4301

Выиграл или проиграл?1

Завершилось одно очень сложное дело.

Часто встречаю споры: нужно ли платить юристу, если дело проиграно? И как определить критерии - выигрыш это или проигрыш?

Предлагаю самим сейчас решить, выиграли мы дело или проиграли.

Обратился ко мне дядька. Ситуация банальная: работал без договора, ему часть денег заплатили, да и послали. Спрашивает, можно ли что-то сделать?

Не очень люблю такие дела. Чаще всего - ничего в такой ситуации не доказать и не добиться. Но тут решила взяться.

Изначально из доказательств у дядьки было:

- переписка в вайбере,

- перечисление ему на карту с карты физлица денег,

-фотографии объекта, где он работал. Выполнял он работы по электрике.

И переписка, и перечисление денег были от одного мужика, которой представился начальником. Оформлен ли он официально у организации-работодателя - неизвестно. Вот с таким небогатым багажом я и стала думать.

Написали заявление работодателю - тишина.

Попробовали зайти через прокуратуру и трудинспекцию - отписки.

Дядька решительно настроился на суд. Ситуацию ему объяснила, но для него, как он пояснил, дело принципа.

Вышли в суд. Исковых требования заявили два: установить факт трудовых отношений с работодателем Х и взыскать невыплаченную за период работы заработную плату - 200 тыр.

Судья, конечно, настроен был в не нашу пользу, это чувствовалось.

Дядька, меж тем, вспомнил, что работал он на объекте, который работодатель-подрядчик делал по госконтракту. И объект этот - режимный. Пропускная система, просто так не попадешь.

Стала я лопатить все госконтракты с работодателем (период известен лишь примерно). День убила, и - бинго!- нашла. Именно этот госконтракт, именно на этот объект.

Потом сделали запрос в этот режимный объект, попросили дать выписку из журнала учета посещений - и таки да, числился наш дядька, как работник организации Х.

Нашлись и свидетели из организации - заказчика работ, подтвердившие, что этого человека действительно на объекте видели, он выполнял работы.

Работодатель сначала игнорировал процесс, а потом все-таки пришел и принес штатное расписание: мол, видите, вашего дяденьки там не числится! Позиция работодателя была проста: он у нас не работал, мы его впервые видим. Давай, дозвиданья!

Ну не числится, это мы и так знаем. Зато там числится тот мужичок, который начальником значился. И должность именно та, которую наш истец называл. И больше того, в штатном расписании - всего 4 человека. Все - начальствующий состав. Явно на объекте электрику не проводили ни главбух, ни директор, ни его первый зам, ни непосредственный начальник.

Плюс у нас была переписка, где согласовывался характер работ, объем, а также стоимость. Но, с другой стороны, как привязать этот номер, с которым переписка велась, к "начальнику"?

Поступили просто: перевели 1 р. по номеру телефона. Получили квитанцию с именем, отчеством и первой буквой фамилии. Все совпадало с именем-отчеством начальника. Приобщили.

В итоге пришли мы к следующему:

- доказали, что на этом объекте по госконтракту работала именно эта организация;

- доказали, что тот, кого истец считал своим начальником, работал в этой организации,

-доказали, что на это объекте работал истец,

-доказали, что от своего начальника он получал денежные переводы на свою карту,

- доказали, что переписку истец в вайбере вел с начальником - как раз по видам и объемам работ, а также истец спрашивал, когда долги по зарплате погасят.

А вот с расчетами задолженности все было еще сложнее. Оплата происходила сдельно. Все расчеты были выполнены в одностороннем порядке: только истцом. Да, какие-то суммы согласовывались, но сделать точный расчет, сколько он выполнил, сколько ему должны были заплатить, и сколько в итоге заплатили - не получалось выполнить. Сумму долга подтвердить было нечем.

Но даже установление факта трудовых отношений повлекло бы для работодателя серьезные штрафы.

Итог: вышли на мировое соглашение. Работодатель предложил 150 тыр и истец отказывается от своих требований.

Истец долго не хотел условия принимать: ему-то, по его подсчетам, должны 200! Плюс судебные издержки! Потом все же согласился, но видно было, что мировым соглашением он не слишком удовлетворен.

Итак, граждане присяжные, выиграли мы или проиграли процесс? Как считаете?

Лига Юристов

38.9K поста39.8K подписчиков

Правила сообщества

1. Действуют общие правила Пикабу.

2. Дополнительно к правилам Пикабу предупреждение, скрытие комментария, бан в лиге или перемещение поста из лиги, можно получить за:

- глумление, издевательство, высмеивание, троллинг, провокации, подстрекательство пользователей к неправомерным и преступным действиям, рекламу своих услуг;

- оскорбление и/или унижение пользователей, социальных групп, народов, национальностей, комментарии экстремистского характера, разжигание национальной, расовой, религиозной и иной розни и ненависти;

- шитпостинг, постинг не на юридическую тематику.

3. Размещение ссылок на свои социальные сети в сообществе разрешено только в профиле. Размещение ссылок на свои социальные сети (телеграм-канал, дзен, инстаграм, вк и прочие) в посте расценивается как реклама. Такие посты будут выноситься из Лиги юристов, автор поста предупреждается о нарушении, и, при повторном нарушении - получать бан в сообществе.

4. Запрещено размещать в качестве поста или комментария сгенерированные искуственным интеллектом тексты. Комментарий будет скрыт, пост - вынесен из сообщества.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
1226
Автор поста оценил этот комментарий

Работодатель предложил 150 тыр и истец отказывается от своих требований.
Истец долго не хотел условия принимать: ему-то, по его подсчетам, должны 200!
А что, офигенно выгодно - набираешь работников в чёрную, кидаешь их на ЗП.

9 из 10 уходят ни с чем.

1 из 10 идёт в суд, где ему по мировому соглашению выплачиваешь 75% от того, что должен... и...

И всё, можно работать дальше кидая сотрудников на зарплату и государство (на налоги)

раскрыть ветку (63)
184
Автор поста оценил этот комментарий

проблема ли это юриста?

раскрыть ветку (50)
343
Автор поста оценил этот комментарий

Скорее судебной системы.

Мне кажется странной система, при которой суд может установить факт нарушения закона и... на этом всё. Данные правоохранительным органам не передаются, следствие не возбуждается.

раскрыть ветку (42)
230
Автор поста оценил этот комментарий

долбаеба работника это проблема. Он сделал все чтобы ему не заплатили и кинули его. И только мастерство юриста и благоприятное стечение обстоятельств (госконтракт, режимный объект) помогли ему получить хотя бы что-то

раскрыть ветку (40)
322
Автор поста оценил этот комментарий

Да не в работнике проблема...


Если мы хотим жить в правовом государстве, то ИМХО, вот в конкретной ситуации чисто, как следствие фактов, установленных судом должны были бы возбудиться минимум 2 ведомства - трудовая инспекция и ФНС.

Причём не просто выписать штраф, а проверить всех остальных, кто выполнял работы по поручению этого ЮЛ, как минимум, на этом объекте.

Как максимум, должны возбудиться ещё ФАС (госконтракт выполняет хрен пойми кто без персонала) и Росгвардия/ФСБ (смотря что за режимный объект)... но это сложнее.


Всё это должно происходить не по инициативе работника или его адвоката, ведомства должен пинать суд (ну или условно, суд передаёт данные прокуратуре, а уже она решает дальше)


Если бы работодатель знал, что в по результату суда могут возбудиться трудовая с ФНС и никакое мировое соглашение на это не повлияет... то может дело до суда бы и не дошло - решили бы в досудебном порядке...

Или... чём чёрт не шутит... может бы и в "белую" нанимать сотрудников было бы выгодней.

раскрыть ветку (31)
39
Автор поста оценил этот комментарий

вы описываете систему с работающими институтами) увы- в обществе нет на нее запроса, есть запрос на "пусть будет все по честному", "справедливо" и т.п.

раскрыть ветку (1)
26
Автор поста оценил этот комментарий
И чтоб стукачей ещё не было, а то че он пошел стучать на работодателя, не по понятиям
26
Автор поста оценил этот комментарий

Если мы хотим жить в правовом государстве, то блядь сами должны вникать в законы, хотя бы минимально. И по договору работать, и налог платить как самозанятые, а не левачить мимо налогов.

раскрыть ветку (6)
13
Автор поста оценил этот комментарий
А таких много. Подбираю кадры и многие не могут к нам устроится потому как им надо "в черную", у них долги, которые они не хотят гасить. А мы все платим в белую, любую доплату и премию. И это не дворники и уборщицы на МРОТе, это менеджеры с ЗП. 100к. И ведь приходят на собеседование, хотя всем и каждому говорю у нас полностью "белое предприятие"
25
Автор поста оценил этот комментарий

Сами обыватели ничего делать не станут, никогда.

Все эти "начни с себя" не работают для массового населения от слова совсем.

Работает только контроль и наказания за нарушения.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

если сами обыватели ищут способы чтобы не работать официально, то никакие контроли и наказания работать не будут.

раскрыть ветку (2)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Да, да, да. Обывателя в принципе нельзя отучить ездить по встречке. Помним этот тезис.

2
Автор поста оценил этот комментарий
И вероятно истец потому и согласился, на эту сумму. Потому как в любом договоре сумма указывается до вычета НДФЛ. А если с 200 удержать 13 уже будет меньше. А ещё докажи, что 200 были, а не 150 как согласен работодатель.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если мы хотим жить в правовом государстве, под это прежде всего нужен экономический базис, а потом вот это вот все

4
Автор поста оценил этот комментарий

А работник наверное ходил и често за себя налог платил с того, что "в чёрную" получил от работодателя 🤣🤣🤣 Ну-ну ) Я это к чему - шельмовать тут надо обе стороны, если с такой ответственностью подходить к соблюдению законодательства

2
Автор поста оценил этот комментарий
следствие фактов, установленных судом должны были бы возбудиться минимум 2 ведомства - трудовая инспекция и ФНС.

Трудовая не должна, потому что истец шабашник. Сегодня он на одну контору шабашничает, завтра на другую. То есть это де факто и де юре не трудовые отношения, а ГПХ.

Что касается налоговой, то факт неуплаты НДФЛ за работника судом не установлен. Оснований возбуждаться нет.

раскрыть ветку (12)
70
Автор поста оценил этот комментарий

Да пофиг вообще, что это - трудовые отношения или ГПХ... и вообще, пусть это уже работодатель доказывает, что шабашка была разовой, а не полноценными трудовыми отношениями.

Факт, что истец работал есть - есть нарушение.

А там уже пусть трудовая разбирается, с какого конца надо работодателя иметь.


Аналогично с ФНС - она должна не штраф выписать, а инициировать полноценную проверку, по результатам которой посчитать, сколько и каких налогов неуплачено.

ещё комментарии
2
Автор поста оценил этот комментарий
Период и срок выполнения рабо не является определяющим фактором ГПХ. Там все таки другие критерии. И если бы дело довели до конца, и признали факт именно трудовых отношений работодатель должен был бы оформить все соответствующие документы. В том числе увольнение. И суд обязал произвести выплату в социальный фонд и налоговую. И обычно все таки суды встают на сторону работников.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Стоит сказать, что отчасти это стало работать. Налоговая при проверке спросит и вполне возможно заведет дело. И даже кого-то привлекут.

Не все сразу. Мы слишком привыкли, что в строительстве так все устроено((

Автор поста оценил этот комментарий
следствие фактов, установленных судом

там мировое соглашение, какие факты установленные судом? а без этого вся ваша конструкция разваливается как карточный домик.

Автор поста оценил этот комментарий

А фас то тут причем? Ее полномочия в рамках закупок заканчиваются примерно там где начинается исполнение подписанного контракта. А вы ее уже контрольно-надзорной инстанцией при исполнении гк назначили. Еще б администрацию президента и спортлото упомянули.

раскрыть ветку (5)
11
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. судья, как представитель власти, и все присутствующие на заседании, по результатам мирового просто «забыли», что стали свидетелями факта уличения в преступлении, подкрепленного доказательствами. Вот об этом, имхо, комментатор и говорит - это сюр какой-то в правовом обществе

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Может он и говорит об этом, но зачем присовокуплять сюда лишнее ведомство, просто потому что комментатор в курсе о его существовании? ФАС в этом деле явно лишняя, ничего, что касалось бы ведения антимонопольщиков, в этом деле нет. И именно про это мой коммент - нехер звать всех подряд, это по меньшей мере выглядит смешно и по-дилетантски.

Да и про уличение в преступлении - в судах тоже люди работают, и учитывая их безумную загрузку (да-да, посмотрите статистику распределения дел на одного среднего судью и сравните с нормативами по макс количеству дел в ведении), делать им больше нечего себе и коллегам работы подкидывать. Это неправильно, и таким ходом к правовому государству мы нескоро придем, но есть что есть, это один из факторов работы судебной системы и никуда от него не убежать.

Кроме того, нам неизвестно, направил ли судья какие-то материалы после окончания рассмотрения дела по нужным адресам, или нет.

раскрыть ветку (2)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я в курсе, что такое фас. Думаю, упомянуты они были к тому, что подряд на строительство по гос заказу выиграла фирма без единого рабочего, раньше честному подрядчику такое могло только сниться. Не слежу, кто там нынче ответственный за сферу госзаказа, может это и к месту было, спорить не буду, посыл был в другом всё же.

Загрузка, не загрузка - херня это всё. Проблема в некомпетентности исполнителей и в организации работы. Имеем что имеем, но хрен кто сможет меня убедить, что это правильно и нормально

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Чушь. И сегодня, и в 2015, когда я только начинал знакомиться с закупками, торги сплошь и рядом брали фирмы без единого рабочего. И более того, немалая часть из таких контор свои контракты успешно закрывали.

Чего там раньше не могло сниться честным подрядчикам, я не знаю, но учитывая качество действовавшего до 44го федерального закона 94го фз, да и существовавший в законодательстве пиздец до него, такая же ситуация (если не хуже в разы) была довольно давно.

Да и по большому счету заказчику плевать сколько рабочих в штате у подрядчика, главное контракт чтоб исполнил. А будет  он это делать за счет субподрядчиков или с привлечением вместо работников ипшников, для заказчика и для контрактной системы в целом - дело десятое.

П.с. раз в курсе что такое фас - зачем в мой комент про фас писать что-то про судью? Где логика-то потерялась?

Автор поста оценил этот комментарий

На всякий случай - ФАС это Федеральная антимонопольная служба

9
Автор поста оценил этот комментарий

Именно так. Мне вот интересно, истец хотя бы осознал, что он мог остаться ни с чем? И ходил бы, ныл про продажных судей и никчемных юристов. Хотя виноват исключительно сам.

раскрыть ветку (5)
16
Автор поста оценил этот комментарий

объясняла несколько раз.

"Ну не выиграем - значит так тому и быть".

Это все хорошо конечно, но жутко неспокойно было от этого. В итоге я рада, что он заключил мировое, а он...у него ожидания с реальностью не совпали.

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Так для него ведь это было "дело принципа" исходя из поста? Если так, то не цифра в мс имеет значение, а сам факт признания (хоть и косвенно) правоты истца, а значит работнику вообще грех на что-то жаловаться. И да, он действительно еблан, сделавший в этом случае все, чтоб остаться ни с чем.  Ожидания у него

2
Автор поста оценил этот комментарий
Предлагаю по таким делам подписывать у доверителя расписку, что доверитель осведомлен о недостаточности доказательственной базы и непредсказуемости результата разрешения спора. И цель доверителя - получить хоть что-то или наказать виновника хоть как-то.

Были в практике такие, которых даже удовлетворение требований в полном объеме не устроило.
0
Автор поста оценил этот комментарий
А что в переписке не было конечной суммы за объем выполненых работ?
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну по сути вы выиграли

7
Автор поста оценил этот комментарий
А виноваты у него все равно будут государство и юрист.
Он бегает работает без договора, чтобы "не быть ни к кому привязанным" и "так налогов платить не надо, все в семью", а потом округляет глаза "кругом обман и мошенники".
Заведомо проигрышное дело, определенно хорошая работа, была проделана коллегой.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Да. В чёрную работал. И ничего не предвещало, что кинут?
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ой как же вы путаете кислое с горячим.

Нарушение закона а рамках трудовых взаимоотношений или не выплаты зп. не имеет никакого отношения к правоохранительным органам.

В указанном случае судебная система отработала правильно. Т.к. в ином - решения бы принимались исключительно со слов сторон. А так ст.56 ГПК - каждая сторона обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается.

Клиент тс проигнорировал правила собственной безопасности, а потом удивился, что его обманули. Обман - это, конечно, не норма, но ведь и мы живем не в мире розовых пони, где все действуют в рамках закона.

При этом, представим на секундочку, что электрика коротнула и здание сгорело, так электрик тоже тут скажет - я хз что у вас сгорело, я вообще в другой части здания работал и не являюсь сотрудником, вон, ген подрядчик пусть сам с этим разбирается.

3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А какая была ваша рекомендация клиенту, принимать ли ему соглашение или нет?

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

я рекомендовала принять.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А для вас это с точки зрения статистики побед/поражений как-либо имело значение? Или вы руководствовались только интересами истца?

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тогда ваш вопрос надо в практическую плоскость перевести: либо вы чего-то не учли в этой рекомендации из того, что важно клиенту. Либо всё учли верно, но не донесли клиенту позицию. Отсюда и сомнения в своей правоте. Но юрист то при любом раскладе должен быть уверенным в себе, на грани самоуверенности. И клиент вас должен дальше рекомендовать не как хорошего человека, а, даже если какая-то эмоциональная неприязнь накопилась, "эту ..., которая дела грамотно решает".

0
Автор поста оценил этот комментарий
Нет, вам просто рабочую схему написали 😆
0
Автор поста оценил этот комментарий
А сколько бы он смог получить, и сколько бы понёс штрафами работодатель, если бы он не пошел на мировое?
можно ли дополнительно натянуть работодателя за нарушении не смотря на мировое?
Автор поста оценил этот комментарий
Мне кажется нет, и это дело вы выиграли.
6
Автор поста оценил этот комментарий
Это называется предпринимательством. Если хочешь разбогатеть, сначала реши, за чей счёт ты это будешь делать.
5
Автор поста оценил этот комментарий
Если прям по статистике, то математика такая, да. Но вы не учитываете что один из ста не в суд пойдет, а монтировкой по ебалу сьездит. Вот и думай потом - перелом черепа стоит сэкономленных денег или не стоит.
раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Монтировкой по начальнику - скорее один из тысячи.


А вот монтировкой по машине (или украдет что то с объекта) - уже из сотни. Но тут все еще находимся внутри обычного P&L: на имущество страховка может быть, мужика закроют и так что работодатель в плюсе. Можно жить-поживать да подрядчиков  кидать

0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну тут ещё возникает вопрос, кто получит монтировкой по ебалу?
Условный прораб, с которым контактировали рабочие и который наёмный сотрудник?
Да и хуй с ним, скажет владелец бизнеса, который на объект вообще ни разу не приезжал.
2
Автор поста оценил этот комментарий
Пока какой-нибудь отмороженый здоровья не лишит. Или жизни
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну фиг знает, у нас подсобников на пару дней только через договор нанимают, а про нормальных специалистов я вообще молчу...
0
Автор поста оценил этот комментарий
Очень похожая ситуация у мужа была) только до суда не дошло, ограничились трудовой инспекцией. И сразу забегали зашуршали-оказалось 90% сотрудников не оформлено никак, а выяснилось просто и очень тупо. Обещали официальное трудоустройство, а при увольнении отдали трудовую без записи, еще и выплатили копейки .
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
так и происходит
ещё комментарии
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества