>сейчас вроде как номер 1 в мире, если верить ФИДЕ
Магнус "вроде как" номер 1?) Ты угораешь? Многие его считают сильнейшим шахматистом за всю историю этого спорта, то есть: лучше чем Каспаров, Фишер, Капабланка, Алехин.
Магнус бесспорно крут, да и действующего чемпиона мира иначе как номером один язык назвать не повернется. Но сравнивать современные шахматы со временами Карпова и Фишера, а тем более Капабланки, Алехина, Стейница или Ласкера неправильно. Последние из перечисленных вообще стояли у истоков теории современной игры. Все, что было наработано величайшими мастерами прошлого (что примечатльно без применения искуственного интеллекта в любом его виде) это основы, которые в современной шахматной школе воспроизводит каждый второразрядник.
Ученик превзошел своих учителей благодаря стараниям этих самых учителей. Это нормально. Ничего стыдного для учителей в этом нет. Наоборот
Величайший это понятие субъективное. Там можно много спорить.
А вот то что Магнус самый сильный шахматист в истории человечества это объективная правда (проводятся сравнений партий прошлого и настоящего по силе игры и они сильно в пользу настоящего).
Точно также как Болт самый быстрый человек в истории человечества.
Разумеется, у Магнуса есть комп и помощники. Но так и у Болта крутые кроссовки и медицина.
Ничего спорного, он объективно выигрывает хотя бы за счет экипировки, питания, диетологов, врачей, массажистов и тд. Наверняка в прошлом нашлись бы люди, обогнавшие его, имей они такие же условия, но у них их не было.
С какого ляда он сильнейший? Морфи в свое время гораааздо сильнее опережал современников чем Магнус сейчас. Фишер в эпоху до компьютеров имел рейтинг под 2800, который сейчас еденицы, включая Карлсона, имеют с компьютером и 50 годами развития теории шахмат после Фишера. Каспаров аналогично. Сравнивать шахматистов, как и бегунов или штангистов исключительно по одному фактору - максимальному рекорду и на основании этого решать, кто сильнейший в истории совершенно бредово. Магнус сильнейший шахматист исключительно последних 15 лет не больше не меньше.
Во времена Фишера про теорию игр и прочее GTO и слыхом, наверное не слышали. Как он мог быть сильнее без этих знаний хотя бы? Выше уже писали, что при нынешней конкуренции его уровень был бы не лидерство с 2800+ очками, а банальный второй разряд или типо того.
Лол. Люди, которые в те времена играли: Морфи до позиционных шахмат вообще, а Фишер без компьютера наоборот уходили от своих современников в такой отрыв, который как раз объяснялся их личными выдающимися способностями. Вы хотите их уровень сравнить с уровнем Магнуса, но типа как если бы они играли без теории и компьютерного анализа, а он с?)) Серьезно?)) Речь о том, что если бы Морфи или Фишеру сейчас дали бы компьютерный анализ и знания современной теории шахмат они бы играли не хуже Магнуса. А учитывая то насколько Магнус в отрыве от других топовых шахматистов своего времени и насколько были Морфи, Фишер, Каспаров в отрыве от своих современников, сравнение вообще выходит не в пользу Карлсона.
Я хочу сказать лишь, что сейчас побеждает тот, кто играет наиболее приближенно к равновесной стратегии и использует отклонения от неё у оппонента. В свои времена те гроссы были топами именно за счёт своих каких то творческих исполнений. Сейчас любое отклонение от ГТО - это отнюдь не преимущество, а, скорее нихеровая такая дыра в стратегии. А преимущество у того, кто лучше запомнит 100500 машинных решений и близко к ситуации применит. В связи с вышесказанным не вижу причин, по которым твои герои прошлого сейчас выделялись бы из тысяч других профессиональных шахматистов.
Лол. Комментарий конечно выдает в вас дилетанта)) а как тогда объяснить что тот же Магнус Карлсен имеет самый топовый рейтинг в шахматах Фишера, где нет и не может быть никакой разработанной шахматной теории? Где кроме общих принципов игры, которые со времён Филидора и Стейница известны всем, и где нет никаких начальных "машинных решений", которые можно запомнить?) Если в шахматах решает кто лучше "запоминает" сегодня всего лишь?)
И даже если дело в "запомнить и заучить 100500 готовых решений", по-вашему, вы думаете "мои герои прошлого" хуже запоминали?) Морфи, например, когда играл в слепую с дюженной сильнейших шахматистов Британии?) Алёхин, когда давал сеансы одновременной игры в слепую на пол века позже?) Или Фишер, который за одно прочтение все партии из книги заучивал и мог воспроизвести?) Вы, блять, какое-то видео посмотрели про ГТО и несете херню с умным видом из серии где-то что-то слышал. По-прежнему в шахматах в первую очередь решает способность считать ходы и общее понимание игровых принципов. Компьютеры и разработка теории позволили наоборот середнякам подтянуться к топам, а как раз топам они дают меньше всего. И об этом даже спорить бессмысленно, это любой грамотный шахматист вам подтвердит. Это даже статистически подтверждается. У Фишера 60 лет назад рейтинг был 2785 , то есть всего на 80 баллов меньше чем сейчас у Карлсона с компьютерами и 60 годами развития шахматной теории дополнительными. И это при том, что Фишер бросил шахматы скорее всего не достигнув своего максимального рейтинга. Иными словами компьютеры и теория помогли поднять уровень чемпионов мира чуть больше чем на 50-60 очков эло. А вот семисотников во времена Фишера вообще не было. У Спасского на тот момент шахматиста номер два в мире и бывшего чемпиона мира рейтинг был 2690. А что сегодня? Сегодня этих семисотников дохера и больше, это вообще не рейтинг, не каждый семисотник может даже на нормальный турнир попасть. А сколько с таким же рейтом, как у Фишера и Карлсона? Их можно по пальцам пересчитать. Вот только Фишер этого уровня достиг сам, а эти человек пять с помощью компьютеров и знания теории в большей степени чем в эпоху Фишера. Блять, вы спорите о том, в чем вообще не разбираетесь. Вы серьезно думаете, что Фишер, который самостоятельно набрал рейтинг 2785 в эпоху докомпьютерных шахмат не смог бы бросить вызов Карлсону с его рейтингом 2864?)) Лол. Карякин играл за звание чемпиона мира с Карлсоном, когда у него был меньше рейтинг и сыграл с ним вничью основные 12 партий. И заметьте, что Карякин готовился с компьютером. Вы, я надеюсь, не будете утверждать, что Карякин и Фишер сопоставимы по масштабу, как шахматисты?)) Хотя я этому не удивлюсь)) Если сегодня можно было бы выдать Фишеру компьютер и отправить на игру с Магнусом я бы вообще скорее поставил бы на Фишера. Гроссы у него были топами за счёт творческих исполнений, а сегодня заучивают просто)) Морфи и Каспаров не выделялись бы из тысяч других шахматистов)) слышу, блять, звон, не знаю где он.
Сцук, я на весь ваш бред даже отвечать не буду, но вы мне упорно доказываете, что 2800 рейтинга годов Фишера это тоже самое, что 2800 рейтинга времён Магнуса. Может быть, по вашему, через 100-200 лет шахматная мысль разовьется до того, что у кого то 3000+ рейтинга будет? Или, рейтинг Эло это, блять, всё таки отражение ОТНОСИТЕЛЬНОЙ силы игроков в конкретный исторический момент??
Неееет, конечно нет. Во времена Фишера - то есть в эпоху наибольшего расцвета и популярности шахмат, когда на шахматных матчах начали появляться сумасшедшие призовые, а победа в чемпионатах была политической целью мощнейших государств мира и для участия в которых нужно было пройти жесточайший отбор просто в шахматы ещё играть не научились. Только сейчас научились разумеется. И Фишеру поэтому легче было имея те же возможности, что и современники, уйти в такой отрыв чем Карлсону, ага ага. А сейчас просто заучивают все, и решает это. Правда как только начинают играть в шахматы Фишера, где каждая стартовая позиция уникальна, где нет никакой теории дебютов и шахматного анализа, который можно заучить, побеждает вдруг все равно Карлсон)) но это не потому что в шахматах по-прежнему решают способности к счету, творческий подход, общее понимание игры, умение в тактику, воля к победе и вся эта устаревшая хуета, которой отличались "мои герои прошлого")) и вообще люди просто за 100 лет эволюционировали сильно и сейчас они просто Мегамозги стали, поэтому если Фишеру, Морфи или Капабланке дать современные учебники с современной теорией шахмат и компьютер впридачу, они все равно не смогут на равных с Карлсоном играть потому что они просто середнячки были на самом деле, просто остальные ещё хуже играли, а люди со способностями к шахматам только в последние 20 лет рождаться стали, раньше таких не было. Мда, охуенно логика у вас работает...
Ну а сильнейшие гроссмейстеры спокойно сравнивают(мнения разнятся, но некоторые утверждают, что Магнус), тонны видосов, где современные гроссы отвечают на этот вопрос, вот 1 из них
Ну спорить с Раджабовым, Грищуком, Со, ЛаГравом, Гири и т.д. смысла конечно же нет :). Говоря, что неверно сравнивать, я имел ввиду, что каждое время воспитывает своих героев на "своем уровне", если можно так выразиться. Родись Магнус немного раньше, кто знает как случилось бы его противостояние, допустим, с Полом Морфи.
Естественно, в абсолютной категории упомянутые Карлсен, Каспаров, Фишер блестящие мастера шахматной игры да и вроде разрыв во времени их активности не слишком велик, но в то же время многие гроссмейстеры все таки склоняются к тому, что разные эпохи сравнивать ошибочно. Возьмите Капабланку, на Кубе, откуда он родом, шахматная школа была развита слабо и в то-же время его способность к игре была чрезвычайно сильна. Срок чемпионства Ласкера до сих пор не побит по продолжительности. Карпов, как-то давал интервью по этому поводу.
Я думаю шахматисты привыкли к вопросам типа "Кто круче?" и им в какой-то степени проще назвать фамилии, а не ударяться в рассуждения о допустимости сравнения силы гроссмейстеров разных эпох.
>Ну спорить с Раджабовым, Грищуком, Со, ЛаГравом, Гири и т.д. смысла конечно же нет :)
Тут вы правы, тем более если их сравнивать с рандомным комментатором в интернете :)
Ну и, я думаю должно быть понятно, что сильнейшие шахматисты в мире, конечно же, в курсе о всех поднаготных игроков, истории и развитии шахмат, стратегии и мышления шахматистов всех периодов.
Если не понятно, то для примера, обзор Дубова чемнионата СССР 1924 года, в котором он очень много интересного рассказывает о той эпохе
Тут вы правы, тем более если их сравнивать с рандомным комментатором в интернете :)Мне кажется, что продолжая спор мы рискуем постепенно перейти на личности.
Многие его считают сильнейшим шахматистом за всю историю этого спорта, то есть: лучше чем Каспаров, Фишер, Капабланка, Алехин.Изначально вопрос был в том, что неверно сравнивать Карлсена с Алехиным т.к. это средняя температура по больнице.
Если спор идет в ключе: кто круче по игре, то современные шахматисты на голову превосходят шахматистов начала 20 века и раньше, а самый способный из ныне играющих - Карлсен, что он не однократно подтверждает за доской. Даже сравнивая Карлсена с Каспаровым мы сравниваем его с Каспаровым времен его пиковой формы, а не настоящего времени, поэтому анализ уровны шахматистов очень условен и более менее верно отражает лишь способности современников.
Косвенно подтверждает тезис о недопустимости сравнения людей разных эпох просмотр соревнований, допустим по спортивной гимнастике, прошлого и настоящего. Можно ли утверждать, что физические кондиции спортсменов 50-х годов ниже современных? Думаю нет, но сложности выполняемых программ несоизмеримы.
В шахматах всегда сущесвовали тренды, некоторые затем опровергались и менялись со временем. Ранее не редкостью на доске был королевский гамбит, который опровергнут современной теорией и опираясь на эти данные люди идут дальше.
Если молодого Капабланку отдать вместе с Магнусом на воспитание к Каспарову, то их способности можно было сравнить, но игра начала 19 века и современные шахматы не должны упоминаться в одном предложении в контексте сравнения величия шахматистов.
Классная логика - "Роналду, Месси, Бензема назвали лучших футболистов всех времён, не мне же с ними спорить, я простой комментатор"
Вы сами себе только что выдумали эту логику, не верно сделав выводы из моего комментария.
А я вам привёл пример человека, который во-первых, рассказывает историю шахмат с 1924 года(знает он её конечно с самого начала этих шахмат), во-вторых анализирует партии тех времён как с точки зрения шахматной теории тех времён, с точки зрения современной шахматной теории, так и объясняет развитие теорий и подходов в течении времени.
Выше я привёл ещё примеры компетентных в этом вопросе людей. Можете ли вы доказать свою компетентность в шахматах, как это делает тот же Дубов, чтобы к вашему мнению по этому вопросу прислушивались?
Знаниями в шахматы я не обладаю, но выше комментатор говорил похожие аргументы, применимые и к футболу, в котором я разбираюсь. Если кто-то будет знать историю футбола, то это не даёт ему какое-то значимое преимущество при назначении лучших игроков всех времён. Можешь быть любым историком, но ты не можешь сравнивать армию ВС РФ, например, с армией СССР.
Я кстати вообще не сомневаюсь, что Месси шарит в футболе стократ больше вашего.
Историю Дубов знает, на этом мы сошлись.
Что по поводу анализа партий? Анализ со стороны теории 1924 года + анализ со стороны современной теории?
Если Вы про видео, то я его не смотрел. Если он действительно сравнивал шахматистов того времени с точки зрения тогдашней теории, а современных - с точки зрения нынешней (хотя, довольно сложно представить, как это можно сделать, тут нужно видео смотреть), то такой анализ более качественный, безусловно. Хорошо, приведу более утрированный пример: Бегун на олимпийских играх где-нибудь до нашей эры vs Усейн Болт. Вы можете сравнивать этих спортсменов? А касательно Месси - интеллект никто не отменял, и тут я считаю, что в плане интеллекта я развит лучше футболиста, который едва ли имел качественное образование.
Ну, Хикару Накамура (один из сильнейших на текущий момент) считает лучшим шахматистом всех времён Гарри Каспарова.
Есть разные мнения, в тч и за Каспарова и Капабланку и Алехина и Фишера говорят. Но в том числе и за Магнуса.
А тут какой-то челик на пикабе пишет "вроде как, если верить" про одного из величайших гросмейстеров за всё время.
Когда я его в последний раз чекал, он вторым болтался и не выделялся на фоне других легенд современных шахмат.
Конечно же Магнус анализировал ВСЕ партии великих и сам является по сути сосредоточением опыта бывших чемпионов мира + что-то своё.
Но все стареют и угасают. Вон Абдусатторов недавно заставил его попотеть. Возможно будущий чемпион, время покажет.
А так да, с появлением компьютеров и ИИ, способного просчитывать миллионы ходов в секунду на 20 шагов вперёд шахматы изменились окончательно. Так что сравнивать Магнуса с бывшими чемпионами немного грубо. Кем бы был Магнус без всех них? Талантливым самоучкой? Не факт...
>в наше время шахматные партии являются ничем иным, как поиском лучших ходов.
Так в этом суть во все времена - найти лучший ход в шахматах. Ну в смысле плохой ход как-то не очень нужен. Плохо походишь - проиграешь.
Я сам не знаю можно сравнивать или нет шахматистов разных времён. Вроде мы не знаем как шахматисты вели бы себя в условиях других шахматистов. Но в то же время мы знаем, что конкуренция каждый год увеличивается(и не только в шахматах - во всех видах спорта).
Касательно ИИ: дебют действительно прокачался с использованием ИИ - лучшие ходы ИИ показывает, шахматист запоминает и пользуется ими. Человек может запомнить допустим 8-10 разных дебютов. Допустим на 20 ходов вперёд. Как и соперник. Память у них хорошая. Ну а после условного 20го хода - в миттельшпиле и эндшпиле шахматист играет и думает уже сам, без помощи компьютера, исходя из общей теории и понимания ситуации на доске. Магнус как раз знаменит тем, что в дебюте он не самый яркий игрок(есть игроки, которые заучивают больше ходов с начала партии), но очень силён в эндшпиле - самой сложной части игры.
Возможно я сейчас открою Америку, но не все интересуются шахматами, и информация что Карлсон "Вроде бы топ 1" вполне приемлимый уровнь осведомленности для такого человека.
Бля, я вот далёк от шахмат настолько сильно, насколько можно. Знаю, как фигуры ходят, и на этом всё. И даже я при этом знаю, кто такие Фишер, Капабланка и Алехин. И то, что Карлсен топ-1, тоже. Это надо жить в тайге в избе, чтобы такого не знать.
Ну разумеется. Если кто-то не знает каких-то чуваков из, мягко говоря, не самой популярной в мире игры, то у него проблемы с кругозором. Л - логика. В кавычках.
Вы наверняка знаете, кто такой Усэйн Болт, хотя можете не интересоваться легкой атлетикой. Можете не интересоваться историей кино, но фамилию Феллини услышите хотя бы раз в жизни.
Капабланка, Фишер, Алехин — из той же оперы.
Ну и на секундочку, шахматы — одна из самых древних игр, так-то.
Ага. Только из комментариев тут следует, что можно знать вообще все, начиная от квантовой физики и заканчивая актёрами театра кабуки, но если ты не в курсе фамилий шахматистов, то ты полнейший тупица и невежда с нулевым кругозором, который только по счастливому стечению обстоятельств жопу не лопухом вытирает.
Эм.
Вы заглянули в пост, посвящённый шахматам, чтобы заявить, что не знаете чрезвычайно важных для этой игры людей, причем в манере кичливого невежества, «кто блять эти люди» и все такое.
На что еще можно было рассчитывать?
А, то есть это не чуть выше кое-кто расплескивал ЧСВ, заявляя, что надо в глухой тайге жить, чтоб их не знать?
Это не отменяет того, что кичиться невежеством в шахматах в посте про шахматы — затея странная. Причем расплескивание чсв там видится только вам, слишком уж базовое знание, чтобы им хвалиться.
Сходите тогда в сообщество «Исследователи космоса», напишите, что не все интересуются космосом, информация о том, что планет вроде бы восемь – приемлемый уровень осведомленности, а про все эти ваши Ганимеды, Европы и прочие пояса Койпера я знать не обязан.
Но вообще с комментатором выше я согласна. Речь, блин, о людях такого масштаба, что мне сложно представить, как должно быть сконструировано ваше информационное пространство, чтобы о них не слышать. Окей, даже не о всех, но чтобы ни одну фамилию не знать?.. Это странно. Я не буду говорить, что вот вы в глухой тайге живете и темный такой. Все мы чего-то не знаем, но не продуктивнее ли узнать, чем агрессивно и с апломбом защищать свое право на невежество?
Иначе на кой черт
а) вас вообще занесло в пост про шахматы, которые вам не интересны
б) вы поделились с пользователями информацией, что вы этих людей не знаете?
Пользователи отреагировали, и вполне закономерно.
ну так это только говорит о вашем уровне образованности и доказательством тому является тот факт, что вы с гордостью демонстрируете свое невежество )
М-да, в этом посте просто-таки сборище упоротых, для которых незнание людей из мира шахмат означает чуть ли не смертный грех.
А шахмотиств, это что-то уровня поп звезд, или футболистов.
И да, я знаю эти фамилии, в конце концов я смотрел сериал "Ход королевы."
Просто я считаю нормальным этого не знать, и не выебываюсь кроссвордной эрудицией. Кроме кроссвордов 99% людей эти фамилии нахрен не нужны.
Не тупи. Это не кроссвордная эрудиция, а тренировка памяти. Раньше вообще учили на коне ездить, ещё один язык знать, играть на паре музыкальных инструментов и играть в пару игр (бридж, шахматы). А тут блядь 2 фамилии случайно в жизни услышать и обосраться. Это как ехать на машине 1.5 км до спортзала и там на беговой дорожке час идти. Люди ведут себя как долбоёбы и ещё этим кичаться.
Даже Шерлок Холмс про такие знания говорил: Предпочитаю не тащить на свой чердак всякий хлам.
А в современном мире человека постоянно захлестывают такие океаны информации, что для тренировки памяти можно найти сотню более интересных и полезных тем.
Если ты не изучаешь партии этих игроков, тебе их фамилии в хуй не уперлись.
В забеге Брежнев-Никсон Леонид Ильич занял почётное второе место. Никсон прибежал предпоследним.
Вы, я так понял, раз в 10 лет шахматы чекаете(то есть в среднем 3-4 раза за всю жизнь), Магнус с 2011 является чемпионом мира и никому свой титул с тех пор не отдавал.



Шахматы
3.1K постов4.8K подписчиков
Правила сообщества
1. Будьте доброжелательными и относитесь с уважением друг к другу
2. Не нарушайте правила Пикабу
3. Если постите свои партии, то обязательно включайте свои аннотации.
4. Все посты не имеющие отношения к шахматам будут удаляться.