Про евреев и их колени или колена⁠⁠

Кем считаются?

Еврейскими богословами/равинами/религиозными законами.

Если от араба родила - то ребенок еврей? )))

Да, по еврейским религиозным законам - он будет считаться "внебрачно рожденым евреем". Кстати, араб может быть и иудеем, если пройдет обряд Гиюр. В таком случае, если еврейка родит от него, то ребенок все равно будет считаться евреем, но уже рожденным в полноценном браке.

А арабы какое мнение на этот счет имеют? )))

я не знаю, т.к. не разбираюсь в их обычаях. Да и почему кого-то интересует мнение арабов о внутренних еврейских законах? :)

После того как распяли Христа , Тит Васпассиан в 70 или 72 году раскатал Иерусалим. И разогнал всех евреев по всему миру. По всему миру евреев стали преследовать столетия за столетиями. И убивали всех от мало до велика, если начинались какие-то гонения. Поэтому собрались старейшины ихние пошушукались и приняли такое решение, что теперь у евреев , еврейство идёт по матери, а не по отцу и что даже если всех мужчин евреев убьют, то евреи не кончатся, потому что еврейство передаётся по материнской линии.а тот текст из Библии, который привёл автор поста. Это было до распятия Христа.

У евреев - да. Еврей женится на азербайджанке, и дети будут считаться азербайджанцами.

Так национальность по матери, а род по отцу. То есть род может перейти из одной национальности в другую.

У меня пра-прадед по материнской линии (русский по национальности), чтобы его не расстреляли, женился на еврейке, взял ее фамилию. Сына он записал как еврея. Остальные его родственники либо умерли в лагерях, либо были расстреляны. Вот целый род сменил национальность. Потом его сын, мой прадед (вырасший в еврейской среде и был принят евреями, как еврей, потому что мать еврейка) женился на белоруске и записал детей как белорусов. И вот род второй раз сменил национальность.

А по отцовской линии. Мой дед (белорус) женился на украинке и поехали они жить в Крым. Моего отца, родившегося в Крыму, записали как украинца. Он по украински неплохо разговаривает и рос он как украинец. Потом дед с семьей вернулся на родину в БССР, где мой отец (украинец) женился на белоруске (а у нее русско-еврейско-белорусские корни). И меня записали как белоруса по национальности.

А у моего деда (белоруса) есть родной брат, от которого он открестился. Дед мой в 14 лет в партизанском отряде самогонку гнал. А брат его сотрудничал с фашистами, и после войны был осужден и отправлен в лагеря в Сибирь. Он там выжил, женился и у меня там есть родственники с такой же фамилией, но русские по национальности.

Я на него ответил в самом начале комментария

Нет. У армян род по мужчине определяется. А у евреев по женщине.

Поэтому если бы армянка вышла замуж за еврея, то еврейский род сменил бы национальность. Их общие дети считались бы армянами.

Часть рода сменила национальность. Так тебе понятнее? Предки были армяне. Потом один из потомков стал называть себя турком. С этим окружающие согласились. И потом его дети и внуки тоже начали называть себя турками. С чего вдруг они себя армянами считать будут? Они могут даже не знать, что их предки армяне. Ребенок родился, ему сказали, что он турок. Говорит он на турецком, как и все вокруг. Ему и в голову не придет называться армянином.

Так я нигде не писал, что род может перейти из одной национальности в другую, ЕСЛИ МАМА И ПАПА ОДНОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ. Я написал, что род в принципе может сменить национальность.

Но конкретно у евреев (это по их обычаям) род может сменить национальность, даже если оба родителя были евреями. В российской империи была черта оседлости для евреев. По простому - это восточнее Днепра евреи селиться не могли. Но если еврей принимал православие, то черта оседлости на него не распространялась. Тогда свои евреи его больше не считали соотечественником. Русские его тоже своим русским не считали. Но спустя несколько поколений потомки этого крещеного еврея признавались русскими, как среди евреев, так и среди русских. Поэтому даже сейчас в России есть люди с очень еврейскими фамилиями, но русские по национальности. Это потомки тех самых крещеных евреев. И не факт, что Макаревич, Абрамович и др. евреи по национальности. Могут быть вполне русскими, как и все их предки с примерно 18 - 19 века.

В своем самом первом комменте я написал, что в посте перечисляется род мужчин (он не обязательно еврейским может быть). Женщины там не указаны. В зависимости от того на ком женились те мужчины из списка, их род мог неоднократно переходить из одной национальности в другую.

А еще у евреев с древних времен есть обычай, по которому нееврей с рождения может стать евреем по национальности. Этот обычай и сейчас активно используется. Можно прийти в синагогу, сказать, что хочешь стать евреем, и если выполнять все их религиозные правила на протяжении нескольких лет (кандидата долго проверяют и контролируют), то тебя официально признают евреем не только по вере, но и по национальности. После чего на тебя распространяется госпрограмма репатриации сооткчественников в Израиль.

То есть те мужчины из списка (из поста) могли родиться от нееврейки и не быть евреем по национальности. Но их еще детьми могли принять обратно в еврейство.

Откуда такие выводы? Были. Но по еврейским обычаям, если еврей женился на нееврейке, то их дети евреями не являются, хотя у них остается та же еврейская фамилия.

Так я не знаю. Может они и говорили про свою национальность, но я не слышал. Гражданство у них израильское есть. Но это не на 100% говорит о еврействе. Паспорт Израиля можно получить в качестве супруга гражданина Израиля.

По талмуду, если еврейка вышла замуж за нееврея, то такой брак не признается. И дети считаются "внебрачными" (см. мамзер). Хотя они все еще считаются евреями. В современных, более либеральных течениях иудаизма, это не имеет каких либо серьезных последствий, хотя более ортодоксальные и консервативные течения накладывают некоторые ограничения на таких детей.

Они скорее всего евреи. Но я точно этого не знаю, но думаю, что евреи.

У меня в подчинении есть сварщик по фамилии Абрамович. И он белорус по национальности (и внешне, и по документам). Но предки его были - евреями. Есть у него даже троюродные, четвероюродные братья и сестры, которые евреи по национальности. И у них кровное родство, но разные национальности.

глава рода родил

Насчет "родить" - это ограничение русского языка. В оригинале (иврит/арамейский) есть 2 глагола, которые можно перевести, как "родил". Первый это собственно обычные женские роды, второй - больше в смысле "породить" или "сделал так, что женщина родила" (нет аналога в русском) и применяется к мужчинам. Кстати, если почитать перевод ветхого завета на английском, то там тоже используется другой глагол (beget, а не bear/give a birth).

глава рода родил, значит по нему считаю евреем, а сейчас по матери

Изначально, евреи жили в племенах (коленах), и это были патриархальные сообщества. Поэтому принадлежность к народу определялась по принадлежность к роду и передавалась по отцу. Да и тогда евреи иногда брали в жены представительниц других народов, но их дети все равно принадлежали к евреям. Это стало меняться где-то в 500-600г до н.э., когда евреи вернулись на территорию Израиля после Вавилонского изгнания. Видимо, когда евреи жили в изгнании, то мужчины очень часто брали в жены женщин, которые не относятся к еврейскому народу и смешивались с другими народами. Когда еврейство передается по матери - это становится меньшей проблемой.

Святые труды не чтят?

Кстати в Ветхом Завете нигде конкретно не указано, что еврейство передается по отцовской или материнской линии. Эти законы стали формироваться позже в Талмуде

Нет. Национальность меняется у детей. Если например папа русский, а мама украинка, то в свидетельстве о рождении национальность напишут исходя из пожелания родителей, либо украинец, либо русский. Соответственно все потомки могут сменить национальность таким образом.

Национальность к генетическому коду не привязана, национальность привязана к культуре. В России есть негры у которых в свидетельстве о рождении написано, что они русские. И все их дети тоже русскими будут.

Чубайс и Макаревич, если бы хотели, могли бы русскими быть. Много евреев в СССР записывали своих детей в свидетельства о рождении как русских. Потом некоторые дети поднимали архивы, находили своих предков-евреев, и им официально меняли национальность (с русского на еврея) и они репатриировались в Израиль. Еще не известно кем Чубайс и Макаревич были записаны при рождении, они изначально могли и русскими быть. А есть бывшие евреи, которых записали русскими в СССР, и они так дальше русскими и живут, а также их потомки.

При переезде в другую страну национальность сохраняется в том случае, если мигрант стремится ее сохранить у своих детей и внуков. Если никаких усилий не прикладывать и желания сохранить национальность нет, то рано или поздно национальность меняется.

Я уже писал, что афганец - это не национальность. Это собирательное название, как россиянин. Афганского языка нет. Там самый распространенный язык - Дари, который по сути диалект персидского языка (как и таджикский в Таджикистане, и Фарси в Иране).

Таджики в Афганистан не переезжали. Это не десяток человек приехало в иностранное государство. Они там всегда жили. Это Российская империя отжала часть некогда персидских земель с местным населением. Поэтому ситуация там с Таджиками совсем другая. Там их родина.

Ты хоть аргументируй, про невежественность.

Пока невежественность показываешь только ты.

Зачем на одного русского в Афганистане ровняться? Это просто яркий пример. Если русский эмигрант где нибудь в Германии или во Франции решит забыть свои русские корни и не будет прививать русскость своим детям и внукам, то они сменят национальность.

После октябрьской революции было много русских эмигрантов на запад. И сейчас мало кто из их потомков вспоминает про русские корни. А если и вспоминает, то русскими они себя не считают, и окружающие там на западе тоже русскими их не считают.

Что именно не дает тебе покоя в вопросе происхождения евреев?

Я знаю, что сразу за речкой в Афганистане живут те же таджики и узбеки, что и в СССР. Но в данном конкретном случае это не имеет значения. Я привел конкретный пример с военнопленными русскими солдатами, которые живя в Афганистане уже не вели себя как русские, и их дети не вели себя как русские. Поэтому я не стал говорить, что бывшие русские стали вести себя как афганские таджики или пуштуны, а просто написал "афганцы". Такого этноса "афганец" не существует - это собирательное название народов Афганистана. Так же как не существует этноса "россиянин". Суть не в этом. Суть в том, что их дети перестали быть русскими. А кем они там стали - не важно, таджиками или пуштунами. Они ни слова по русски не понимают и во внешности ничего славянского не имеют.

И турки в Германии - совсем другое дело. Им там мечети строить никтотне запрещает. А попробуйте построить православный храм в Кабуле.

И евреи со мной согласны. У них фамилия детям передается от отца, а не от матери. А это и есть понятие рода. Евреи национальность считают по маме, а не род.

Библию почитайте, кто там кого родил. Там родословная перечисляется. И перечисляют одних мужчин, а женщин в родословной этой нет совсем.

А чо же их упоминают то в Торе?

В Торе не только евреев упоминают. Или, по-твоему, в Торе евреи появились с появлением мира? :)

А до этого, кто были - локти израильские?

Тебя забанили в местной синагоге и ты не можешь взять там почитать Ветхий Завет? :)

Начнем с названия - колено никакого отношения к еврейской анатомии не имеет. Вообще, в оригинале используется слово Шевет (שבט), которое переводится как племя.

По-поводу Израильских - в ветхом завете Израиль - это имя внука Авраама Яакова. От него и пошли названия «народ Израиля» (евреи), «колена Израиля» и т.д. Поэтому упоминания Израиля к событиям до рождения Яакова не имеют смысла.

При чем тут евреи? Все перечисленные персонажи ими не были. Первым евреем в Ветхом Завете был Авраам - он пра-пра-пра-пра-правнук Салы.

А колена еврейские (которые правильно называть колена Израиля) появились намного позже Авраама

Ну вот предположим, что остальных представителей рода (которые не уехали) вырезали, и остался только один представитель рода. Национальность у него смешанная фактически. Но в документах (в свидетельстве о рождении) такого не бывает, там пишется только одна национальность. И кем его родители запишут, тем он и будет. И не важно кем там по национальности были его предки.

Я не писал про переход клана, я писал про переход рода. А род это не обязательно всех родственников перевести в другую национальность.

Род считается по линии отца. И если отец (не важно какая религия была и какая стала) начал жить в Афганистане, то пусть не сразу, но его потомки от афганских женщин (дети, внуки, правнуки) превратятся в афганцев.

Получится, что образовалась новая ветвь рода. Были все русские, а потом появились у них кровные родственники (двоюродные братья, сестры, племянники), которые являются фактически афганцами. То есть они по фамилии (предположим) Ивановы, но по национальности уже афганцы и выглядят как афганцы и не говорят по русски.

А какой национальности будут дети у армяно-азербайджанской пары?

Я знаком с одной такой. Был у них в гостях в Могилёве. Они сбежали с Кавказа. Говорят, их там зарежут либо те, либо другие.

Вот еще пример. После войны СССР в Афганистане образовалось некоторое количество военнопленных у духов. Они им предложили либо смерть, либо принять ислам, жениться и жить в Афганистане. Точно были те, кто согласился. Была даже передача про них на одном из центральных российских каналов. Вот русский по национальности остался таким образом в Афганистане, женился на афганке, родились дети. Вы думаете они русскими там будут? Ну если дети еще туда-сюда, то внуков точно афганцами все считать будут. Хотя изначально род был русским.

... а потом случилась какая-то фигня, и рожать стали женщины.