cyrss

cyrss

обожаю ваши минусы
На Пикабу
Дата рождения: 28 марта
33 рейтинг 0 подписчиков 0 подписок 3 поста 0 в горячем
Награды:
Пикабу 17 лет!

Продолжение ответов на комментарии про историю Финляндии и Швеции

единственный интересный комментарий из прошлого моего поста

единственный интересный комментарий из прошлого моего поста

"Большинство финнов составляло зависимое крестьянство, в то время как землевладельческая элита и дворянство в городах были преимущественно шведскими"

в Шведском королевстве, в отличие от западной и восточной Европы, не было крепостного права вовсе, а основной общества было свободное крестьянство. Это было характерно как для собственно Швеции, так и для финских земель. часть зависимых крестьян и в правду была, но они жили на землях дворян и церкви. Они платили ренту и выполняли барщинные работы. В 17 веке корона вернула себе много земель, ранее переданных дворянству, и многие крестьяне из частновладельческих снова стали государственными.
насчет господства шведских землевладельцев - откуда вы это вообще взяли то. книга State and Revolution in Finland, финн Ристо Алапуро пишет: Even in south western Finland, that is, in the Finnish-speaking region where manorial rela tionships wereby far the mostwidespread,noblesandothergentlemenowned only one-fifth of the complete farms (in Swedish, mantal) at the beginning of the nineteenth century, что в переводе означает "Даже на юго-западе Финляндии, то есть в финноязычном регионе, где поместье было самым распространённым, дворяне и другие господа владели лишь пятой частью всех хозяйств (на шведском — mantal) в начале XIX века." Там же и написано, что крестьяне имели право выкупать свои наделы и даже приобретать дворянские земли.

"...тяжелым налоговым гнётом, рекрутской повинностью и статусом Финляндии как "периферийного" источника ресурсов и солдат для шведских войн"

налоговая система в Шведском королевстве была централизованной, но избыток из крестьянских хозяйств изымался косвенно, а не напрямую землевладельческой знатью. это была система гос. налогообложения, а не эксплуатация страны. но хочу сказать тут, что шведская налоговая система была одной из самых жестких в Европе. налоги на соль, торговлю и тд било по крестьянам не слабее прямой ренты, тем более, что финны были беднее, чем шведы. что касается рекрутской повинности - защита родины была долгом всех подданых королевства, а не уделом угнетенных. с чем я могу согласиться - это, что в основном регионы Финляндии были периферии для Швеции. но это было естественным положением дел для любого государства того времени, а не следствием целенаправленной политики угнетения.

"К XVI веку Финляндия оставалась малонаселенной и экономически менее развитой провинцией Швеции"

тут совсем не Швеция виновата, что Финляндские земли - это низкоплодородные почвы, суровый климат и болота с лесами. к началу 16 века, как ты отметил, заселенной оставалась лишь узкая полоса вдоль морского побережья и берегов крупнейших озер. также в 16 веке на территории современной Финляндии проживало около 250 тыс человек(в той же Швеции около 800тыс), урбанизация была минимальной. городское население по всему королевству составляло лишь около 5%. так же финны страдали от постоянных боевых действий в русско-шведских войнах и внутренних усобицах, что так же тяжело сказывалось на экономике и населении. но в этом уже финны не виноваты уж точно, а две воющие меж собой империи.

"Шведские монархи посещали финские земли редко, а в шведских текстах того времени финны иногда описывались как «покоренный» или «отсталый» народ, хотя формально они обладали равными с шведами правами."

да, они бывали редко, верно, но оно вырывается из контекста реалий раннего нового времени. Шведское королевство было огромным: от Лапландии до Померании. дорога в Финляндию занимала месяцы и была сопряжена с огромными рисками. и даже отсутствие монарха в Або не означало забвения. Напротив, шведские короли правили через эффективную систему местных фогтов и тесное сотрудничество с финским дворянством. Густав Васа как то активно использовал финские земли как плацдарм для внешней политики, а Густав II Адольф лично ценил финских воинов.
насчет "покоренного" и "отсталого": Финляндия в шведских документах не называлась покоренной в юридическом смысле, потому что она была интегрирована как земля шведской короны(остерланд), а не колония. но в риторике грубые слова встречались. я тут не оправдываю шведов, наоборот сужу, ведь оскорбления не должны звучать от обоих сторон. и только тогда будет настроен хороший диалог

Показать полностью 1

Ответы на комментарии с прошлого поста про Финляндию, Швецию и Россию

я конечно преувеличил, но не настолько, чтобы можно подумать, что я вру. с 12 века до 19 Финляндия входила в состав Шведского королевства, не в качестве колонии, а как часть единого государства. Это означало, что перед законом финны и шведы в целом считались подданными одного короля. финские крестьяне имели те же основные права и обязанности, что и шведские крестьяне. политические права были также схожими. представители Финляндии участвовали в риксдаге, а финская знать и духовенство занимали гос. должности. знатные финны могли делать карьеру по всему королевству. но и есть некоторые уловки, допустим, что все равно высшая элита была преимущественно шведоязычной, и что представители финской знати со временем переходили на шведский язык, ведь он был языком управления. так сказать были различия в возможностях, но не вижу чтобы шведы жестоко обращались с финской культурой. Хотелось продвинуться - учи государственный язык.

мне чисто интересно какие еще националисты нашли уже составленный эпос из 50 рун? Калевалу собрал и написал Элиас Леннрот - лингвист и фольклорист, совсем не похоже на "финских националистов". и мне еще сильнее интересно чем связан финский язык после 1150 года, когда Швеция ввела латиницу и древнефинский, который сохранился в Карелии. и сохранился он потому что не русские такие бережные, а потому что они жили в изоляции от остальной России, пока там православные пытались крестить всех язычников, пытаясь гонять их в леса, так же изолируя от всего мира. в самой Финляндии было католичество, затем лютеранство. лютеране ненавидели язычество и издавали строгие церковные законы насчет язычества. пока в шведской Финляндии кипела торговля и городская жизнь, в этих лесах люди жили в глуши. никто не приезжал к ним с новыми веяниями, поэтому их культура не размывалась. и финский язык конечно будет пользоваться только у коренного населения, а угадайте когда татарский язык стал государственным наравне с русским в Татарстане? правильно в 1921 году в первой Конституции республики! А башкирский язык в Башкортостане? правильно, башкирский язык стал государственным лишь в 1925 году! (хоть и внедрялся с 1923). до всего этого официальным языком в России был только один. все службы: делопроизводство, суды, указы, налоги и военная служба велись исключительно на русском языке, а, допустим, в Татарстане сам татарский язык был объявлен языком инородцев и басурман. в конце 19 века РИ взяла курс на русификацию окраин, появились законы, ограничивающее преподавание на татарском языке в школах. В Царстве Польском закрыли Варшавский университет, запрещали польский язык в школах, судах и администрации, все учебники перевели на русский. финский язык был язык второго сорта, как и у всех завоеванных стран, где государственный язык был только государства. но даже так шведы не пытались полностью заменить язык и ассимилировать финнов. я понимаю, что финский язык стал полноценным только после 1809 года, когда отошел к России. но и это не было односторонним подарками от России к финнам, ведь они были буфером и плацдармом от Швеции. Но и даже так при Николае II попытались ввести в финский сенат и школы русский язык, что даже шведы не предпринимали в свой зверский период. А про украинцев в Речи Посполитой промолчу, ведь это совсем разное, где в одной было принижение языка, а в другой этническая и религиозная чистка, где за открытое исповедание православия и отказ принимать унию поляки гнали жителей. и к тому же в Финляндии я сечь то не видел пока.

"заливаете" тут только вы, когда даже посмотреть в интернете не утруждаетесь. Валуевский циркуляр, в котором утверждалось, что малороссийского языка не может, был выпущен лишь в 1863 году. а Эмский указ, еще более жесткий документ, он же запрещал не только печатать, но и ввозить в империю любые книги на малороссийском, проводить спектакли и лекции. он же был подписан в 1876 году Александром II и действовал до 1917. И с точки зрения современной науки, это один и тот же язык в его историческом развитии. то, что тогда называли малороссийским наречием, является прямым предком современного литературного украинского языка. и конечно очень интересная вся эта "свобода", которая касалась только художественной литературы и фольклора. как только появлялись попытки издавать на украинской язык(ой, точно! на малороссийский диалект) учебники, духовную литературу или политические тексты, их сразу же запрещали.
под конец скажу одно - нет хороших империй, все они хотели взять другие народы под свои руки, первый мягче и дольше, второй жестко и позже, но скажу одно никто ничем никому не обязан. я люблю все страны и людей, но история и политика страшная вещь.

Показать полностью 2

Ответ на пост «Миф про хорошую Финляндию и злобных русских»9

ты прав, когда сказал о том, что Финляндии не существовало до 1809 года. Но и финны жили в составе швеции(более 600 лет) на равных правах со шведами, без крепостного права, и так же имели представительство в риксдаге. Почему финны должны были скакать от радости и падать к ногам к русским из-за чертовой автономии. Причем дарение автономии Финляндии была политикой Александра I, и да, она была успешной, но чтобы делать из этого чистую благотворительность.

Шведский язык действительно был языком администрации, образования и элиты. Но финский язык не преследовался или запрещался. Евангелическо-Лютеранская церковь была обязана проповедовать и учить основы веры на родном языке прихожан. Глупо будет спорить, что церковь не был одним из главных институтов того времени. И еще для сравнении в РИ в тот же период украинский язык к концу 19 века был под законодательном запретом, а в Шведской Финляндии не было никаких таких запретов. Финское дворянство было необходимо знать шведский и это очевидно же? Так же как литовцу в Речи Посполитой нужно было знать польский, а в Российской Империи Русский и Французский, а остальные простые люди говорили на своем языке. И также во время шведского периода росло национальное сознание, оно не началось после России. В 1770 году в академии Або(ныне Турку) было создано Общество Авроры, которое помогала людям в Финляндии изучать финский язык, поэзию, историю и географию своей родины. Если бы "ассимиляция" была такой неизбежной, финское национальное движение не началось бы так мощно именно в первые же десятилетия после 1809 года.

Финский язык стал равноправным лишь в 1863 году, и то под влиянием фенноманского движения и политической коньюктуры. А к концу века империя уже начала сворачивать языковую политику, пытаясь навязать руский язык в делопроизводство. Также полностью замолчан тот факт, что к 1899 году имперские власти приступили к ограничению финской автономии(Февральский манифест 1899г., закон о воинской повинности в составе русской армии 1901г., русификация делопроизводства).

И мне нравится, как ты умолчал про террор с красной стороны, где жертвами были тысячи людей. И насчет резни по классовому и этническому признаку - мне, лично, причина резни безразлична, потому что даже если и по классовому признаку, то тоже горе, убивать безоружных людей. Гибель русских - страшное событие, но и помирали и сами фины, что и тоже не хуже. Само действие крайнее ужасное, несмотря на причину.

Тартуский мир 1920г. был классическим двусторонним договором, завершивший состояние войны. РСФСР !добровольно! уступила эти территории на признание Финляндией Советской России де юре, прекращении поддержки антибольшевистских сил в Карелии и сам выход Финдяндии из войны. Никакого военного захвата Печенги и полуостровов в 1920 году не было. Территории были переданы юридически, по соглашению сторон. Более того в 1917-1918гг. советское правительство даже предлагало Финляндии более широкие границы.

Насчет связей с Германией. Да, они были, но из этого не следует, что Финляндия была союзником Гитлера в 30-ые. Финляндия пыталась лаврировать, находя противовес растущему давлению СССР. Ты также игнорируешь Пакт Молотового-Риббентропа, по которому Финляндия отходила в советскую сферу влияния. Именно наблюдая за судьбою Прибалтики в 1940 году, финны отказались от уступок не из злобности, а из страха потерять независимость. Нужно смотреть еще со второй стороны - уступка Ханко означало бы размещение совестких войск в стратегической точке. А потом, что нужно было бы делать Финляндии, если бы на них пошатнулась бы такая громадина, как СССР.

Сравнение с индейцами я совсем не понял, больше похоже на демагогию, по типу "а у вас ... личнуют".

Показать полностью
Отличная работа, все прочитано!

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества