"Недостаточно деталей"⁠⁠

Немного не понял. Партия поленилась описывать, как она разбивала лагерь, но требует детального описания от ГМа? В этом была шутка?

Ну, я бы тоже на вопрос "как вы разбиваете лагерь" бы затупил, потому что банально не понятно, для чего этот вопрос. Хочет ли мастер каждую игровую сессию, каждый игровой день услышать красочное описание того, как проходит процесс разбивания лагеря, как один из персонажей отгоняет комаров, а от второго рецепт приготовления походной каши? Или он хочет один раз схему-карту, как располагаются люди во время ночной атаки? Или он хочет чтобы игроки вместо персонажей проходили проверку навыка и рассказывали что они выбирают обязательно возвышенное место, чтобы их лагерь не затопило ночью?

Без внятного ТЗ результат всегда ХЗ.

1. Если на привале возможна битва, то можно каждый раз примерно накидывать небольшую карту местности и дать возможность расставить палатки и зажечь костёр в конкретном месте.

2. Если партия хочет большего погружения, то можно ставить условия для привала.

Например, привал должен длится как минимум 5-10 минут реального времени (в идеале засекать песочными часами), чтобы каждый мог заняться чем-то своим и осмотреться на местности. Ну, а кто-то может сразу спать лечь и у него будет время чтобы сделать перерыв и сходить куда-нибудь.

странная у вас пачка. Без паранойи

берешь короче говоришь

"вот ща на вас нападают, как у вас палатки стояли, где костер - показывайте"

Всё, проблема решена.

У нас тут как бы НРИ а не угадайка, не?

да, "угадай что задумал мастер, ведь метагейм - зло по определению" это явно не мой стиль.

Мой стиль - говори ртом что хочешь, чтобы не было недосказанностей обидок и несбывшихся ожиданий

О да, именно их и перпутал) https://voluntary.ru/termin/agentnost.html
Кидаться ссылками забавно, должен признать. Новый опыт.

Про агентность: https://ru.wikipedia.org/wiki/Агентность

Вот в том и дело, что там один из перечисленных параметров - это осознанность выбора. Не очень похоже, что игроки осознавали это.

Т.е. - чем больше игровых условностей( от которых уйти в абсолюте невозможно), тем ниже уровень погружение, тем ниже уровень "отыгрыша"(я готов отказаться от этого термина в данной коннотации,если предложите адекватную замену) и наоборот.

Нет, нет, нет. Погружение - это штука тонкая.

Представим, например, что по сюжету персонажи сидят в засаде и ждут врага. Десять часов. Можно заставить игроков так же сидеть в молчании и ждать неподвижно, так же, как ждут их персонажи, хотя бы пять минут. Вот только проблема: через минуту такого сидения глубина погружения станет равной нулю. Игроки будут думать о чём угодно, кроме игры перед собой - выключили ли они чайник, что там сегодня на ужин, а кто-то вообще начнёт залипать в телефон.

Погружение для игрока должно быть комфортным. Персонаж может страдать, ему может быть страшно, скучно, больно. Но если вы сделаете страшно, скучно, больно игроку - последнее о чём будет думать игрок, это погружение и что бы на его месте сделал персонаж.

Если вы ставите игроков в некомфортную для них ситуацию, если вы задаёте им вопросы, смысл которых они не понимают и чувствуют себя неловко - вы не делаете погружение глубже, наоборот, вы только рушите его. И решить эту ситуацию в мете, как предлагал человек выше - на самом деле способ, который позволяет сохранить и достичь наибольшего погружения.

Хм, а вы проводите боёвку в театре разума? Это ведь чертовски не удобно.
Не думали использовать виртуальный стол и готовые карты или хотя бы распечатанные тайлы.

Ну и на крайний случай, тот факт, что игроки не стали описывать расстановку палаток ведь не означает, что палаток там нет. Я думаю вам следовало бы всё равно их нанести на виртуальную карту, но расставить их по своему усмотрению (возможно максимально не удобно для игроков), но чтобы они там были. Можно и дерево срубленное добавить, но так, чтобы враги могли за ним прятаться :D

В этой ситуации, кажется, скорее автор агентность с агентивностью перепутал, а не вы, так что не волнуйтесь

Обычно фраза "как вы разбиваете лагерь" означает:
1) Вы едите и пьете тот запас пищи/воды что у вас с собой или кто-то из вас идет на охоту/за водой.
2) Вы дежурите ночью? Если да, то как вы разбиваете дежурства?
3) если есть дежурный, то он сидит рядом с костром смотря на огонь, ходит рядом с лагерем оглядываясь по сторонам или вообще залез на дерево и оттуда наблюдает.
4) Те, кто лег спать - вы броню сняли? Где лежит ваше оружие?
Просто если партии задавать в лоб такие вопросы они начинают ожидать ночного нападения.
Мне не надо детально рассказывать как вы разжигали огонь или варили кашу. Сделаете - хорошо, больше атмосферы (если всем нравится).
а вот информация, что Клара ушла спать в свою одноместную палатку, Стив и Боб легли на плащи воле огня, а Роджер от скуки, во время дежурства, стал вырезать фигурку из дерева - важна.
У Роджера помехи на восприятие (отвлечен и глаза привыкли к свету, не видят в темноте), Стив и боб в случае чего быстро могут подскочить земли, подхватив мечи что лежат рядом. Но могут и схватить по стреле пока спят. Кларе нужно будет время что бы вылезти из палатки, но стрелять в нее не смогут (разве что саму палатку подожгут)

Каких "таких"?

В которых игроки понимают, что от них хочет мастер, а не играют в угадайку?

Хуйня это а не отыгрыш.

Отыгрыш должен быть интересным. Это прям его смысл.

Неинтересный отыгрыш нахуй не нужен.

Если вы строите что-то на неинтересных для игрока вещах - это очень тупо

В целом фраза описывающая Ваше отношение к ДнД - "просьба для отыгрыша = нахуй не надо"

Удобно ты убрал слово "дежурная", которое меняет смысл моего поста.

Отыгрыш бытовухи - нахуй не нужная подавляющему числу людей хуйня.

Так что да, ДМ просящий отыгрывать бытовуху - просит сделать то что "нахуй не надо"

Нету никакого противоречия

Унылая боевика получилась у Вас в голове

литерали то что в посте написано, ничего не додумывал

И они это сделали, так, как посчитали нужным

Нет. Они это сделали не "как посчитали нужным", а потому что ИГРОКИ вообще не вдуплили к чему вопрос.

Потому что игроки, внезапно, не сидят у ДМа в голове. И не могут отличить дежурный вопрос который ни на что не влияет от того, который на что-то повлияет

Палатки, которые телепортировались из ниоткуда - ломают игровую логику и погружение... Но я уже понял, что Вы не тот тип игроков, которые слышали о таких вещах)

Логику и погружение ломают тупые персонажи. У которых 10 лвл, а они палатки ставить забывают, потому что игроки посмели не сказать волшебные слова

И я дм, спасибо. И если я буду знать что игроки хотят тактончика, я постараюсь и сделаю им тактончик, а не буду кривить ебло мол "да вы сами виноваты надо было палатки ставить"

Мне, все же, кажется, что атмосферные и образные описания должны как инициатива и пример для подражания исходить в первую очередь от лица ДМ. Игроки, ведь, могут быть и не очень опытными, или просто иметь плохое представление на предмет того, что можно описать, отвечая на такой вопрос. Я бы, например, услышав его подумал, что от меня хотят услышать нечто вроде: "Я снимаю с плеча рюкзак, отвязываю от него спальник, привязываю обратно веревочки, которые держали его привязанным, после чего разворачиваю спальник и кладу рюкзак неподалёку."

Т.е. никак не то, что где и как. Описание местности априори на совести ДМ, а игроки играют от данных им описаний. Будет же не очень, если игрок заявит во время игры: "я взмахиваю руками, вокруг них появляются руны, я долго концентрируюсь и читаю какое-то сложное заклинание и передо мной появляется золотая статуя". И, вроде бы понятно, что так сделать нельзя с бухты барахты. Но это как пусть и слегка гиперболизированный пример того, что игрок без обозначенных ему рамок не будет знать своих возможностей, не сможет строить предположения о том, что он может сделать и как может поступить без ясного представления окружения, ситуации, контекста.

открываем пост:

ДМ:Итак, вы устраиваетесь на ночлег и разбиваете лагерь. Можете описать что вы делаете?
Партия:Ну, просто разбиваем лагерь, как обычно.
ДМ: Хорошо, то есть вы разожгли костёр, побросали спальники и легли спать?
Партия: Ну да.

Вот эти слова:

ожидать, что мир будет реагировать на действия, которых ты не совершал

Не значат, что надо играть в угадайку.

Знали ли игроки что будет бой? Что это не очередной дежурный вопрос, а нечто значимое? Судя по всему - нет.

Так откуда блин им было знать, к чему ДМ спрашивает про палатки?

Если бы они знали, что нужно подготовить интересную арену, они, внезапно, ее бы приготовили.

Скажем так: по-моему гораздо лучше, когда выбор игроков - осознанный.

Я очень, очень много раз сталкивался с тем где что-то очевидно для мастера в его голове, должно быть очевидно для персонажа, но совсем не очевидно для игроков. Как раз таки по причине плохого описания мира.

Если, к примеру, мастер скажет "вы не сделали заявку на установку палаток и вас закусали комары на две степени истощения" - я не скажу "спасибо мастер что дал нам сотворить херню, которую мы хотели". Я скажу "какого хрена, чувак, ты выставляешь наших персонажей дебилами что не обратили внимания на здоровенных комаров, летающих вокруг".

Я сильно советую не нарушать агентивность игроков почём зря. "Свобода выбора делать херню" обычно прикрывает желание ГМа поиздеваться над игроками. Я знаю, это бывает весело, но также это служит источником смерти большинства игр.

Ну я конечно не видел вашу карту, но были ли на ней такие обычные вещи как кусты, деревья, камни, овраги, холмы, линия света вокруг костра и прочая?

В запросе "эх, были бы у нас палатки за которыми можно прятаться" я вижу не жалобу на отсутствие палаток как таковых - я вижу жалобу на тактическую скудность местности, в том что не видно что она приносит что-то на поле боя.

Чтобы поддержать бой интересным, я стараюсь делать так, чтобы у игроков на каждом ходу был выбор. Возможно, даже подсказать игроку. Например, "ты хочешь отойти от костра, чтобы тебя не видели, или ты хочешь стоять на свету, чтобы к тебе не могли подкрасться.". Хорошая карта с множеством деталей, или описание местности, если играете без карты - оно позволяет это сделать, она позволяет мастеру проворачивать подобное. Без карты давать подобный выбор игрокам даже проще.

И для того чтобы это было - не обязательно предватительные заявки вида "мы хотим чтобы вокруг были деревья", оно обычно и само в лесу получается. Достаточно лишь желания мастера.

Мне кажется, вы не вполне понимаете себе значение слов, которые вы употребляете. Вы говорите об агентивности, но такое ощущение что вы не понимаете что это.

Возьмём статью, публиковавшуюся на пикабу до этого:

Агентивность игрока (Player's Agency)

Обратите внимание на этот пункт:

* У игрока достаточно информации, чтобы ожидать, какими могут быть последствия, перед тем, как сделать заявку.

Так вот, в ситуации описанной в посте - не похоже чтобы игроки понимали, какие последствия несёт заявка "обустраиваем лагерь как обычно".

Также отмечу что на вопрос "персонажи тупые" в днд отвечает значение мудрости, иногда интеллекта персонажа. Если у вас маг с двадцатью инты и клерик с двдцаткой мудрости делают тупую херню - то это не вы позволяете быть хорошей ролевой игре и проявлять своих персонажей, это значит что у вас фундаментальные проблемы.

Наконец, вы говорите про отыгрыш в виде расстановки палаток. Так вот: это не отыгрыш.

Под отыгрышем я - и множество других людей понимаем то что характеризует персонажа. То, что отличает его ото всех. То, что показывает его личность. То, что соответствует его предыстории наилучшим образом. То, что большинство других персонажей в такой ситуации бы делать не стали.

Процесс описания снятия рюкзака - он скучный. Он не раскрывает персонажа вообще никак, он не связан с ролевой игрой никак. Это просто набор механических действий и описаний. Вы не ставите перед игроками никакого реального выбора, вы не заставляете их принимать решения исходя из персонажа, делать то что сделал бы в такой ситуации персонаж, а не игрок. Это не отыгрыш, и не следование роли, а херня на постном масле. Да, есть люди которым это нравится - но к ролевой игре это отношения имеет крайне мало. Поэтому ничего удивительного в том что люди любят сосредотачиваться на ролевой игре, а не на подобном, и не надо пытаться выставить это чем-то плохим.

Агументтрованно. А неинтересно, это, простите, кому? Вам? Или всём? А если всём, то у вас есть чем пруфануть слова?

Зайдите в любой достаточно крупный паблик и спросите - многим ли интересно отыгрывать расстановку палаток в лагере

Отыгрыш либо есть, либо нет, либо есть "когда этот важно, потому что за это могут быть плюшки"

чушь.

Я такого не говорил.

хороший отыгрыш - это когда интересно. Он не подразумевает плюшек, он подразумевает следование роли.

Барб который продолжает биться вместо того чтобы отступить и умирает - это тоже "плюшки"?

И, кстати, насчёт удобно -удобно проигнорирован вопрос про штраф

Неинтересная арена - это штраф. Неужели не ясно?

Любой поступок персонажа на что-то влияет

Проблема в том что поступок персонажа != решению игрока. А вы изо всех сил это игнорируете.

Игрок не должен задумываться над тем, носит его персонаж штаны, берет ли его рейнджер10 в поход еду или настроена ли лютня у барда.

Потому что это скучно.

Игрок не должен задумываться об устройстве лагеря ради устройства лагеря.

Потому что это скучно.

Игрок четко должен понимать, зачем он делает ту или иную заявку.

Если игрок думает, что делает заявку "просто так потому что мастер попросил" и если игрок понимает, зачем именно мастер это попросил и что именно мастер от него хочет - это две охуенно большие разницы

В вашем примере выходит игра в угадайку "а мастер щас просто так попросил лагерь описать, или он это сделал зачем-то?"

Это хуевый подход

Пробовали играть в стратегии? Там может быть более широкий Пул команд, разнообразнее юниты и слушаются беспрекословно. Потому что я так понимаю, "миры-песочницы" слишком скучные, игрокам там никак не понять чем себя развлечь)

Значит, вносить ясность в игру, чтобы не было недомолвок и непониманий между игроками - это "не понять чем себя равлечь"?

Я хз откуда у тебя такой вывод вообще в голове вырос

Ясность вообще непересекающаяся вещь с рельсовостью\песочностью

а вот и манявры пошли

О! А расстановка палаток - это не следование роли? закупка провизии - не следование роли?

Это нахуй не нужная подавляющему числу людей бытовуха.

РП это? ну, типа да. Надо ли на это тратить время? А зачем?

Зачем тратить 5 минут ИРЛ времени на расстановку палаток и закупку еды вместо внутрипартийного отыгрыша? или вместо соблазнения дракона? или вместо героического превозмогания?

Не, есть люди которым интересно в грязи копаться и матраца кидать, но таких подавляющее меньшинство. Большинство приходит в игру за приключениями

Нет. Пруф что арена не интересная

сквозит в твоем посте

бой вообще был не единственным выходом из ситуации ,опять же, симптомотично.

Не имеет отношения к моей позииции, потому и проигнорировано. При чем тут единственный не единственный выход вообще? я вообще не об этом

В этом и суть"игрок","Игрок","Игрок","Игрок". Да,я уверен,если Дм - у вас на играх присутсвуют игроки. Персонажей там нет.

Чот ты хуйню несешь.

Игрок - это игрок

Персонаж это персонаж

Это разные сущности

Это блять азы НРИ

Конечно, сказать игрокам "разбейте лагерь,чтобы бой был интерснее" - это не метагейм и не выбиваение из погружение

Если ваше погружение можно разрушить такой простой вещью - грош цена вашему погружению, сорямба

Хуйня это а не отыгрыш.

Отыгрыш должен быть интересным. Это прям его смысл.

Неинтересный отыгрыш нахуй не нужен.

Если вы строите что-то на неинтересных для игрока вещах - это очень тупо

В целом фраза описывающая Ваше отношение к ДнД - "просьба для отыгрыша = нахуй не надо"

Удобно ты убрал слово "дежурная", которое меняет смысл моего поста.

Отыгрыш бытовухи - нахуй не нужная подавляющему числу людей хуйня.

Так что да, ДМ просящий отыгрывать бытовуху - просит сделать то что "нахуй не надо"

Нету никакого противоречия

Унылая боевика получилась у Вас в голове

литерали то что в посте написано, ничего не додумывал

И они это сделали, так, как посчитали нужным

Нет. Они это сделали не "как посчитали нужным", а потому что ИГРОКИ вообще не вдуплили к чему вопрос.

Потому что игроки, внезапно, не сидят у ДМа в голове. И не могут отличить дежурный вопрос который ни на что не влияет от того, который на что-то повлияет

Палатки, которые телепортировались из ниоткуда - ломают игровую логику и погружение... Но я уже понял, что Вы не тот тип игроков, которые слышали о таких вещах)

Логику и погружение ломают тупые персонажи. У которых 10 лвл, а они палатки ставить забывают, потому что игроки посмели не сказать волшебные слова

И я дм, спасибо. И если я буду знать что игроки хотят тактончика, я постараюсь и сделаю им тактончик, а не буду кривить ебло мол "да вы сами виноваты надо было палатки ставить"

Эт ты знаешь потому что криво спросил, и игрокам пришлось угадывать чо ты там ввиду имел.

Если хотите тактической интересной боевочки - надо делать тактическую интересную арену, а не полагаться на ничего не понимающих игроков

Ну, я бы не стал тут путать разные вещи. Если игрокам не интересны посиделки у костра и не интересно описывать, как они натягивают палатки - это не значит что им не интересно в бою за этими палатками прятаться. Вы тактическую карту-то используете?

А вот и прямые оскорбления пошли. Показал свою истинную натуру, лол

Нет. Это работает именно так.

Где именно отыгрыш в расставлении палатки?

Какое удовольствие получит игрок от того что "ну, палатка будет вот тут".

Это из разряда мемчика про срущего дворфа - такие вещи сознательно опускаются почти всеми, потому что они тупо неинтересны подавляющему большинству.

По факту вы оштрафовали игроков за нечто, что им вообще неинтересно было делать.

Причем, возможно, им это было бы интересно, если бы они знали причину.

Но они не знали, и для них просьба описать лагерь ничем не выделялась и звучала как дежурная просьба ДЛЯ ОТЫГРЫША (читай - нахуй не надо)

Все равно что штрафовать друида и рейнджера 10 уровня за то что не сделали заявку на покупку рационов в городе.

Знали ли игроки, что будет бой? А почему они должны были это знать? Они высылали разведчика, читали следы?

Игроки никого никуда выслать не могут. Они блять за столом у тебя сидят.

Претензия игроков довольно очевидна - боевка получилась унылая из-за унылой арены.

Ты же заявляешь в посте, что они сами в этом виноваты, хотя они ВООБЩЕ не в курсе были что им надо было делать.

Что мешает СРАЗУ ПЕРЕД БОЕМ сказать "вася, нарисуй ваш лагерь, ща будит мясо"?

Кому от этого будет хуже, если игроки именно этого и хотят?