительного определения такой штуке как "сознание" говорить совсем не о чем. Там посмотрим.

Надеюсь помог вам посмотреть на эти вещи немного под другим углом :-)

А что такое "чёткий генетический барьер"?

выстраивается картина слепой веры в недоказуемое

а что конкретно недоказуемо? Тезис об отсутствии программиста за пределами теории, в данном случае опровергается только программист, которому около 6000 лет. остальное вполне доказано, имеет предсказательную силу и на простых организмах проверено.

как сложнейшая система могла возникнуть без разумного замысла, при этом демонстрируя все признаки спроектированного механизма?

Ну сложнейшая система со всеми признаками спроектированного механизма может и не могла возникнуть без разумного замысла.

Только вот ничего сложнейшего тут нет, как и системы, просто набор разрозненных факторов. Чем больше организм, тем больше факторов, и тем сложней кажется "система".

Да и какие признаки спроектированного механизма демонстрируется? изменения не структурированы. подвержены куче случайностей. Результат не идеален, одни преимущества перекрываются не столь критичными, но всё же недостатками. Вот у нас в лабах растения правят ничего не ломая, получается ученик превзошёл учителя. Или программист изначально облажался и нам приходиться править?

Это противоречие невозможно разрешить в рамках материалистического подхода.

А причем тут философские теории?

1. "Эволюция не случайна, но никто её не програмировал" - это противоречивое утверждение. Если нет программиста, то откуда берется неслучайность? Вы сами признаете наличие сложной системы отбора с множеством факторов и механизмов. Такая система не может возникнуть сама по себе.

почему не может?

Случайность - это равновероятность всех событий в выборке. Если закрепление мутации не равновероятно, то значит это не случайные события, и это вполне наблюдаемо. Система не сложная, на уровне бактерий и вирусов она достаточно простая, но чем сложней организм, тем больше факторов влияния.

2. Вы снова возвращаетесь к теме "генетического мусора", хотя ранее мы уже обсудили, что последние исследования показывают функциональность "мусорной ДНК". Это хождение по кругу.

видимо не со мной и не здесь. И я не отрицаю функциональность. Собственно появление сложных систем и есть функциональность этого генома.

3. Вы пытаетесь объяснить наличие генов хвоста/жабр через призму эволюции, но упускаете главное - как возникла сама система наследственности и механизмы её работы? Кто создал правила, по которым работает генетический код?

никто

Все ваши аргументы описывают механизмы работы уже существующей системы, но не объясняют её происхождение. Это как описывать работу компьютера, не признавая существование его создателей.

Эволюция и есть текущая система. Она не является теорией о возникновении жизни, только о происхождении видов. За исключением противоречия во времени: 6000 лет для креационизма, и значительно больше для научной модели, она никак с креационизмом не связана и никак ему не противоречит.

От этого креационизм не становиться хоть сколько-нибудь научным, т.к. не отвечает критериям Поппера.

Здесь проявляется фундаментальное противоречие: с одной стороны утверждается отсутствие барьеров и чисто математическая вероятность несовместимости, а с другой - признаётся существование жёстко детерминированных генетических систем, критически важных для выживания видов, нарушение которых фатально.

В чём противоречие? тут одно явно следует из другого. Для человека гены хвоста вообще не важны и на выживание не влияет, там может быть всё ломано переломано, но вот обезьянке эти гены важны, при скрещивании, если получиться особь без хвоста, то проблем от этого не будет, а если с хвостом, то такой потомок не выживет и не оставит новых потомков. Есть критически важная система, которая мешает скрещиванию. А у нас и гены жабр есть. скрестишь с рыбой и она дышать не сможет. Если кто-то програмил, что ж он(а) оставил у нас весь этот мусор?

Это несовместимые позиции - либо эволюция случайна и вероятностна, либо существуют запрограммированные видоспецифичные системы, но невозможно верить одновременно в оба взаимоисключающих объяснения.

Эволюция не случайна, но никто её не програмировал) случайны конкретные изменерия/мутации. Но это только часть эволюции. Ещё есть отбор. Или вернее отборы. Стабилизирующий отбор - это как раз смерть нежизнеспособных особей и укоренение наиболее полезных вариантов генов (кто чаще доживает до спаривания, тот чаще оставляет потомков), половой отбор (кто больше нравиться самцам(самкам) тот больше потомков оставляет), групповой отбор (может данный ген не помогает оставить больше потомков конкретной особи, но повышает репродуктивный успех группы) и пр.

Почему парадоксально? Случайные изменения рушат системы. У нас рождаются слепые, дальтоники. Если это произойдет с мартышкой, то она скорей всего не оставит потомства, и изменение не сохраниться. Если же мутация нейтральная, полезная или не очень вредная, то она остаётся в популяции.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Долговременный_эксперимент_по_...

Не обязательно. Они относительно легко эволюционируют, но еще легче они не эволюционируют )))

Утверждение о преимущественно нейтральных мутациях с редкими вредными эффектами противоречит ранее заявленному тезису о формировании межвидовых барьеров через накопление различий

я такой тезис не заявлял, барьеры тут чудятся только Вам. Никаких барьеров нет. Никто их не видит, никто их не возводил. Чем больше различий в составе генов, тем больше вероятности, что что-то пойдёт не так. Это не барьер, а просто математика.

если большинство мутаций нейтральны и не влияют на функциональность, то они не могут создавать репродуктивную несовместимость

почему? У нас этот ген не работает и нам плевать, что там поменялось, а у соседнего вида - это очень важный ген. для нас мутация нейтральна, для них фатальна. При скрещивании и наличии этой мутации потомство не выживет

+ Вы забыли о не очень вредных и полезных мутациях.

они могут слабо влиять на жизнедеятельность данного вида, но могут быть катастрофическими для жизнедеятельности другого вида. Наш вид не заметил проблем с восприятием феромонов и относительно хреновым обонянием, а для крыс это фатально и, скорей всего, несовместимо с выживанием.

преимущественно они нейтральны. у нас 20-30к кодирующих генов и в несколько раз больше некодирующих. И даже в кодирующих, есть мутации, которые не изменят итоговый белок. А мутаций всего 60-70 на несколько миллиардов нуклеотидов. Вероятность хоть какого-то эффекта не очень большая. Есть мутации, которые ломают всё и сразу, и такие плоды не рождаются вообще. Вероятность вредной мутации выше, чем полезной. Но во-первых вред и польза - это относительные понятия. Сегодня вредно, а завтра окажется полезным (например для обезьяны было бы вредно нарушение механизма накопления жиров, а сейчас такое нарушение наоборот полезно), а во-вторых у полезной мутации кратно больше шансов закрепиться в популяции.

если для создания межсемейственных гибридов требуется искусственное вмешательство разумного существа, то это как раз подтверждает существование изначального разумного замысла в природе, а не случайной эволюции.

Каким образом?

Отсутствие в природе межсемейственного скрещивания, несмотря на высокую схожесть геномов, указывает на запрограммированные барьеры, а не на непрерывный спектр изменений

даже внутри вида 1 сломанный ген может привести к невозможности потомства. Генов много, совпадение 90%, это всё равно несовпадение тысяч. А один уже проблема, так что схожесть не достаточно высокая для процесса скрещивания.

Но как это объясняет что-то "запрограммированное". Вот у нас есть глаз и ген глаза, у шимпанзе есть глаз и ген глаза и у мармозетки. Когда-то у нас был один предок и был один ген глаза. У человека прошёл свой спектр изменений, у шимпанзе свой, у мармозетки свой. Может так получиться, что наш ген состыкуется с шимпанзе, но не состыкуется с мармозеткой. А у шимпанзе состыкуется и с нами, и с мармозеткой. В какой момент пришёл программист и запрограммировал барьер?

Не нашёл такого понятия, может мой учебник биологии устарел?

Но ок. Предположим мы правда видим чёткие границы) И даже обозвали их барьерами. Что мешает нам их стереть, раз они настолько чёткие, и скрестить собачку и кошечку?)

при скрещивании одинаковые гены (по виду, а не вариации) стыкуются вместе. У одного биологического вида одинаковый набор генов и, при отсутствии генетических заболеваний, будет потомство. Внутри биологического семейства наборы разные, но похожие, так что есть шансы на потомство. У разных семейств наборы тоже достаточно похожи (у нас и кошки около 90%), но вот природного ребенка не получиться. Но вот в лаборатории для растений такое проворачивают.

Вот есть радуга, на ней много цветов. Мы некоторым дали названия для своего удобства, чтоб не уточнять длину волны видимого спектра, каждый раз заказывая футболку, но спектр непрерывен. Если менять длину волны, то 2 соседних оттенка человеческий глаз не отличит, но фиолетовый превратиться в красный. Вид - это понятие того же уровня. Парочка названий в непрерывной цепочке изменений для удобства классификации. Сам вид не меняется, не превращается, это просто слово/понятие. Все изменения происходят внутри вида с его представителями. Когда мы осознаём, что предки уже не соответствуют современному виду, мы придумываем новое название для предка, и опа появился новый вид. Можем пересмотреть градацию и придумать больше названий по пути. Но это изменение опять же не вида, а нашего понимания вида.

Ваша вера в постепенные изменения противоречит вашему же утверждению о неизменности видов

о неизменности я не сообщал до этого коммента, только об отсутствии превращений, это Ваша додумка и подмена понятий)

Эволюционисты верят в превращение видов. Но это вера, не наука. За 150 лет наблюдений не зафиксировано ни одного случая превращения вида в другой. Собаки рождают собак, кошки - кошек. Всегда.

я вот сделал 10 своих фото раз в неделю и за это время ничего не поменялось, значит люди не растут.

Виды не превращаются. Не было такого, что бегал мамонт и вдруг родился слон. у мамонта рожался мамонт, у того тоже мамонт, а через огромное количество поколений мы сравниваем мамонта и слона и видим разницу, но конкретные 2 последовательных поколения не будут иметь существенных различий.

А новые виды образуются на уровне микроорганизмов. И вполне документировано. Но тож без пруфов, чтоб автору было интересней поискать, может заявленное критическое мышление из тегов проявиться.

Почему-то вопрос эволюции ставится во главу угла. Это малопродуктивно. Копья будут ломаться без конца и края, но мы так ни к чему и не придем. Вопрос ставится неверно. Точка зрения верующих: Бог создал всё Сущее. Как в деталях это происходило - таинство. Мог Бог задать начальные условия (законы природы) и подождать результата? (14 миллиардов лет например). А мог создать Вселенную уже готовой (например скопировать с другой) относительно недавно (скажем 6 тысяч лет назад)?

Реальное противоречие у атеистов с верующими в том, что атеисты думают что "оно само возникло". Вот и всё. Разрешить этот спор по всей видимости нереально, поскольку заглянуть за Большой Взрыв ученые не смогут: не существовало времени. Причина вне нашей Реальности.

Современные виды не скрещиваются. Но виды предки могли скрещиваться. Как сейчас представители одного вида в будущем образуют новые, возможно, которые уже не будут скрещиваться. Вообще, организма усложняются со временем, может быть сложность современных организмов уже мешает им эволюционировать дальше? Скорее всего чем проще был организм, тем проще ему эволюционировать