А был такой вопрос? А то мне показалось, что тут утверждается, что советские методы удержания людей у станка хуже, чем любые другие. Стоило, вероятно, возить рабов из Африки, вот это - залог успеха.
Т.е. вы сейчас сравнили советских граждан с рабами из африки? А мы пели «Человек проходит, как хозяин. Необъятной Родины своей.»
Так почему же свободным людям сбросившим оковы монархии запрещали уехать из страны? Ведь если в стране хорошо, нужно наоборот, переживать что бы к тебе нелегальных мигрантов не понаехало. А тут получается, боялись что свои разбегутся. Как то это не очень стыкуется с высоким уровнем жизни.
А как в стране станет хорошо, если все разбежались? Или типа хоп, теперь ссср, и сразу все заиграло? США существовала так-то подольше, и благосостояние на рабском труде выстраивала подольше, и там тоже много пели. До сих пор поют.
Ясен хер, это же Сегрегация определяется Европейской комиссией по борьбе с расизмом и нетерпимостью как акт, в соответствии с которым (физическое или юридическое) лицо без объективного и разумного оправдания осуществляет отделение одних индивидуумов от других, руководствуясь при этом одним из дискриминационных оснований. В то же время акт добровольного отделения индивидуума от других индивидуумов по одному из таких оснований не является сегрегацией.
Т.е. некто, если верить утверждению о наличии категорий снабжения, отделил одних индивидов от других, сообразно своим субъективным причинам, и если некто из региона с третьей категорией снабжения, то хуй ему, а не первая. Ну это как на Кубе местным запрещено пользоваться некоторыми сервисами для туристов.
Ну вот, нигде не был, ничего не помнишь, но ссср плохо, остальное, получается, хорошо? Для тебя будет облегчением узнать, что ссср распался 30 лет назад. Спокойной ночи)
В смысле? Если то, что делал союз (закрепощал и не выпускал население, хотя тут тоже дискуссионный вопрос), плохо, то что хорошо? Какой град на холме можно привести в пример успешного государства, обошедшегося без схожих методов? США - рабовладели, Европа - колониалила по-жесткому, в Азию до сих пор взглянуть страшно, там социальный рейтинг, миска рис и кошкожена. Австралийцы? Те еще упыри. Канадцы? Канады не существует, да и мало она чем в методах от США отличалась. У всех рыльце в пуху, но вспоминаете вы только о косяках страны, которой 30 лет, как нет)
Так в США рабство отменили в 1865 году, еще при Александре II. Кстати при нем же отменили крепостное право в России. Выходит, поторопились? То есть при СССР, по-вашему, страна в плане прав граждан откатилась обратно в 18 век. А может и не нужна такая страна, где в 1970м году у граждан права как у американских негров в 1870м. Может по этому в 1991м граждане и погнали партийное руководство.
А можно ведь в стране создать условия, чтобы людям в ней жилось хорошо, чтобы люди могли работать и достойно жить. Тогда и люди не будут мечтать, как бы сбежать, а наоборот, из других стран будут беженцы думать как бы к нам приехать работать, а лучше и жить. Но коммунисты этого за 70 лет достичь так и не смогли. Может быть потому что сама идея с «жить хорошо» несовместима.
Ну смотрите, гражданская война в США - 1+млн убитых, гражданская в России - 10-17 млн по разным оценкам. А до этого 3 млн на ПМВ. А до этого еще и еще. Из одной войны в другую. Было такое в США? У США географически практически нет "естественных врагов", они более свободны в выборе методов. У США за плечами уже кое-что, когда на руинах РИ появляется Союз, а говна после гражданской еще бурлят. Нужно и говна урезонивать, и готовиться к новой конфронтации, вся Европа понимает, что первая мировая это прелюдия, и дальше снова будет мясо. СССР за 20 лет смог индустриализироваться и построить оборонку так, чтобы ВМВ закончилась его победой. Крестьяне, кстати, не были привязаны к деревням и колхозам, есть декреты, все есть в доступе, их закреплять начали только к сороковому году, когда уже было ясно, что вот-вот будет война. Вот это все предлагается сделать, распустив народонаселение? Ну, сейчас "пили бы баварское", да? Выбор был - удержать население в стране и всем вместе отбиться, или распустить население, и проиграть коричневым, со всеми вытекающими. У США такой перспективы и близко не было. Свобода выбора? Прекрасная вещь, когда есть какой-то выбор. Наверно, рассуждая о том, как было бы лучше поступить, следует учитывать обстоятельства, а не в вакууме воображать идеальное общественное устройство? Что до последующих действий СССР, предлагаю вам начать с Фуллтонской речи.
Дело в том, что я исхожу из того, что страна это и есть люди, население. А для вас страна, это жопы в высоких кабинетах. Ваше «удержать население в стране и всем вместе отбиться» это «удержать население, чтобы оно отбила нам наши теплые кресла». Население должно отбивать страну, в которой оно на правах крепостных. В 40х на правах крепостных чтобы отбить от немцев, в 60х на правах крепостных чтобы отбить от американцев.
А вот гражданская война, 10-17 миллионов, разруха, массовая эмиграция и уничтоженная промышленность, это все было. И за всем этим стояла партия Ленина. И если мы посмотрим на Россию до большевиков, с населением почти в 2 раза больше чем в США, с Польшей, Украиной, Финляндией, Грузией и т.д. И Россией после большевиков, с населением на 40% меньше чем в США, и с потерей трети территории. А если еще посмотреть на то, что народу все эти 70 лет приходилось превозмогать на правах негров. То мы приходим к выводу, что СССР это довольно мрачная страница нашей истории.
И если вы предлагаете учитывать обстоятельства, рассуждая о том, как было бы лучше поступить. То учитывая озвученные мной обстоятельства, лучше было бы, если бы товарищи вроде Ульянова Владимира Ильича, Троцкого Льва Давидовича, Зиновьева Гершона Ароновича заперлись бы в синагоге, и подожгли бы ее изнутри.
Во-первых держите себя в руках и не переходите на личности, вы понятия не имеете, что для меня страна. Во-вторых (вы же любите попунктно), вы в курсе, что Союз распался? Складывается впечатление, что нет, и вы от меня требуете покаяться, избавьте меня от ваших обидок, это не я пела "взвейтесь кострами", или что вы там пели, ансамбль песни и пляски. Это вы таскали на горбах своих Брежневых с Черненками, вы и кайтесь. Да, однозначно, если бы Союз не привязал к себе население, сейчас это население полностью выполнило бы план Г. Бакке, ознакомьтесь, в Союзе образование, видимо, было действительно так себе, не считая того, что Союзу досталось безграмотное дремучее население, а он, сука такая, за считанные десятилетия понастроил школ и училищ, заставил людей получать образование, о чем при царе не заморачивались, а заморачивались бы, может и не было бы гражданской. И последнее, что мне особенно понравилось - за несчастный народ и как нам обустроить Россию нам рассказывает махровый антисемит, это прям знак качества, примета высокого уровня развития. Браво. Они вам и в шаровары насрали. Кто нам всю бывшую партийную верхушку в руководство страны притащил, не вы ли, демократия?
Забавно, что вы обвинили меня в переходе на личности, лишь из-за предположения что для вас, страна это ее руководители, а не народ. И тут же назвали меня махровым антисемитом и что то там про уровень развития. У вас это когнитивный диссонанс не вызывает? Впрочем любовь к двойным стандартам и любовь к социализму зачастую идут рука об руку. Это было во-первых.
А во-вторых. Да, в курсе что распался. И как говорится туды его в качель. Вместе с черненками, ленинами, марксами и их бредовыми идеями. А если кто-то хочет попробовать еще раз провести эксперимент по построению коммунизма в одной отдельно взятой стране. Так пожалуйста, есть еще 192 страны. Экспериментируйте на них. И как только в условной Бразилии или Дании построят коммунизм, мы подумаем и может тоже подтянемся. А над Россией экспериментировать больше не надо, эта страна свою цену за проверку на жизнеспособность идей коммунизма уже заплатила. И огромную цену.
В-третьих, уровень грамотности в России в 1900 году, был 30%, во Франции в 1900 уровень грамотности был 60%. Такое вот безграмотное дремучее население.
Впрочем, у нас ведь как в хорошем эксперименте есть
контрольная группа. Финляндия. Она была частью Российской империи, но после
революции осталась за бортом светлого будущего. Соответственно если население
СССР перестало быть дремучим и безграмотным лишь благодаря советской власти, то
жители Финляндии лишённые этого счастья так и должны были остаться дремучими,
безграмотными, ходить в лаптях и дохнуть пачками от тифа. Странно, я этого не
замечал. Я конечно впервые попал в Финляндию в 1993, но мне кажется они жили
сильно лучше нас
Я вам и про "закрепощение" расскажу, вот только про паспорта у крестьян не надо, изучите вопрос сначала, потом начинайте шкандаль. Ситуация: человек хочет в город. При Союзе: заяви, что намерен получать нужную государству специальность, государство предложит тебе бесплатное жилье (общагу барачного типа, а вы в деревне того времени живали?), бесплатное обучение, социалку, которая есть, гарантированное рабочее место, чтоб ты с голоду не помер. Работай только, много работай. В любой капиталистической стране: езжай, не нужно ни о чем сообщать государству, можешь не учиться и не работать, только - плати. За жилье, образование и каждый чих. Я и не возьмусь судить, что из этого лучше, и можно ли сравнивать. Но предлагаю вам не только о товарном дефиците погрустить. Сейчас товарный дефицит все так же присутствует, просто облечен в форму "не могу себе позволить". Это я из Тулы вернулась в любимую столицу, в Туле очень хорошо видно, как хорошо стало жить. В Москве. Мой дед, кстати, из Тульской губернии, из глубинки. А жил в Москве всю жизнь.
С конца. А какое там население по численности было, в Финляндии? Треть Москвы? Половина? Ну, чтоб сопоставить объемы мер, необходимых для поднятия уровня грамотности. А по каким методикам оценивали во Франции и в РИ? В РИ достаточно было уметь писать свое имя, и это умение пригождалось современнику дважды за жизнь - один раз в церковно-приходской школе, когда он учился это делать, и на переписи населения, где его спрашивали, грамотен ли. Эксперимент был бы прекрасен, если бы метод был един, экспериментатор, блин. Далее. А, не нравится в антисемитах ходить? Ну так не предлагайте людей в синагогах жечь. Нет, не вызывает у меня когнитивного диссонанса ничего, стройная картина мира, это у вас все вокруг виноваты, то какие-то "мы" (где я предлагала возрождать Союз?), то евреи. Я вам всю ветку пытаюсь донести: нет ни единой успешной страны, которая не применяла жесткие меры к собственному населению. Все. Вот просто все это делали и продолжают. А вы воспылали праведным гневом к трупу совка. Молодец, так держать, так победите. Что не пылали гневом, когда в союзе жили? Люди вон, садились по идейным соображениям, многие потеряли жизни и здоровье, противоборствуя системе, с которой не могли примириться. Но не вы, вы решили напасть на труп. И я могу вас понять, обида глубока. Только на людей не бросайтесь, вы обижены на свое собственное безволие. Вы проигнорировали все мои доводы и продолжаете кликушествовать, вы - пропагандист. Нужно было только посильнее вас обнажить, чтобы имеющий уши услышал.
Все с ног на голову перевернули. Мне вообще все равно, ходить в антисемитах или нет. Главный антисемит к тому же у нас был Сталин, он же всех этих революционеров к стенке прислонил. Кстати это же в СССР по пятой графе евреев на работу много куда не брали. Вы приписываете мне ваше восприятие мира. Это вы обиженны на окружающий вас мир, возможно из-за социальной или личной неустроенности. Поэтому и льете слезы по стране которой уже давно нет. А меня же полностью устраивает моя жизнь здесь и сейчас. Я не мечтаю оказаться в СССР и в США я тоже жить не хочу. Мне здесь нравится. Вот я и говорю, что жизнь в сегодняшней России значительно лучше, чем в СССР. А вам нужно перестать жить прошлым, как в прочем и мечтать о далеком будущем. Наслаждайтесь жизнью здесь и сейчас.
Железный занавес был опущен извне а не советским государством. И выезжать нельзя было только в "цывилизованые страны". А всё началось после фултонской речи Черчеля.
Железный занавес был опущен извне а не советским государством
Конечно, именно так писали в "правде". Ведь не могли же в правде пиздеть, да?. Пиздец блядь, историки. Выездные визы-это не занавес, а во всем виноват Черчиль.
С чего бы невыездными? Насколько я помню, несколько миллионов загранпоездок из СССР было каждый год. Конечно, в 2000-е было больше, но называть "невыездными" как-то странно.
1. возможно, вы еще и вспомните, куда эти поездки были? и 2. по какой линии? вот например стройка условного атомного вагонозавода в условном братском Зимбамбике - тоже шло за "загранпоездку"?
Ты мне рандомные картинки планируешь кидать? Какие выводы из них я должен сделать? В сша граждане не могут выехать из страны из-за кредитов? Бедная, нищая страна. Представляю как там страдают граждане, все в долгах. Не то ято счастливые граждане СССР запертые в раю без кредитов.
Они много где не могут выехать из страны, потому что у них нет денежек на билет, дружок, как скумекаешь, что к чему на этих картинках, поговорим, а пока - голоси.
Т.е. минусы капитализма, это то, что при нем можно взять в кредит товары, которых при коммунизме в принципе в продаже нет. Удобно.
А вообще, это про свободу выбора. Хочешь бери кредит, а хочешь нет. Хочешь покупай отечественную машину, хочешь импортную. Хочешь живи в маленьком городе, а хочешь едь в большой, и не по лимиту. Хочешь живи в России, а хочешь едь за границу. Но с свободой выбора, приходит и личная ответственность. А для этого уже нужно напрягать голову.
Людям недалеким проще чтобы за них думал начальник, руководитель горкома или обкома. Где работать, где жить, где отдыхать и когда купить телевизор, а когда стиральную машинку. Очень удобно, ничего в своей жизни решать не нужно. А думает пусть лошадь, у нее голова большая.
Нене, свобода выбора у тебя начнется там, где у тебя кроме свободы хотеть есть и свободные средства на реализацию. Так чем закрытые границы хуже отсутствия денег и образования? Очень удобно, ты теоретически можешь поехать жить в *куда угодно*, а практически - тебя из дома выселяют.
Закрытые границы, отсутствие денег и образования, хуже чем просто отсутствие денег и образования. Это, во-первых.
А во-вторых. Образование сейчас лучше. Сейчас школьная программа больше чем у нас была в 80е. А если посмотреть на количество вводимого жилья, количество продаж автомобилей, количество поездок в отпуска и оснащение бытовой техникой жилья, то очевидно что и денег у людей больше. Просто вариантов куда потратить деньги, т.е. товаров, сейчас больше, поэтому и расходов у людей больше.
А в третьих, при этом, еще и открытые границы. И если вас чем-то не устраивает эта страна, вы вольны выбрать себе любую другую. Мы в СССР этой роскоши были лишены.
Вы же в курсе, что значительная часть того, что позволяет моей/нашей (не уверена, что мы об одной) стране сейчас развиваться, заложено в том самом СССР? Как у США не было бы их настоящего благосостояния без мрачных страниц в истории, связанных с уничтожением коренного населения и использованием рабского труда, так и у нас не было бы того, что есть сейчас, без мрачных страниц в истории СССР. Рабство - плохо. Закрытые границы - плохо. Но давайте честно, некоторые решения и практики - не выбор между хорошо и плохо, а выбор между плохо и очень плохо, и все этот выбор в свое время сделали.
Мне прям нравится, как легко некоторые игнорируют технический прогресс, сравнивая формации. Можно и в обратную сторону сравнить тогда. Вы утверждаете: при капитализме в 2020-е больше холодильников, чем при социализме в 1980-е. Давайте сравним количество холодильников во Франции в 1930-е и в СССР в 1970-е? Получится, что социализм однозначно побеждает ;)
Хорошо. Не будем игнорировать технический прогресс и сравним количество холодильников в СССР в 1970-е и во Франции в те же 1970-е. Так принцип технического прогресса будет соблюден? И еще. Если есть естественный научный прогресс, с чем я полностью согласен. И количество холодильников в России в 2020-е это не столько заслуга России, сколько просто технический прогресс. Справедливо ли будет утверждать, что заслуги промышленности приписываемые СССР это тоже во многом просто технический прогресс. И сравнивать Россию в 1910, с СССР 1950 тоже некоректно?
"Хорошо. Не будем игнорировать технический прогресс и сравним количество холодильников в СССР в 1970-е и во Франции в те же 1970-е. Так принцип технического прогресса будет соблюден?" Увы, такое сравнение тоже ничего не даст. Холодильников в СССР точно будет больше, но это не покажет, что потребность в холодильниках лучше удовлетворена в СССР. А чтобы сделать сравнение еще более качественным, нужно сравнивать климат, потому что необходимость холодильника там, где он нужен, чтобы "погреться", вызывает сомнение.
"Справедливо ли будет утверждать, что заслуги промышленности приписываемые СССР это тоже во многом просто технический прогресс. И сравнивать Россию в 1910, с СССР 1950 тоже некоректно?" Зависит от того, в каких единицах сравнивать. Если запуск спутников, то толку от сравнения будет немного. Если сравнивать способность вооружить армию современным оружием отечественного производства - будет видно явное преимущество СССР.
Ну а если сравнивать способность обеспечить граждан автомобилями, бытовой техникой, одеждой и прочими товарами первой необходимости, то видно явное преимущество России.
Если посмотреть на объёмы производства сельхоз продукции кстати тоже.
"Ну а если сравнивать способность обеспечить граждан автомобилями, бытовой техникой, одеждой и прочими товарами первой необходимости, то видно явное преимущество России." Преимущество Китая видно явное, а где преимущество России, не очень понятно. Собственного производства крайне мало.
Ну да, как только китай отказался от коммунистической идеологии, так у него и экономика поперла. Сначала настроили заводов, что бы обслуживать западных капиталистов. А теперь и сами занимают второе после США место по количеству миллиардеров.
Так сравни в контексте! В чём проблема? Бери любой год и смотри, какие товары в этом году появилось, где появилось и в каком количестве. И увидишь, что "в контексте времени" ссср отставал стабильно лет на 15-20, да и то большую часть товаров было просто так не достать.
Правда? Это что-то новое. Вы так договоритесь до того, что и выездных виз не было. А сбегал народ в плавь, и самолеты угоняли чтобы на билетах сэкономить. А еще в 68 году Громыко писал письмо в ЦК КПСС с предложением разрешить выезд евреям. Просто руководитель МИД СССР видимо был идиот, и не знал что границы СССР открыты на выезд.
Не, ну так то он прав, говорю как человек с диплом истфака. По сути железный занавес возник с образования СССР, когда страны не признавали ни то , что паспорт гражданина СССР, саму страну, отказываясь от дипломатических отношений. Продолжалось все это примерно до тридцатых годов. Кстати первая страна, которая признала СССР и начало вести с ними дип. и эконом. отношения - США) в тридцатые годы продолжались попытки улучшить отношения, в частности СССР пыталось установить коллективную систему безопасности со странами Европы , идея мировой революции(как было в РИ) так же лишилась поддержки руководства(почитайте об интернационале и как с ним боролись) страны. Но это не помогло и в итоге СССР плюнул на взаимоотношения с западом. Затем вторая мировая и где-то до образования НАТО со странами запада были плюс минус хорошие отношения.
Оно окончательно испортилась после речи Черчилля, где он назвал советы мировым злом. Тогда да, началась холодная война и логично, что граждан своей страны не хотели отпускать за рубеж.
При этом активно хотели что бы приезжали в СССР. В частности для стран Африки и латинской Америки были открыты все пути, а республики в Прибалтике были некой витриной для европейцев, куда они часто приезжали.
Точно. А берлинскую стену тоже западные немцы построили? Так для справки, раз уж у вас диплом истфака. Я прям вижу как добрые советские пограничники помогают немцам перелезть чертёж стену, а там их бегущих расстреливают злые пограничники ФРГ.
А если запад закрыл границы и подло не пускал к себе граждан СССР, почему тогда он не возвращал тех, кому каким-то чудом удавалось убежать из СССР? Почему Израиль неоднократно обращался к СССР с просьбой разрешить выезд евреев. И разрешил выезд только Горбачёв, и то по национальному признаку, а не всем.
Этот бред, про открытые границы, можно рассказывать школьникам, которые о СССР судят по фильму «гостья из будущего». А я там жил.
Логично принимать к себе 1-2 человек в условный месяц, которые решили покинуть СССР. Особенно если это какие-то учёные, авторы, инженеры и т.д. создаётся прекрасная возможность для пропаганды. Смотрите, лучшие советские умы едут к нам!
А вот массово я не думаю что бы они себе хотели принять бывших коммунистов. Почему ?
Пример первый. В 20 веке в Греции на демократических выборах победила коммунистическая партия. Слышали что бы Греция была социалистической страной ? Я нет.
Пример второй. Если запад был так рад принять к себе всех жителей постсоветского пространства, тогда почему после развала СССР они отлично принимали различных ученых и т.д. но уже куда меньше обычных граждан ?
Вы можете много заявлять о том , что вы там жили и все знаете . Это ни о чем. В историографии воспоминания очевидцев идут на последнем месте , а в первых рядах документы.
И я, как человек который изучал историю именно как специалист по истории международных отношений уверен в своих словах
Железный занавес изначально воздвиг запад, на все попытки его разрушить до второй мировой терпели крах. А после второй мировой именно запад , в лице Черчилля назвал СССР злом и положил начало холодной войне .
Ага, тото как Горбачев, а потом Ельцин разрешил выезжать, так уехало больше миллиона человек. И внезапно запад захотел их взять, немцев, евреев, греков. А границы со всех сторон были закрыты? Даже Колумбия или Тайланд тоже закрыли границу на выезд советских граждан? Что звучит логичнее, что 180 стран не пускали к себе граждан СССР или что СССР никого не выпускал? Хотя логика и коммунизм вещи противоположные. А восточных немцев, в вашей альтернативной истории, тоже к себе западные напускали?
Есть статистика о качестве этих людей? Это были обычные заводчане-крестьяни условно, или специалисты в чем-то? Опять же, больше миллиона человек уехало. Сколько населения было в СССР?
Но даже так, я не говорю о том, что СССР всех отпускал и никого не пускали.
Я говорю о том, что железный занавес был воздвигнут с той стороны сперва, а потом уже поддерживался с обеих сторон.
Вам может это не нравиться, вы можете спорить, вы можете отрицать, но это факт. СССР ещё около 10 лет даже не признавали как государство после гражданской войны, не признавая ни дипломатов союза, ни начиная выстраивать экономические отношения, СССР пыталось в 30-ые годы организовать единую зону безопасности (в частности против Германии) со странами Европы, но союза отказали в этом, точкой начала холодной войны считается именно речь Черчилля, где именно он первым назвал СССР злом .
Справедливости ради, выездные визы ввели изнутри. Справедливости ради, в тех кто бежал через туже берлинскую стену, стреляли с той стороны из которой они бежали, а не с той куда. Справедливости ради, всех кто смог преодолеть границу СССР, всех принимали на той стороне. Тот же океанограф Курилов, добирался до Филиппин вплавь, прыгнув с борта корабля. Видимо, потому что мог спокойно купить билет и уехать, но любил купается, океанограф же.
«Над континентом, простирающимся от Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, опустился железный занавес. За этой чертой лежат все столицы древних государств центральной и восточной Европы. Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест и София, все эти знаменитые города и население вокруг них находятся, как я ее называю, в советской сфере и в той или иной форме подвержены не только советскому влиянию, но и в высокой, а в ряде случаев и во всевозрастающей степени контролю со стороны Москвы» (с) Черчиль
Прям весь мир? От Филиппин до Аргентины? Скоро фальшивики будут рассказывать что и восточных немцев в западную германию не пропускали проклятые капиталисты.
Вот с этим полностью соглашусь. На этой примирительной ноте, рассажу советский анекдот. Юмор кстати в СССР был лучше 100%. Прилетает в Москву Бриджит Бардо. Ну и на приеме в кремле, ее как почетную гостью садят рядом с Леонидом Ильичом Брежневым. И в конце банкета она ему говорит. - Леонид Ильич, а почему бы вам не открыть границы для всех кто хочет уехать. А то люди бегут, самолеты угоняют. А так, все кто хочет, уедет. А кто хочет жить в СССР останется. Брежнев кладет руку ей на коленку и говорит - Что крошка, хочешь со мной наедине остаться?
Попробуйте изучить вопрос чуть глубже, чем никак. В этой песне 1975 года, поется про поездку в Польшу, которая в 1975 году, под руководством Польской объединённой рабочей партии входила в Варшавский блок. Туда, было поехать очень сложно, но можно. В 88 году например в Польшу поехало 100 тысяч советских граждан, а в 2014 в Польшу поехало 1,5 миллиона Россиян. Т.е. Россияне получаются путешествуют в 15 раз больше граждан СССР. А если учесть что россиян в 2 раза меньше? А если прибавить 4 миллиона выехавших в Финляндию? В общем расклад совсем не в сторону СССР по уровню жизни получается.
Вот вам кстати еще одна песня Высоцкого, уже из 1980, про выезд евреев в Израиль.
Небольшая поправка, все же, наверное, речь в песне шла про Будапешт и Венгрию. Для комического эффекта автор от лица не очень грамотного главного героя называет Будапешт польским или чешским городом, а также упоминает болгар, румын и Бангладеш.
Окееей, такой к вам вопрос, вы бы покинули страну в которой работая исходя из своих возможностей вы получаете полное удовлетворение своих потребностей?
Вот тут по подробнее пжалста, что подразумевается под "возможностями" и "потребностями"? и ключевое тут именно возможность покинуть страну, а не сам факт покидания страны, возможно кто-то бы и хотел чисто из интереса глянуть как там заруб ежом, ну чтоб сравнить этот свой эталонный "рай" с заграницей.
Под возможностями подразумевается, то что ты можешь дать стране как трудящийся. Выполняя ту или иную работу исходя из твоих возможностей - физических или умственных. А потребности это жилье, еда, лечение развлечение исходя из твоих желаний. И не надо сюда совок приплетать от слова совсем. СССР жили при строе - социализм, коммунизм был как апогей данного строя. Представь строй при котором тебе на любой должности доступны равноценные со всеми материальные блага. Любая еда, необходимвюая для комфорта квартира, отпуск в любом уголке страны. Проблема данного строя в том, что он не возможен чисто по причине человеческого фактора. Что при всей этой идиллии найдется обмудок который заявит в своих благах заявит желание гадить на флаг страны на центральной площади, напевая дифирамбы потенциальным противникам страны, после прилюдного совокупления с животными.
Любую идею можно изгадить. Но капитализм в отличие от коммунизма это не утопичный строй здесь все просто - богатые имеют бедных.
Ну исходя из выше изложенного изначальный вопрос можно сформулировать так: "Окееей, такой к вам вопрос, вы бы покинули страну в которой розовые пони и единороги какают радугой из конфет и пирожных, где все фонтаны из шоколада и карамели и т.д." смысл бы не поменялся.
Представь строй при котором тебе на любой должности доступны равноценные со всеми материальные блага. Любая еда, необходимвюая для комфорта квартира, отпуск в любом уголке страны.
Вот хотелось бы больше конкретики, как сие чудо будет реализовано на практике, детально, а не всякими постулатами и мантрами из священных писаний 150-200 летней давности, как говорило одно плешивое чучело "критерием истины является практика".
Проблема данного строя в том, что он не возможен чисто по причине человеческого фактора.
Как будто это что-то плохое.
Что при всей этой идиллии найдется обмудок который заявит в своих благах заявит желание гадить на флаг страны на центральной площади, напевая дифирамбы потенциальным противникам страны, после прилюдного совокупления с животными.
Обожаю эти доведения до абсурда)
Любую идею можно изгадить.
изгадить можно только то, что реализовано на практике, а те идеи которые не стоят нихрена, даже бумаги на которой они изложены, можно только критиковать/опровергать либо самое правильное игнорировать.
Но капитализм в отличие от коммунизма это не утопичный строй здесь все просто - богатые имеют бедных.
опять какие-то ни на чем не основанные утверждения, капитализм это как раз когда субъект исходя из своих возможностей физических или умственных(то есть возможностей зарабатывать, конвертировать это все в деньги), тратит эти деньги исходя уже из своих потребностей и желаний.
по этому если вашей идее мешает "человеческий фактор", то нахер эту идею, какая бы она прекрасная не была, ибо как вы сами написали выше она утопична и нереализуема, в ней нет смысла.
пхах, нет чувак, если кто-либо не хочет вступать в твою секту и следовать твоим "идеям", по объективным причинам, то это проблема твоя и твоих идей, если даже не можешь внятно объяснить как это все должно работать, почему оно будет работать и за чей счет. Не нужно перекладывать с больной головы на здоровую.
А чтож ты так сильно переживаешь тогда за эти "идеи"? А если серьезно, обращение было не конкретно к тебе, а больше к массе таких как ты, которые очень сильно переживают, аж кушать не могут, из-за того что кто-либо смеет "обсирать"(а именно аргументировано критиковать) какие либо "идеи", кому бы эти "идеи" не принадлежали.
И почему "идеи" в первом предложении в кавычка?
потому что это скорее фантазии, ни на чем не основанные, подкрепляемые софистикой, казуистикой и прочей демагогией.
А чтож ты так сильно переживаешь тогда за эти "идеи"?
с того что заебала эта хуета - "не читал но осуждаю". Когда люди пишут о тот, о чем понятия никакого не имеют, основывая своё мнение на видосиках от инфоцыган, ну или на подобной херне. Причем они настолько не в теме, что путают социализм с коммунизмом.
А где это у нас в споре социализьм с кэмьюнизьмом перепутался? А по сути, всем насрать чем коммунизм отличается от социализьму, тут вступает в силу "аксиома Эскобара")) Всегда забавляла аргументация леваков, когда заканчиваются аргументы, в ход идут советы типа "почитайте классиков марксизьму коммунизьму" или "псс ленина" или прочую тонну графомании и шизофазии, дескать смотрите какой слон хороший какую кучу большую навалил кипу томов настрочил. Это примерно как если бы веруны предъявляли типа "как вы можете шото критиковать из религии если даже ветхий завет от нового завета отличить не можете, бягом читать библии и всякие евангелии", а то ишь ты не читамши даже половины, смеют критиковать. Но даже они не опускаются до такой тухлой демагогии.
А что, нельзя? Европа и США закрыты? Вы серьезно? Я вот на новогодние праздники летал во Францию, на майские взял билеты в Италию. Французы наверно не знают что Европа оказывается закрыта. Они мне в декабре даже визу дали, прям в русский загранпаспорт.
В основном с налом, но и карта армянского банка тоже была. Визу дали Французы. При подаче на визу, попросили выписку с российского банковского счета, что деньги есть. Дали на пол года. Летели через Алжир. Но не советую. Через Ереван лучше.
Действительно чего это я, про такие прекрасные страны забыл, но все же хотелось бы уехать в какие-нибудь простенькие загнивающие страны из этих "великих", ведь всё великое, как известно, лучше смотрится из далека.
Не понятно, кто конкретно эти "простые люди" и почему им не выехать? по моему мы рассуждаем в разных плоскостях, помимо США и Европы есть масса других стран, через которые можно таки выехать. Главное есть возможность выехать из своей страны, и даже потом въехать обратно, а потом снова выехать, и даже не нужно кучу справок/разрешений собирать и оставлять свою семью в "заложниках".
Ну то есть как я и писал выше, мы из юридической/правовой плоскости "возможности выезда" перепрыгнули в финансовую. Понимаете "Сколько там бабок нужно" это вопрос десятый, ибо из странах соц. лагеря люди бежали роняя кал под угрозой физического уничтожения, либо как минимум уголовного преследования. И у нас нет конкретных данных о финансовых возможностях этих нынешних "простых людей", если копнуть глубже, то это даже будет скорей всего вопрос приоритета или способностей, а не того как захочется номенклатуре. Факт в том, что в данный момент есть возможность выехать/вернуться в страну, есть возможность заработать/продать имущество для этих "маневров", можно даже сменить гражданство, а в совке таких возможностей не было.
У тебя тоже есть возможность купить яхту, они же продаются. Только вот денег нет. Ну и смысл?
Аналогия не аргумент, тем более не корректная и мягко говоря гиперболизирована, попробую объяснить на пальцах, смотри: сейчас возможность купить условную яхту ЕСТЬ, возможность заработать деньги на условную яхту ЕСТЬ, возможность продать условную яхту ЕСТЬ, либо же сдать её в аренду, тоже ЕСТЬ. В совке по всем 4м пунктам НЕТ. Опять таки повторю, наличие денег это уже другой вопрос, также вместо яхты в это уравнение можно подставить множество других вещей/услуг, смысл не поменяется.
То есть преступники бежали из страны. И что, мне им сочувствовать?
Вот я об этом и писал выше, если выезд из страны переводит тебя в статус "преступник" в этой стране, со всеми вытекающими, то как бы нахер эту страну, разве нет?
Возможность выиграть в лотерею тоже есть, так почему бы ей не воспользоваться, мм?))
ну вот, опять демагогия, в какие еще плоскости бытия будем перепрыгивать? ну и на примере уже этой еще более упоротой аналогии, можно сказать шо таки да, лучше когда есть возможность выиграть, чем её нет вообще, и когда есть право решать лично участвовать в этом мероприятии или нет, вместо указания дяденьки "сверху".
Буквально ответ на все 4 пункта - Да, есть
Мммм, аж 400 штук к 82-му году(многие совкодрочеры неиронично называют этот период "неправильным СССРом") по цене в 3к а затем в 6к рублев при средней зп 190р, интересно какая очередь была на сие чудо анжанерной мысли, авто люди ждали годами(если ты каким-то боком не приближен к нужным людям) а тут 400-500 яхт на всю страну. И да, если в совке что-то имелось, особенно типа яхты, это не значит, что ты мог это вот так просто купить, продать, и упаси хоспади, сдать в аренду, даже если ты каким-то чудом умудрился на это заработать(что мало вероятно если ты из "простых людей"), а уж кредит взять на такое, то вообще забей.
Так,возможности тоже есть не у всех. Давай, стань олигархом ,продавай алюминий. Поконкурируй своим ларьком с шаурлй или магазином с запчастями с русалом, леруа,ашаном. Там даже не меньше налоги, там государство поддерживает во время кризисов,что не так давно продемонстрировали. А тебя? Сколько налоги будут? Сколько отдать санстанции и прочим? Даже в медицине крупные клиники платят налог меньше за сотрудников если их больше. А крупную клинику или компанию ты как откроешь без начального капитала? Если нет папки депутата или такого же хапуги на ресурсах? Хорошо жить в иллюзях и снах,в которых ты свободный человек и можешь все. А потом раз- ковид и твой бар закрыт, ранок все решил. Но ты главное верь в себя и сможешь стать миллионером ,сможешь
опять 25, возвращаемся к нашим баранам, правовые возможности выезда из страны есть у всех.
Давай, стань олигархом ,продавай алюминий.
чтобы воспользоваться правом выезда из страны, не обязательно становиться олигархом(и даже чтобы купить условную яхту, если вы об этом).
Поконкурируй своим ларьком с шаурлй или магазином с запчастями с русалом, леруа,ашаном.
минутка экономики(поверхностной), мелкие розничные магазины не могут конкурировать с крупными торговыми центрами/сетями им это не нужно, у них другая ниша(ширина и глубина ассортимента) они тупо "паразитируют" на клиентском трафике этих гигантов весьма успешно.
Там даже не меньше налоги, там государство поддерживает во время кризисов,что не так давно продемонстрировали.
В чем проблема, в спокойное время эти сети/гиганты отчисляют гос-ву суммарно очень нефиговые налоги, на которые потом гос-во их и поддерживает во всяких кризисах, точнее не только их, но и рабочие места которые в них находятся.
А потом раз- ковид и твой бар закрыт, ранок все решил.
а в плановой экономике при ковиде бар не закрывают? а есть ли вообще частные бары в плановой экономике? а можно примеры?
Но ты главное верь в себя и сможешь стать миллионером ,сможешь
а при чем тут "стать миллионером" опять уход от темы, уже сбился со счету который, а в совке я смогу "стать миллионером"? а выехать от туда я смогу если вдруг стал миллионером?
И да, если в совке что-то имелось, особенно типа яхты, это не значит, что ты мог это вот так просто купить, продать, и упаси хоспади, сдать в аренду, даже если ты каким-то чудом умудрился на это заработать(что мало вероятно если ты из "простых людей"), а уж кредит взять на такое, то вообще забей.
вот этим абзацем я какбэ намекнул, что нет, не было такой возможности. и даже не финансовой, а вот физически не было доступа у условных "простых людей" к этому продукту. а сейчас и возможность есть, и доступ, и даже финансы(у меня лично) зп чуть ниже средней по городу.
Не не не, пруф только подтверждает что яхты таки производились/имелись в наличии, он не коим образом не подтверждает саму возможность доступа к яхте у условного "обычного человека", не финансовую, а вот именно физическую. Если учесть тогдашние спецраспределители, далеко не у всех людей был доступ тупо к определенным товарам и только за валюту(к которой тоже не было доступа у большинства), то про яхты в количестве 400-500шт на всю страну спорить ну такое себе.
У простых людей и сейчас нет доступа к яхтам
Ну это не правда, вот сейчас я сижу на сайте по продаже авто(и прочей движимости) и вот там яхты, плюс минус такого же класса по цене в 2 раза ниже чем средний паркетник, на которых ездит половина города.
по этому я и написал сразу, что аналогия не аргумент, мы уже сильно отошли от темы, вернемся назад, правовой и даже финансовой возможности слинять из стран соц. лагеря не было, а сейчас есть и правовая и финансовая.
Сейчас есть возможность выехать, а вот вернуться.... Люди уехавшие из-за СВО как-то не могут в связи с поддержкой ВСУ. А фридман вот может,хотя там суммы отправленные на Украину измеряются даже не тягачей донатов. В этом и разница. И там и там преступники,но фридмана что-то сразу простили
