"Врачи-убийцы"2
Девочкам-снежинкам из айти немношк трудно понять, что врачи в таком раскладе очень быстро кончатся, и её детей будет принимать бабка-повитуха, а лечить от полиомиелитов всяческих - местечковая травница мёдом и медвежьим говном.
Девочкам-снежинкам из айти немношк трудно понять, что врачи в таком раскладе очень быстро кончатся, и её детей будет принимать бабка-повитуха, а лечить от полиомиелитов всяческих - местечковая травница мёдом и медвежьим говном.
Проблема именно во фразе "специально он ошибся или нет". Эта дурочка Вилена вообще не представляет, как работает медицина. Она не знает, что 80% правильных диагнозов - это великолепный показатель для лучших платных клиник мира.
Врачи, блядь, не боги! Вот сломалась машина, не заводится - в чем проблема? Не факт, что слесарь сразу определит неисправность. Но некоторые не очень умные люди не понимают, что одна (ОДНА, БЛЯДЬ!) человеческая клетка сложнее, чем самый крупный в мире автозавод. И нет, это не преувеличение.
Компенсации за что? За то, что именно ваша болезнь проходит так, как не написано ни в одном учебнике? За то, что лекарство, которое отлично помогает 95% пациентов, у вас, у единственного из миллиона, вызвало смертельную аллергическую реакцию? Если в каждой таком случае врача наказывать, врачи просто закончатся.
Я сам иногда болею, у меня есть дети. И я отдаю себе отчёт, что любая таблетка может убить моего ребёнка. Вероятность этого мала, но это может случиться.
На фоне ковида мой сын получил энцефалита, его парализовал. Не знали, будет ли ходить, и что там осталось от мозга. Если б мы были тупыми обывателями, мы бы ругали врачей, которые не обнаружили менингоэнцефалит вовремя. Но мы с женой - врач и биолог. Мы объективно видели, что характерных симптомов энцефалита не было, ни одного. А эцефалит, сука, был! И едва не убил нашего сына.
Вот ты мне скажи, поборник справедливости - кого надо наказать за это? У тебя и таких каа ты ведь всё так просто!
А ещё моя жена - онколог. И у неё иногда умирают пациенты. И вот скажи, за каздую смерть пациента надо мою жену выгнать из професии? Или за каждую вторую? Или только за те, где не был поставлен правильный диагноз несмотря на все обследования?
Я вот, когда слышу про врачебные ошибки, думаю не про неправильный диагноз, а про случаи типа того, что был в моем городе, когда пациентке на плановой операции влили формалин вместо физраствора.
Операционная сестра десять раз (!) прокапала ей формалин. Хирург поглядел на пену в полости операции, ну хули - пена и пена, бывает. Анестезиолог поглядел - сердце бьётся? бьётся, чего ещё надо. Какая реанимация, зашиваем и в обычную палату пусть там доживает.
Вот специально они ошиблись или нет? Надо таких гнать? Или пусть работают, а то никаких не останется?
Для начала тут надо было разобраться, сколько та медсестра отработала. Если она, как и многие медработники, работает на 2-3 ставки и за последние двое суток спала часа 4-5, наказывать в первую очередь надо тех, кто создал ей такие условия работы и не бдит за тем, чтобы человек банально отдыхал.
Я вот учитель школьный, на 7-8 уроке я уже часто заговариваюсь и могу ляпнуть какую-нибудь хрень вроде немцев на танках на Чудском озере, а потом ещё на 2-3 полуторачасовых репетиторства идти... Только над моими ошибками ученики разве что посмеются, максимум - потеряют 1-2 балла на экзамене, а с врачами всё намного сложней...
Наказывать тех, кто создал абсурдные условия труда, безусловно, нужно.
Но чем медсестра лучше? Она прекрасно понимала, что ее усталость скажется на работе, что ошибка может стоить очень дорого. Но осталась работать.
Когда мне в детском саду создали противоречивые условия труда, когда я должна была группу из 30 детей оставлять одних и шататься по зданию, я тут же написала заявление.
Естественно, бывают реальные ошибки, за которые врачей наказывают, вплоть до головки. И отвертеться от этого справедливого наказания невероятно сложно. Каждый свой шаг врач подтверждает документально, и найти, кто и где накосячит, не сложно. Есть миф, что якобы врачи покрывают друг друга и нельзя пациенту добиться справедливости. Это не так. Скорее правдиво обратное - врача отдадут на заклание, и он получит реальный срок даже если не виноват.
Дело в том, что две громких истории про ужасных врачей убийц я знаю из первых рук, от тех врачей, которые лечили несчастных, жестоко убитых. И по одной из них врач уже получила компенсацию за клевету. Правда, ей пришлось заплатить за это судебной тяжбой, длившейся много лет. Врагу не пожелаешь такого. Любой врач может так же попасть, а Мисюриной повезло, что подняли шумиху и за нее вступились очень авторитетные врачи.
https://www.kommersant.ru/doc/5038311
По второй ситуации всё заглохло на стадии расследования. Ну, подумаешь, журналюшки соврали, оклеветали врачей. Следователи выяснили, что врачи не виноваты, естественно, ни в одном издании, что поливало врачей грязью, не было опровержения.
Да, иногда врачи совершают непростительные ошибки. Но 99% таких историй - про то, что врачи оказывается не боги, не могут навскидку поставить правильный диагноз. А ещё иногда в больнице люди (вот удивительно!) умирают. Был у нас случай, друг заболел раком. Забивал на все рекомендации, когда можно было что-то сделать. Вместо врачей ходил к каким-то остеопатам и бабкам-знахаркам. Жена моя пыталась чем-то помочь, но было уже поздно. За 2 месяца до смерти было совершенно точно понятно, что он обречен. В итоге в агональном состоянии его увезли в больницу, где он, понятное дело, умер. Угадайте, что сказала его тёща? "Это врачи его залечили, не надо было его в больницу отпускать. Это врачи виноваты!" Понимаете всю абсурдность данного заявления?
Так вот, подавляющее количество рассказов про "врачебные ошибки" - это именно такие истории.
Операционная сестра десять раз (!) прокапала ей формалин.Ну, во-первых, не прокапала, а промыла операционную полость. Маа-а-аленький такой нюанс. Потому что 10 внутривенных доз формалина - это точно брехня, человек бы умер после первой. И вот эта ваша фраза сразу говорит о том, что кто-то врет. Но я таки не поленился, погуглил.
Хирург поглядел на пену в полости операции, ну хули - пена и пена, бывает. Анестезиолог поглядел - сердце бьётся? бьётся, чего ещё надо. Какая реанимация, зашиваем и в обычную палату пусть там доживает.Откуда информация? Вы видели это лично? Или придумали только что, соврали для красного словца? Вы точно знаете, что хирург и анастезиолог проявили преступную халатность? Вы читали протоколы допросов? Или это ваши фантазии? почему именно этих людей вы обвиняете? почему не лечащего врача, гинеколога? почему не зав. отделением? не старшую медсестру?
Какая трагедия, искренне сочувствую Вам. сейчас видны последствия? Какая была реабилитация?
Невероятно повезло, двигательные и когнитивные функции восстановились полностью. Реабилитация - принимали какие-то препараты (не помню, что именно, жена давала). Когда начал вставать - ходили по бордюру, держась за руки. Сначала даже просто по ровному еле ходил.
И врачи ничего подсказать не могли, потому что вирусный менингонцефалит именно на фоне ковида в их практике был впервые. Никаких прогнозов не давали.
Надо же! Невероятное везение, это точно.
А как в результате догадались что это именно он? Делали пункцию?
Да, люмбальная пункция. Под наркозом, потому что 6 лет ребенку. Зато МРТ головы он вылежал сам, не испугался аппарата.
На куче антибиотиков стал приходить в себя, вставать, и только тут выяснилось, что ноги не держат. Только тогда заподозрили менингит. У этой болезни много симптомов, которые знают не только врачи. И ни одного этого симптома не было на протяжении трех недель.
Да уж, организм вообще вещь непредсказуемая. В мои 11 к примеру бахнул Пертес (проблемы с суставами). С 11 лет инвалидность. У кого не спрошу из ортопедов - что за хрень, ПОЧЕМУ? Ответ один.
Сразу видно, сын врача. На самом деле врачи часто «нормально и типично не болеют», закон подлости.
Знаю это поверие. Но думаю, тут дело в другом. Если не типично болеет родственник врача - рядом есть человек, который понимает, что симптомы не типичные. А если нестандартно болеет далекий от медицины человек - мы получаем еще одну историю про тупых врачей, которые не могут сразу поставить диагноз.
вирусный менингонцефалит именно на фоне ковида
Вообще это достаточно частое явление, чтобы его уже описали в научных работах. У меня бабушка от него умерла. Именно от менингита на фоне ковида. К сожалению, моей бабушке не помогли, хотя я еще в начале болезни, в лицо тыкала врачам статьи на пабмеде на эту тему - характерные симптомы были, и знакомая врач ведущая научную деятельность предположила именно этот вид менингита.
насмотрелись доктора хауса и любят у нас до диагноза доебатся.
нет, дело конечно важное и нужное, но что например даст диагноз синдром попова-суходрищева если это неизлечимое? или например какая разница орз орви или какой конкретно штамм возбудителя если один хер лечение симптоматическое.
и да помереть от осложнений может даже здоровый на 146% с врачом от бога, а как травматологи живут вообще не представляю.
что например даст диагноз синдром попова-суходрищева если это неизлечимое?1. Человека перестанут лечить от другой болезни, на которую похож синдром попова-суходрищева
2. Многие хронические и даже врожденные болезни можно полностью или частично компенсировать. Диетой, образом жизни. и лекарствами.
какая разница орз орви или какой конкретно штамм возбудителя если один хер лечение симптоматическоеСогласен. Хотя нюансы есть. Например, коронавирус повышает вероятность тромбозов, для некоторых людей это может быть очень критично.
Да, если заболевание длительное. Но и опять же специально для случаев когда врачи хз у нас есть диагнозы помойки типа всд. Половина психиатрии имеет одинаковое лечение которое один хуй надо подбирать. Моя уже не первый год ищет причину СХУ - получается достаточно длительный и безрезультатный поиск.
Да и симптоматическое лечение никто не отменял.
Вы чрезмерно обощаете.
Не было характерных симптомов и диагноз вовремя не поставили - это одно. Если работа над диагнозом велась, анализы сдавались, врачи думали над лечением, а не развели руками, все ок.
А вот когда симптомы были, анализы соответствующие не провели, то это ошибка врача и он должен за нее отвечать.
О риске и пользе лечения и рекомендации относительно стратегии лечения пациенту тоже следует сообщать. Пусть он решает на этой основе, готов он рисковать, (не)полагаясь на врача или нет.
При каких условиях 96% показатель? Можно подробнее, как проходили испытания?
Держу пари, этот показатель был достигнут, когда нейросети дали все нужные анализы. Вот только возможных анализов и обследований - тысячи, и нейросеть хрена с два сообразит, что вот этого человека надо отправить на такие-то анализы, а вот этого - на такие.
Мы как-то с женой, онкогематологом, обсуждали эту тему. Она молодой, не зашоренный специалист, но сомневается в возможности нейросетей ставить диагнозы в сколь-нибудь сложных случаях. Приводила примеры, что регулярно врачу приходится действовать практически интуитивно.
А вот что нейросеть может действительно сделать - это отсеять откровенно некомпетентных специалистов. И учитывая, как много среди ее врачей откровенных неучей - возможно, нейросеть - отличный выход. Тут уж действительно вместо придурка, гробящего пациента неправильно назначенной химией, лучше тупой компьютер, который пусть не учтет нюансов, но хотя бы откровенной чуши творить не будет.
Касательно всемогущего Ватсона нашел такое:
В издании STAT сообщают, что получил доступ к отчетам внутренних экспертов IBM, и их данные неутешительны: IBM Watson часто давал ошибочные рекомендации по выбору терапии, а специалисты и клиенты компании выявили «несколько примеров небезопасного и неправильного лечения», рекомендованного компьютером.То есть в обработке данных секвенирования Ватсон молодец. Что логично, это задача как раз для компьютера. Тупо сравнить две последовательности нуклеотидов в ДНК. А вот что-то боле сложное - тут компьютер не может, у него лапки.
При этом эксперты не отрицают, что системы поддержки принятия врачебных решений крайне необходимы онкологам – они помогают ориентироваться в море постоянно обновляющейся информации о новых методах терапии и исследованиях новых препаратов. Согласно докладу IBM, суперкомпьютер значительно ускорил процесс анализа цельного геномного секвенирования, ключевого фактора, замедляющего развитие онкологической геномики. IBM Watson потребовалось 10 минут, чтобы прийти к выводам, сопоставимым с теми, что получила группа экспертов после 160 часов анализа.
А я и не говорю, что всё должно сходить с рук всяческим недобросовестным эскулапам с попустительства коллег и руководства. Но к вопросу меры наказаний и ответственности нельзя подходить настолько топорно.
в медицине еще дело в том что чем дольше откладываешь - тем хуже ситуация, соответственно надо как можно быстрее принять решение, т.к. не принятое решение может стоить дороже.
и в нормальном айти, высокие требования по квалификации и образованию
я аж поперхнулся со своим средне-специальном, коллеги вокруг бросившие или не окончившие вышку ржут в голос... за 12 лет работы, лишь один был с высшим образованием, с нормальным "начальным" уровнем, остальных повыкидывали к хуям на испытательных сроках
В случае IT образование и в правду не столь важно. Однако в тоже время в некоторых топовых конторах такие требования бывают.
Просто IT специалиста довольно просто проверить на собесе и потом за 3 первых месяца.
Сейчас бы медицину и айти сравнивать. Я даже хз что айтишник может такого накосепорить, чтобы было хоть сколько нибудь близко к врачебной ошибке. Разве что в каком нибудь самолетном ПО проебаться или типа того, так там всё равно потом идёт ещё куча отладкой, проверок и т.д, так что нет, даже не близко.
Сколько народу сдохло тупо из за того что в средние века людей дечили ртутью или просто лечили чем-то не тем? Как часто у прогеров бывает ситуация, что надо ты в течении ограниченого времени не примешь верное решение кто-то сдохнет? Как часто всё это происходит в крови, говне, моче и гное, да ещё и во время суточной смены?
Плохой программист Джон сделал ошибку в коде, из-за которой каждый пользователь программы был вынужден потратить в среднем 15 минут времени на поиск обхода возникшей проблемы. Пользователей было 10 миллионов. Всего впустую потрачено 150 миллионов минут = 2.5 миллиона часов. Если человек спит 8 часов в сутки, то на сознательную деятельность у него остается 16 часов. То есть Джон уничтожил 156250 человеко-дней ≈ 427.8 человеко-лет. Средний мужчина живет 64 года, значит Джон убил примерно 6 целых 68 сотых человека.
Как тебе спится, Джон — серийный программист?
(стащил с просторов интернета)
Если верить расстрельному списку или чему там подобному, то противовирусных вообще не бывает, т.к. они иначе должны иметь какие-то жуткие побочки.
Уберите из предложения «лучше арбидола», потому что и арбидол никакой не противовирусный, тогда ответ будет - точно.
ковида вроде как не было. Но даже при орви он никакой. Я обычно эргоферон беру, он быстро помогает
Тут у нас на земном шарике годика 3 назад программисты Боинга убили полтысячи человек (гуглить авиакатастрофы Boeing 737 MAX 8)
Справедливости ради там вначале жестко накосячили конструктора.
Это хотели замаскировать софтом (чтобы не пересертифицировать самолет, как новый), но тут накосячили второй раз.
Так что это все-же коллективное творчество (я просто не знаю, какой термин тут подобрать, ибо про ошибки, приведшие к этим катастрофам, в школьных авиамодельных кружках рассказывают...)
Плюс ИТ в том, что стажеров и джунов к проду не подпускают, и это не сказывается на эффективности. Т.к. ошибка может стоить несколько миллионов убытка
Как если бы к живым людям подпускали только имеющих высшее-медицинское и стаж в области от 5 лет
Первое, что приходит в голову: софт в противоракетной обороне. Был такой случай, когда система раннего обнаружения пуска ракет выдала сообщение, что "Омерика атакует". Благо дежурный офицер проанализировал данные и решил, что хрень какая-то. А могли бы и бахнуть в ответ.
И да, это работает в обе стороны: тогда и айтишников за все проебы жесточайше наказывать. И вообще, всех жесточайше наказывать за все. Вот тогда наступит царство справедливости)))
Дело было не в бабине, долбоеб сидел в кабине не в цене ошибки, дело в том ято если в поликлинике работает гриб бабка, которая хоть и имеет диплом о высшем медицинском, но актуализировала знания по фармакологии последний раз при Брежневе, то эффективность её работы будет такая же как у девочки айтишницы, закончившей стильные-модные курсы по компухтер/дата/питон сайенс, на которых ее очень кстати и научили компьютер включать
Опять мимо. Эфективность её работы будет гораздо хуже девочки айтишники т.к. в связи с её устаревшей информации человек, который мог бы жить при нормальном лечении, довольно вероятно умрёт.
Именно об этом я и толкую. Помимо этого ПО пишется и фиксится в довольно комфортных условиях и каких то объективных временных рамок этого процесса не существует, а вот больной почему то переодически пытается сдохнуть, а операции достигают десятков часов, стоя, да ещё и не самым удобны инструментом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Therac-25
Хотя соглашусь, это скорее исключение.
Но думаю про случаи на производстве просто информации нет.
Тестирование есть не везде и иногда как разраб должен бы тестить, но это бывает слишком муторно, геморно или просто после того как 3 дня подряд видишь один и тот же код, то глаз уже замыливается.
легко, можно тупой ошибке на миллионы уйти. а есть ошибки котрые не сразу выявляются и тогда там накапливается под миллиард, ясень пень что на одного разараба это не вешают - тихо спускают на тормозах, т.к, никто не хочет на себя ответственность брать, да и давно это было - крайних искать смысла нет уже.
На одного разраба это и не повесить в "нормальном" айти
По хорошему есть постановка задачи от аналитика, в котором может содержаться ошибка, есть требования к коду и его дальнейший анализ, который может допустить возникновение ошибки, есть алгоритмы тестирования и тестовые данные, которые могут не найти ошибку
Если ошибка прошла все эти этапы, то 1 из сотрудников в этой линии не может оказаться виноватым, всё равно, что обвинять в падении самолёта производителя бракованного винтика, при условии, что все нормы контроля были пройдены
Сильно логичнее искать проблему в подходе к разработке и при подобном косяке менять/дополнять его
***************************************************************************
В медицине по хорошему должно происходить так же, разработка метода лечения при имеющихся вводных данных->исследования на эту тему->применение
Если врач при имеющихся вводных данных выбирает одобренный метод лечения и следует инструкции, то он не может быть виноват. Если игнорирует/нарушает его, то может
Все неочевидные и неописанные методы лечения могут применяться только на страх и риск самого пациента с предупреждением о возможных последствиях
Никто себя богами не считает, но и в правду есть похожие моменты, когда перед тобой целый организм, который работает хрен знает как и небольшие изменения в одном месте приводят к серьезным измененниям в совершенно другом и тебе надо проследить и понять всю цепочку влияний одного на другое, зачастую совершенно неочевидных. Только вот человеческий организм писался миллионы лет и потому гораздо сложнее.
Было бы правильно, если бы Вы разместили ссылку на конкретные претензии Вилены и пригласили врачей со своим мнением.
https://twitter.com/vylenne_ru/status/1671154225634738182
А так выдернули одну фразу.
А в чём именно топорность? В требовании наказания за ошибку? Или слишком суровом на ваш взгляд требовании? В чём топорность? Если крановщик уронил плиту на людей его можно простить?
А если люди щлялись там где не должны и трос оборвался из-за ветра надо судить как за преднамеренное убийство?
Сажать не надо, если не предумышленно. Достаточно "штраф большой + выплаты семье пострадавшего на миллионы долларов" в качестве наказания для того кто уронил, для компании в которой он работал и для владельцев компании.
Вы хотите чтобы я на Пикабу сочинил новый Уголовный Кодекс со всеми возможными видами преступлений и предусмотрел исключения ?
За пьянство за рулём мне нравится подход что первые 2 раза штраф+лишение прав до года, потом если не понимает уже можно сажать.
Я не про уголовный кодекс спрашивал, и не про пьянство. Я спросил про Ефрёмова который непредумышленно убил человека, вы же именно предумышленность предъявляли как аргумент?
Нет вы не ответили, вы стали увиливать от ответа что и продолжаете делать.
Вы сказали:
Сажать не надо, если не предумышленно.Я спросил:
Значит Ефрёмова зря посадили? Он же непредумышленно?Вы стали увиливать.
Так вроде в Америке вся их система здравоохранения как раз от этого навернулась. Любое действие врача стало стоить кучуденег, ибо страховка от ошибок. А народ теперь не может себе позволить медстраховку
Правильный подход к медицине, внезапно, оказался слишком дорогим для 95% населения планеты) ох как я ржу)) Люди уДиВлЕнЫ🤣