4301

Выиграл или проиграл?1

Завершилось одно очень сложное дело.

Часто встречаю споры: нужно ли платить юристу, если дело проиграно? И как определить критерии - выигрыш это или проигрыш?

Предлагаю самим сейчас решить, выиграли мы дело или проиграли.

Обратился ко мне дядька. Ситуация банальная: работал без договора, ему часть денег заплатили, да и послали. Спрашивает, можно ли что-то сделать?

Не очень люблю такие дела. Чаще всего - ничего в такой ситуации не доказать и не добиться. Но тут решила взяться.

Изначально из доказательств у дядьки было:

- переписка в вайбере,

- перечисление ему на карту с карты физлица денег,

-фотографии объекта, где он работал. Выполнял он работы по электрике.

И переписка, и перечисление денег были от одного мужика, которой представился начальником. Оформлен ли он официально у организации-работодателя - неизвестно. Вот с таким небогатым багажом я и стала думать.

Написали заявление работодателю - тишина.

Попробовали зайти через прокуратуру и трудинспекцию - отписки.

Дядька решительно настроился на суд. Ситуацию ему объяснила, но для него, как он пояснил, дело принципа.

Вышли в суд. Исковых требования заявили два: установить факт трудовых отношений с работодателем Х и взыскать невыплаченную за период работы заработную плату - 200 тыр.

Судья, конечно, настроен был в не нашу пользу, это чувствовалось.

Дядька, меж тем, вспомнил, что работал он на объекте, который работодатель-подрядчик делал по госконтракту. И объект этот - режимный. Пропускная система, просто так не попадешь.

Стала я лопатить все госконтракты с работодателем (период известен лишь примерно). День убила, и - бинго!- нашла. Именно этот госконтракт, именно на этот объект.

Потом сделали запрос в этот режимный объект, попросили дать выписку из журнала учета посещений - и таки да, числился наш дядька, как работник организации Х.

Нашлись и свидетели из организации - заказчика работ, подтвердившие, что этого человека действительно на объекте видели, он выполнял работы.

Работодатель сначала игнорировал процесс, а потом все-таки пришел и принес штатное расписание: мол, видите, вашего дяденьки там не числится! Позиция работодателя была проста: он у нас не работал, мы его впервые видим. Давай, дозвиданья!

Ну не числится, это мы и так знаем. Зато там числится тот мужичок, который начальником значился. И должность именно та, которую наш истец называл. И больше того, в штатном расписании - всего 4 человека. Все - начальствующий состав. Явно на объекте электрику не проводили ни главбух, ни директор, ни его первый зам, ни непосредственный начальник.

Плюс у нас была переписка, где согласовывался характер работ, объем, а также стоимость. Но, с другой стороны, как привязать этот номер, с которым переписка велась, к "начальнику"?

Поступили просто: перевели 1 р. по номеру телефона. Получили квитанцию с именем, отчеством и первой буквой фамилии. Все совпадало с именем-отчеством начальника. Приобщили.

В итоге пришли мы к следующему:

- доказали, что на этом объекте по госконтракту работала именно эта организация;

- доказали, что тот, кого истец считал своим начальником, работал в этой организации,

-доказали, что на это объекте работал истец,

-доказали, что от своего начальника он получал денежные переводы на свою карту,

- доказали, что переписку истец в вайбере вел с начальником - как раз по видам и объемам работ, а также истец спрашивал, когда долги по зарплате погасят.

А вот с расчетами задолженности все было еще сложнее. Оплата происходила сдельно. Все расчеты были выполнены в одностороннем порядке: только истцом. Да, какие-то суммы согласовывались, но сделать точный расчет, сколько он выполнил, сколько ему должны были заплатить, и сколько в итоге заплатили - не получалось выполнить. Сумму долга подтвердить было нечем.

Но даже установление факта трудовых отношений повлекло бы для работодателя серьезные штрафы.

Итог: вышли на мировое соглашение. Работодатель предложил 150 тыр и истец отказывается от своих требований.

Истец долго не хотел условия принимать: ему-то, по его подсчетам, должны 200! Плюс судебные издержки! Потом все же согласился, но видно было, что мировым соглашением он не слишком удовлетворен.

Итак, граждане присяжные, выиграли мы или проиграли процесс? Как считаете?

Лига Юристов

38.9K поста39.8K подписчиков

Правила сообщества

1. Действуют общие правила Пикабу.

2. Дополнительно к правилам Пикабу предупреждение, скрытие комментария, бан в лиге или перемещение поста из лиги, можно получить за:

- глумление, издевательство, высмеивание, троллинг, провокации, подстрекательство пользователей к неправомерным и преступным действиям, рекламу своих услуг;

- оскорбление и/или унижение пользователей, социальных групп, народов, национальностей, комментарии экстремистского характера, разжигание национальной, расовой, религиозной и иной розни и ненависти;

- шитпостинг, постинг не на юридическую тематику.

3. Размещение ссылок на свои социальные сети в сообществе разрешено только в профиле. Размещение ссылок на свои социальные сети (телеграм-канал, дзен, инстаграм, вк и прочие) в посте расценивается как реклама. Такие посты будут выноситься из Лиги юристов, автор поста предупреждается о нарушении, и, при повторном нарушении - получать бан в сообществе.

4. Запрещено размещать в качестве поста или комментария сгенерированные искуственным интеллектом тексты. Комментарий будет скрыт, пост - вынесен из сообщества.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
71
Автор поста оценил этот комментарий

Судебных издержек у истца на какую сумму вышло?

раскрыть ветку (45)
43
Автор поста оценил этот комментарий

на треть от выплаченного по мировому

раскрыть ветку (44)
203
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда в этой ситуации больше всех выиграл юрист.

Мужик это воспринимает как потерю 100к — ему должны были 200к, а он получил только 100к.

Работодатель воспринимает это как потерю 150к — он уже приобрёл эти 200к, они уже были его, а теперь 150к пришлось вернуть.

Юрист это воспринимает как прибыль 50к.

раскрыть ветку (42)
171
Всем ЖаБЪ!
Автор поста оценил этот комментарий
Юрист не выиграл 50к в лотерею, а заработал. Не на этом, так на другом деле заработал бы. Если сумма была заранее оговорена, конечно, а не выросла в разы в последние минуты.
раскрыть ветку (9)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Так и истец 200 тысяч заработал, но получил из них только половину. А юрист получил всё, что хотел.


Сумма за услуги юриста складывается из конкретных действий. Скажем, участие в судебном заседании 5000, составление иска 3000 и т.д.


Если бы решение было в пользу истца на полную сумму иска, то он бы получил право взыскать ещё и за услуги юриста, пусть и не всю сумму как правило. То есть соглашение для него невыгодно вдвойне. Но мог и проиграть или суд мог удовлетворить требования частично.

раскрыть ветку (7)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Кто сказал, что он заработал 200 тыс? Неизвестно об их договоренностях, нет контракта. Короче не докажешь ничем.
2
Автор поста оценил этот комментарий
Так и истец 200 тысяч заработал

кроме слов истца доказательств нет.

Цифра могла быть вообще рандомно названа. И 300, и 500.

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет доказательств для суда, но в переписке или устно наверняка суммы озвучивались.

То что ответчик согласился на мировое на 150 косвенно подтверждает, что расчет плюс-минус верный.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

из переписки нельзя сделать вывод о конкретной сумме долга.

что дает устное озвучивание суммы, и как это доказывать?

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Я нигде не утверждал, что это можно доказать.

Речь была о том, кто что потерял и приобрел в описанной ситуации исходя из озвученных сумм, в том числе исковых на 200 тысяч.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Такие рассуждения всегда очень теоретические.

Вы, рассуждая так, исходите из того, что "истец заработал".

Но это он так считает. Он может ошибаться, может неверно что-то рассчитать, неверно понять работодателя. Может нарочно завысить сумму долга.

При отсутствии доказательств - такие рассуждения вообще не имеют смысла.

Я уже писала в комментариях: по факту тут ситуация такова:

- или устанавливаем факт, но истец остается с 0 рублей, т.к. суммы не доказаны,

- или принимаем 150 000 и расходимся.

То что ответчик согласился на мировое на 150 косвенно подтверждает, что расчет плюс-минус верный.

ответчику грозили штрафы в случае признания факта. Его мнение о сумме реальной задолженности озвучено не было.

Поэтому этот вопрос просто остался открытым.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё раз. Я исхожу из озвученных сумм. В том числе заявленной вами в иске суммы.

И да, рассуждения о том, что могло быть, всегда теоретические.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну его же не кинули и не пришлось деньги в суде выбивать. Он нашёл клиента и заработал.

Дядя же нашёл работу. И не заработал.

44
Автор поста оценил этот комментарий

В подобной ситуации работник почти всегда оказывается в проигрыше. Даже если он получит свои 200 тысяч, все равно придется оплатить услуги своего адвоката и расходы на суд, и в итоге он окажется в убытке. Мирное соглашение обычно заключается по прагматическим соображениям, и этому человеку пришлось пойти на это, чтобы не остаться полностью голопопым. Не с проста в некоторых странах существует юридическая помощь для таких людей, где государство оплачивает расходы на адвоката, и в таком случае работник не будет в убытке.

раскрыть ветку (26)
16
Автор поста оценил этот комментарий
Даже если он получит свои 200 тысяч, все равно придется оплатить услуги своего адвоката и расходы на суд,
затем идешь и взыскиваешь расходы на представителя
за просрочку выплаты можно еще немного отсудить
можно потребовать не только признать факт трудовых отношений но и признать незаконным "увольнение"  и восстановиться через суд
раскрыть ветку (3)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Там же мировое, ничего взыскать не получится

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

я про тот вариант, когда суд выигран
ну а при мировом это уже каждый сам решает за сколько готов отступить, закладывать ли цену юриста  в сумму отступных

0
Автор поста оценил этот комментарий
Куда потом идёшь?? Мировое у них. Нельзя ничего отсудить.
11
Автор поста оценил этот комментарий
Давайте дружно пожалеем бедного мужика, которому придётся оплатить услуги юриста, который добился для него мирового в весьма сложной ситуации. Юрист мог бы и бесплатно ведь поработать да? Хули ему юристу делов то. А вот мужик, который согласился работать без даже хуевенького гпх договора он то конечно бедняга, ему все должны бесплатно зм его тупость, и государство, и юрист
17
Автор поста оценил этот комментарий
Не с проста в некоторых странах существует юридическая помощь для таких людей, где государство оплачивает расходы на адвоката, и в таком случае работник не будет в убытке.

в каких?

раскрыть ветку (14)
22
Автор поста оценил этот комментарий

В Германии, например, существует такая система, как "Prozesskostenhilfe". В этом случае адвокат подает заявление в суд об оказании правовой помощи для своего клиента, и все процессуальные расходы оплачивает государство. В таких условиях работник готов бороться до конца, так как все расходы покрывает государство, в то время как для работодателя такая схема не выгодна, поскольку он сам будет оплачивать услуги своего адвоката и судебные издержки. Уверен, что в такой ситуации "мирное соглашение" диктовал бы ваш клиент, а не работодатель.

раскрыть ветку (12)
39
Автор поста оценил этот комментарий

Эта система ориентирована на малоимущих, а не на споры работников с работодателями.

В РФ есть аналогичная система - бесплатная юридическая помощь, которая предоставляется также отдельным категориям граждан.

Так что вы не о том.

раскрыть ветку (11)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Если факт трудовых отношений доказать, то можно через статью 393 повесить расходы истца на работодателя, либо включить их в мировое как дополнительное соглашение?


ТК РФ Статья 393. Освобождение работников от судебных расходов. При обращении в суд с иском по требованиям, вытекающим из трудовых отношений, в том числе по поводу невыполнения либо ненадлежащего выполнения условий трудового договора, носящих гражданско-правовой характер, работники освобождаются от оплаты пошлин и судебных расходов.

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

работник от госпошлины освобожден, да.

Но в судебные расходы не только госпошлина входит.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

По идее, работник освобождён от судебных расходов полностью:


ТК РФ Статья 393. Освобождение работников от судебных расходов.

.......работники освобождаются от оплаты пошлин и судебных расходов.


ГПК РФ Статья 88. Судебные расходы

1. Судебные расходы состоят из государственной пошлины и издержек, связанных с рассмотрением дела.


ГПК РФ Статья 94. Издержки, связанные с рассмотрением дела

К издержкам, связанным с рассмотрением дела, относятся:
• суммы, подлежащие выплате свидетелям, экспертам, специалистам и переводчикам;
• расходы на оплату услуг переводчика, понесенные иностранными гражданами и лицами без гражданства, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации;
• расходы на проезд и проживание сторон и третьих лиц, понесенные ими в связи с явкой в суд;

• расходы на оплату услуг представителей;

• расходы на производство осмотра на месте;
• компенсация за фактическую потерю времени в соответствии со статьей 99 настоящего Кодекса;
• связанные с рассмотрением дела почтовые расходы, понесенные сторонами;
• другие признанные судом необходимыми расходы.
11
Автор поста оценил этот комментарий

То что система "Prozesskostenhilfe" в Германии и бесплатная юридическая помощь в России ориентированы на малоимущих, совершенно верно.


В контексте трудовых споров малоимущий статус работника может играть ключевую роль. Не все работники имеют достаточно средств для оплаты юридической помощи, особенно в случае длительного судебного процесса или когда есть семья и дети. Чем отличается ваш клиент?


Предоставление государственной поддержки работникам в трудовых спорах создает справедливое поле для обеих сторон, уровняв возможности работника и работодателя. Ведь работодатель, как правило, обладает большими ресурсами для обеспечения своей защиты в суде.

раскрыть ветку (7)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Не надо спорить. Все равно при любом раскладе юрист будет в выигрыше, он же не за процент работает.
раскрыть ветку (4)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Так он вроде и не должен бесплатно работать. И не в выигрыше, а с заработком.

раскрыть ветку (3)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос в том, что юрист был бы с заработком, даже если бы работа была выполнена из рук вон плохо. Другие профессии себе такого позволить обычно не могут.

Хотя и в данной ситуации юрист, скорее всего, подталкивала мужика к мировому, хотя он "долго не соглашался". Так что целиком ли выполнена работа- вопрос.  Можно судить об этом и так, и эдак.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
@SupportTech, здравствуйте. Что с авой?
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Bronzebeard
Автор поста оценил этот комментарий

Приветствую и благодарю.
Об указанном поведении в приложении известно, поправим. :с

2
Автор поста оценил этот комментарий

В Беларуси. По трудовым делам оплата адвоката за счет средств коллегии. В случае удовлетвлрения иска эти расходы взыскивают с нанимателя

2
Автор поста оценил этот комментарий

1. В подобной  ситуации работник не менее виноват, чем работодатель. Почему нет договора? Почему нет ничего, позволяющего юристу рассчитать сумму долга? Почему юрист должен искать в инете название объекта перебирая списки госконтрактов? Хорошо, допустим этот работник - очень тупой неграмотный простой и хороший человек, он поверил дяде на слово, тупо сделал работу и теперь нуждается в помощи, помочь конечно нужно, человека жалко. Но ведь этот человек вместе с работодателем нарушал законы -  укрытие дохода, нарушение норм и правил строительства, мы тут все обочечников ругаем, а этот электрик такой же обочечник, между прочим.

2. Юрист в контексте поста и заданного им вопроса проиграл. Доказав наличие трудовых отношений,  он получил возможность подставить работодателя под крупные проблемы, стоящие больше 200 тыс. И это не только про трудовое законодательство, но и про нарушение условий госконтракта  и про строительные нормы и правила Спокойно можно доказать выполнение работ ненадлежащим образом или не соответствующим исполнителем, достаточно пожаловаться, например, в технадзор, который устроит веселую жизнь всем участникам стройки. Не факт, что наш электрик тоже не попадет при этом под раздачу, но работодателю проще было бы 200к+з/п юриста отдать, чем встревать в разборки со стройнадзором или с заказчиком госконтракта.

ПыСы Я сам работодатель на стройке, и всем рабочим плачу обещанное, если рабочий выполняет обещанное, и потому что сам как наемный работник представляю, что может чувствовать обманутый рабочий, и потому что воспитание, и потому что знаю, на что готовы обманутые работники. ,,,,...

ПыПыСы: возможно самому юристу клиент был не приятен, поводы очевидны, и сводя к имеющемуся результату дело, он вместе с работодателем наказал и рабочего. Тогда нормально.

1
Carpe diem
Автор поста оценил этот комментарий
В подобной ситуации работник почти всегда оказывается в проигрыше. Даже если он получит свои 200 тысяч, все равно придется оплатить услуги своего адвоката и расходы на суд, и в итоге он окажется в убытке.
Если он взыщет через суд, то судебные расходы оплатят отдельно.

В данном случаае мировое соглашение, поэтому из своих


Не с проста в некоторых странах существует юридическая помощь для таких людей, где государство оплачивает расходы на адвоката
Так тут в итоге суд не установил, кто прав, кто виноват. С чего истцу помогать, может он просто денег решил срубить нахаляву.
раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мне не известно полное представление о состоянии правовой системы в РФ, но я полагаю, что есть определенные пересечения России и Германии. Могу лишь сказать как с этим в Германии: Идеально, если адвокат с самого начала подает заявление о бесплатной юридической помощи для своего клиента. Здесь необходимо аргументированно обосновать заявление и учитывать финансовое положение клиента. Максимум, что клиент может получить в ответ - это отказ, но стоит попытаться. Если клиент проигрывает, то, конечно, он должен оплатить услуги адвоката работодателя и т.д. Но снова встает вопрос о его финансовых возможностях. Если клиент малоимущий и обременен долгом, как можно взыскать этот долг? - С него ничего не возьмешь

раскрыть ветку (3)
0
Carpe diem
Автор поста оценил этот комментарий
Идеально, если адвокат с самого начала подает заявление о бесплатной юридической помощи для своего клиента

Бесплатная помощь в России возможна в уголовном процессе.

В трудовых спорах на стороне работника может выступить трудовая инспекция.

Но здесь имеем спор не работника, а левого чувака у которого мутные доказательства что он работал по договору подряда. И который в итоге в суде так и не доказал свою позицию, просто ответчик в суде пошёл на мировую. По факту он может оказаться что прав как один, так и другой - суд своего мнения не сказал в итоге.

раскрыть ветку (2)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Госюрбюро. Бесплатная юр.помощь. На днях только выиграли дело: продавец в овощом ларьке. К факту тр.отношений и невыплаченной зп дополнительно взыскали: зп за работу в выходные, проценты за несвоевременно выплаченную зп, компенсация за отпуск и моральный вред, естественно
0
Автор поста оценил этот комментарий

по гражданским делам тоже есть бесплатная помощь, но для отдельных категорий.

7
Автор поста оценил этот комментарий
Может, немного не в тему, увольняли меня по собственному, как говорится одним днем, просто после моего отпуска приехало руководство, ну и так сяк порядка три твоих оклада,вот доки, подписывай, хорошую характеристику дадим. Вот тоже можно было в позу встать, но думаю зачем, на эти деньги можно спокойно искать работу несколько месяцев, да и нервы целы, да и отдохнул в отпуске. Я к тому что можно было бы побороться на бОльшую сумму, ну получил бы не 50, а 100. Да лучше неделю погуляю и со спокойной душой начну работу искать, что я и сделал, а не по судам таскаться и доказательства собирать.
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
И это правильно) вот только в посте несколько другая ситуация - там не три оклада выплатили, а 2-3 недодали)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Суть-то в итоге, в принципе, изначально да, как я и писал, чуть не в тему.
Автор поста оценил этот комментарий

юристы в любом случае в выигрыше

Автор поста оценил этот комментарий
Ну, в принципе, получилось как в 90-х. Тогда бандиты долг пилили пополам - половину тому, кому денег должны, а половину себе.) По посту - дело вы выиграли. Это очень хорошо. Единственный вопрос - а разве в таких случаях судебные издержки не обязуют выплачивать проигравшую сторону?
0
Автор поста оценил этот комментарий

это обстоятельство надо было учесть в мировом соглашении, возможно как торг

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества