21

Пост про Варп часть 2⁠⁠

Серия Размышления о Варпе.

Доброго времени суток, сегодня я продолжаю обсуждать мою любимую часть вселенной Warhammer 40k – Варп. Заранее уточняю, что я в первую очередь опираюсь на книги по вселенной и собственные рассуждения. Большое влияние на моё мнение оказали такие блогеры, как «Культ Ереси» и «THE STATION». Много идей я взял от них, поэтому не упомянуть их было бы не красиво. Глупые вещи из противоречивого лора я намеренно игнорирую.

Сегодня я хотел бы обсудить укоренившиеся заблуждения по поводу Варпа, половина поста чистый лор, а другая – моё личное мнение. Я открыт для споров и обсуждения, так что добро пожаловать в комментарии.

1) Троих богов Хаоса создали люди. В каком-то древнем кодексе вроде так было написано, и до сих пор некоторые люди верят в это. Мне забавно, что кто-то в это верит, так что давайте разберем этот миф. Богов хаоса (по крайней мере четверых) НЕ создали люди. Кто их создал, мы не знаем, можем предполагать, но всё же не знаем. Почему это так?
- Масштаб совершенно не тот. В средние века, на которые ссылался кодекс, на Земле проживало от 200 до 450 миллионов человек. Сколько из них были псайкерами? Скорее всего где-то один из миллиона. Это на столько малое количество, что просто абсурд. Слаанеш пожрал целую галактическую империю эльдар. Это не 20-40 псайкеров, это миллиарды, если не триллионы псайкеров.
- Человечество не единственный разумный вид. Одна из сотен или тысяч космических цивилизаций. Мелкая, не вызывающая интерес планетка с крошечным бездарным населением. Кто угодно другой мог породить богов с бОльшей вероятность, чем люди.
- Рождение Бога хаоса приводит к уничтожению цивилизации. Ну тут всё просто. Будет такой БАБАХ, что вся галактика его заметит. На месте Земли должно было бы остаться еще одно Око Ужаса. Раз человечество живо, значит Богов оно не создавало. Кстати, вполне вероятно, что Мальстрим является местом рождения одного из Богов. Но это уже чисто предположение.
- Боги хаоса действовали до рождения человечества. Вы скажите, что в Варпе нет времени, а я скажу, что всё это фигня. В реальности время есть.

2) В Варпе нет времени. Об этом много раз говорили в лоре, в свежей книге «Конец и Смерть том 3» говорили о Самусе, который родился намного позже своих активных действий. Я скажу вам, что это фигня. Если упростить, то эта концепция означает, что «Мы не знаем, как работает Варп. Он не познаваем». Жители Империума его не понимают, и мы, читатели, тоже не понимаем. Вот природа Варпа такова, что его вообще не может понять человек, это его врожденная суть. У нас не будет никогда точных знаний, и все рассуждения – это спекуляция.

Я думаю следующее. В Варпе время не линейно, прошлое, настоящее и будущее представлены для сущностей Варпа в виде непрерывной реальности. Однако, поскольку Варп связан с физической реальностью, где работают причинно-следственные связи, Варп так же зависит от этих связей. Более того, будущее не предопределено, это лишь набор вероятностей, просто некоторые вероятности почти 100%. Поскольку демоны видят будущее, они могут действовать с его учётом, что может восприниматься людьми, как влияние на прошлое. Но это лишь иллюзия. Поясню на примере:
- Допустим душа смертного попадает в Варп. Демоны её бы сразу же разорвали на куски. Но демон видит, что этого смертного через 10 лет захотят воскресить. Поэтому демон СЕЙЧАС не ест душу. Через 10 лет в реальности происходит ритуал воскрешения, колдун взаимодействует с демоном, платит условную жертву в 100 душ, и демон возвращает искомую душу обратно. Демон не «провернул фарш обратно», он не менял прошлое. Просто в прошлом он действовал сразу же исходя из будущего.
- Допустим демон в настоящем противостоит условному колдуну. И у него рождается план, убить колдуна в прошлом, пока тот еще слаб. Демон «отправляется назад» в прошлое, когда еще не знал о колдуне и убивает условную бабушку колдуна, и колдун даже не рождается. Однако это НЕ путешествие во времени. Просто демон в прошлом ВИДИТ своё будущее и знает, что ему в будущем захочется уничтожить колдуна в прошлом (нынешнем настоящем), поэтому он заранее совершает действие, выбирая для себя нужное будущее.
- В каком-то рассказе был момент с парадоксом. Сестры битвы высадились на корабль с Варп-заразой, и выяснили, что в будущем одна из сестер впадёт в ересь и совершит ритуал, чтобы изменить прошлое. Тогда одна из сестер убивает БУДУЩУЮ еретичку, создавая парадокс. Варп зараза схлопывается, хаос отступает. Вот только это не парадокс. Демоны в настоящем видят будущее и действуют задолго до оплаты, и даже до обговоренного в будущем договора. Однако они действуют так, потому что видят высокую вероятность оплаты. Поскольку будущую еретичку убивают в настоящем, шанс будущей оплаты становится равным нулю, а значит исполнять обязательства не существующего договора нет смысла, и ритуал схлопывается.
- Путешествие во времени вперед – это нормально. Здесь нет вопросов. Путешествие во времени назад возможно только для энергетических сущностей ввиду масштабного восприятия времени. Это не путешествие во времени, это действие на опережения.
Это довольно красивая концепция, которая отрицает ненавистное мной путешествие во времени.

3) Демоны и боги могут действовать до своего рождения. В лоре напрямую об это говорили, однако тут тоже можно смотреть по-разному. Во-первых, на самом деле мы не знаем, что такое демоны и боги. Мы видим лишь отдельные аспекты их сущности, но мы их воспринимаем через призмы собственного восприятия. Это как представлять электроны в виде шариков или точек. Удобно для разума, но совершенно не верно. Почему же тогда демоны действуют до рождения?
- «Рождение» демона не обязательно должно быть единовременным моментом. Вполне вероятно, что рождение, существование и смерть являются бессмысленными концепциями в Имматериуме. В качестве аналогии – демон может действовать в виде «Эмбриона». Он еще не родился, а уже действует.
- Источник жизненной сущности демона может существовать и активно действовать ДО формирования демона, как названного существа. Вот Слаанеш действовала до своего рождения, но была ли на тот момент энергия, которая формировала Слаанеш? Думаю, что была. Т.е. источник силы Слаанеш был, а Слаанеш не было. Действия источника силы, т.е. энергии Варп шторма от действия разумного Варп шторма с именем нельзя отличить друг от друга.
- Что было раньше, яйцо или курица? Что было раньше, демон или бог? На первый вопрос ответ – яйцо. На второй вопрос ответ – демон. Мы обычно воспринимаем, что демоны порождены богом. А действия бога (Слаанеш) воспринимаем через его демонов. Однако я считаю, что демоны Слаанеш могли быть раньше самого бога. Условные хранители секретов Слаанеш действовали до рождения бога, и именно это мы и интерпретируем, как «вечность» существования бога. Но это тоже лишь иллюзия.

Возможно, объяснил сложно, но эта концепция решает мерзкие парадоксы путешествия во времени и в целом соответствует наблюдаемому лору. Доказательств у нас нет, тут скорее вопрос веры. Мне нравится так считать, потому что фантастическая вселенная становиться более продуманной, логичной и красивой.

Warhammer 40k

21.5K поста25K подписчиков

Правила сообщества

Ссылка на полный список правил

1.Посты-баяны будут удаляться.

2. Контент, не относящийся к вселенной, будет выноситься в общую ленту.

3. Вводится система тегов.

WH Humor – юмор;

WH Art – арты;

Crossover – контент сочетающий в себе смешение различных вселенных.

Warp-тред – одноименный паблик;

WH News – новостные посты о новых релизах, обновлениях и т.д;

WH Back – всяческие инфопосты о вселенной;

Comics – все комиксы по вселенной.

WH other – если вы не можете определиться с тегом;

Фанфик – если в посте содержится неофициальная информация;

WH Miniatures - изображения миниатюр для настольной игры;

Old Warhammer - если пост содержит устаревшую информацию. Приветствуется максимально полное отражение содержимого поста в тегах и ссылка на источник материала.

Wh r63 - если пост содержит женские версии персонажей-мужчин и наоборот. А так же откровенный, эротический фансервис.

4. Все правила не являются строго обязательными, но за их многократное игнорирование нарушитель будет наказан.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
5
Автор поста оценил этот комментарий

Вы скажите, что в Варпе нет времени, а я скажу, что всё это фигня. В реальности время есть.

И что? В варпе нет времени. Когда в варпе появилось Слаанеш — оно появилось везде, и в прошлом, и в настоящем, и в будущем. Если его удастся уничтожить, то оно исчезнет тоже везде. Лишь вылезая в материальный мир варп-сущности подчиняются течению времени.

раскрыть ветку (30)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Чел просто бэк не читает и формирует своё мнение на пересказах и фанфиках бл, что ты от него хочешь?)

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Если воспринимать бэк "как есть", то получиться тупой бред. Я слишком люблю эту вселенную, чтобы так поступать.
А еще бэк коммерционализирован и политизирован. Его формируют не для красоты, логичности и уникальности, а ради продажи фигурок и поддержки интереса масс. Женщины-кустодии не дадут соврать.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Женщины-кустодии не дадут соврать.

не первая ересь со времен Хоруса.

1
Автор поста оценил этот комментарий

И что? В варпе нет времени. Когда в варпе появилось Слаанеш — оно появилось везде, и в прошлом, и в настоящем, и в будущем.

Не то чтобы его нет - в варпе время идет, люди и техника стареют, и даже повелитель перемен не знает точного будущего.

Но есть нюанс, больше чем у Слаанеш

раскрыть ветку (21)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В варпе — времени нет. Материя, попадая в чистый варп, испытывает такие преобразования, что о старении там речь уже не идёт. Но в материальной вселенной время есть, и обитатели варпа об этом знают. Они как будто смотрят из варпа на течение времени, сами не входя в него.

раскрыть ветку (20)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В варпе — времени нет. Материя, попадая в чистый варп, испытывает такие преобразования, что о старении там речь уже не идёт.

Когда гвардия смерти застряла в варп шторме, время для них шло, и еще как шло.

раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Там, кстати, явно произошло растяжение времени. Т.е. в реальности они застряли в Варпе на недели или месяцы, точно не известно. Т.е. они опоздали вполне на определенный срок, при том на не слишком большой, так как всё равно высадились первыми на Терру. А вот как отзывался Морарг об их приключениях в Варпе:


"По коридорам разносились вопли, рыдания и рёв космодесантников, пытавшихся изрыгнуть ещё больше крови из пустого нутра: ослепшие и изувеченные, они калечили сами себя, обезумев от страданий. И так продолжалось дни, месяцы, годы, целую вечность, пока само время не стало лишь ещё одним аспектом боли, ещё одним измерением этих невыносимых мук. Они выходили за любые пределы, не просто терзая тебя, а стирая и истребляя, и ты оставался в полном сознании, но агония не прекращалась ни на миг, и ты не мог ей противостоять."


Годы, вечность... Т.е. явно время для них шло с другой скоростью. Можно было бы сказать, что это была иллюзия восприятия, но Варп позволяет сжимать, растягивать и останавливать время. Так что это было вполне возможно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Варп позволяет сжимать, растягивать и останавливать время.

Варп позволяет и в прошлое лазить. с нюансами. И будущее видеть. как неопределенное

0
Автор поста оценил этот комментарий

В поле Геллера-то? Естественно.

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В поле Геллера-то? Естественно.

Без поля тоже. Поле проницаемо в ряде случаев, иначе не было бы зараженных генераторов. И орки шарятся по варпу без поля

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Проницаемо — это не значит, что внутри чистый варп. В любом случае, внутри поля Геллера пузырь Материума со всеми причиндалами, в том числе и со временем (хотя из-за близости варпа оно может странно себя вести). К тому же, человеческие мозги не приспособлены для того, чтобы воспринимать реальность варпа.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

К тому же, человеческие мозги не приспособлены для того, чтобы воспринимать реальность варпа.

Да с чего бы ? Навигаторы все еще люди с мозгами

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И каждый видит варп по-своему. Они видят не реальность варпа. Они видят то, как их мозг осмысливает невозможное. Как слепые, ощупывающие слона, даже хуже.

Автор поста оценил этот комментарий

Навигаторы не совсем люди. Они мутанты.
К тому же они тоже не полноценно воспринимают Варп. Просто они делают это намного лучше других псайкеров или вообще обычных людей.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Навигаторы не совсем люди. Они мутанты.

Сорориток забыли спросить

Автор поста оценил этот комментарий

Банальный вопрос, а Варп одинаков во все исторические эпохи?
Сразу после рождения Слаанеш Варп был жестокой бурей, потом утих. Во время великого крестового похода был более-менее, во время Ереси Хоруса Варп снова заштормило, потом снова глобально утих. Были периоды более спокойные, были менее. Сейчас вот великий разлом раскрылся. До войны в небесах Варп был спокойным местом, после войны уже не особо.
Вывод простой: Варп МЕНЯЕТСЯ. У Варпа есть состояния ДО, есть состояния ПОСЛЕ. Более того, есть выделенные направления времени, есть внешние вполне понятные причины изменения. Если Варп рассматривать, как систему, то эта система не статична и подвержена изменениям со временем. Следовательно время в Варпе есть по определению.

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий

>а Варп одинаков во все исторические эпохи?


Да. У варпа нет ни прошлого, ни будущего, только одно единое сейчас. Нельзя попасть в варп, который был, или в варп, который будет. Из какого времени ни смотри — варп везде один и тот же.


P.S. Варп волновался ДО рождения Слаанеш. Когда Слаанеш родилось, он наоборот успокоился, напряжение разрядилось.


P.P.S. Разлом — это варп-шторм, т.е. не чистый варп, а смешение Материума и Имматериума.

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

Да. У варпа нет ни прошлого, ни будущего, только одно единое сейчас. Нельзя попасть в варп, который был, или в варп, который будет. Из какого времени ни смотри — варп везде один и тот же.

Это весьма странное утверждение. Множество свидетельств говорит о том, что Варп изменяется со временем. Варп шторма вполне себе локализированы, как в пространстве, так и во времени. Маршруты навигаторов вполне себе построены и опираются на определенные точки пространства-времени Варпа. Навигатор вполне себе может отличить один момент в Варпе от другого. Всё это однозначно говорит о существовании времени.
Так же, поскольку в Варп можно войти и выйти из него, то время тоже существует. Если момент входа и выхода не одномоментны, а причина и следствие не поменялись местами, тогда время всё же есть. На сколько мне известно, материальный объекты, например корабли, могут "застревать" в Варпе, например люди фиксируют прилет кораблей, которые ушли в Варп тысячелетия назад. Восприятие времени может "сжиматься". Например, Аргел Тал вышел из Варпа почти сразу, как зашел туда, но для него прошли вроде как недели. Но всё это не путешествие во времени.
Вы можете сказать, что это всё поле Геллера, но материальные объекты попадают и выходят из Варпа и без этого поля, например, космические скитальцы или всё тот же Аргел Тал.

Люди не смогут измерить течение времени в Варпе, потому что любой прибор не будет в нём работать. Но это говорит нам лишь о том, что физика Варпа иная, вот приборы и не смогут ничего достоверно зафиксировать.

Если оставить идею "как есть", что в Варпе нет времени. Тогда будет слишком много глупых последствий. Возникнет столько дыр и парадоксов, что вселенная разлетится по швам. Останется только забить и играть в фигурки/комп. Меня такой исход не устраивает, вот я и ищу новую модель для объяснения.

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Множество свидетельств говорит о том, что Варп изменяется

А это как-то противоречит тому, что я сказал? Естественно, варповое «вечное сейчас» меняется, это одно из его фундаметальнейших свойств, непостоянство.

Варп шторма вполне себе локализированы, как в пространстве, так и во времени

Разумеется, ведь это смесь Материума и Имматериума, а не чистый варп.

Маршруты навигаторов вполне себе построены и опираются на определенные точки пространства-времени Варпа

Это то, как человеческий разум интерпретирует (безумно упрощённо) структуру варпа. Человек не может не ощущать времени, и при его отсутствии принимает за время то, что им не является. С пространством сложнее, конечно, с этим регулярным соответствием течений варпа физическим точкам в пространстве. Как экипаж понимает, что если выйти из варпа вот сейчас, то он окажется, допустим, в системе Медузы? Авторы вообще порой сильно злоупотребляют описанием варпа, как физического пространства, но с другой стороны, а как ещё описать невозможное, не ограничиваясь просто страшными словами в стиле Лавкрафта.

Навигатор вполне себе может отличить один момент в Варпе от другого

Навигатор сидит внутри поля Геллера, там-то время есть.

На сколько мне известно, материальный объекты, например корабли, могут "застревать" в Варпе, например люди фиксируют прилет кораблей, которые ушли в Варп тысячелетия назад. Восприятие времени может "сжиматься". Например, Аргел Тал вышел из Варпа почти сразу, как зашел туда, но для него прошли вроде как недели.

Временные феномены возникают при взаимодействии варпа с материей, которой присуще время. Прикосновение варпа может искажать течение времени. Но чистого варпа, без материи, это не касается.

Но это говорит нам лишь о том, что физика Варпа иная

Нет, не говорит. К варпу вообще не следует применять понятие «физика».

Если момент входа и выхода не одномоментны, а причина и следствие не поменялись местами, тогда время всё же есть

Нет. Как выше говорилось, варп един для всех времён. И из варпа, соответственно, есть выходы во все времена. Можно выйти раньше, чем зашёл, например.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Люди не смогут измерить течение времени в Варпе, потому что любой прибор не будет в нём работать. Но это говорит нам лишь о том, что физика Варпа иная, вот приборы и не смогут ничего достоверно зафиксировать.

приборы внутри кораблей работают, старение идет что внутри поля, что без него.

Сжатие - растяжение времени в варпе есть, когда внутри проходят недели, снаружи года, и наоборот, когда внутри года, снаружи недели.


Возникнет столько дыр и парадоксов, что вселенная разлетится по швам.

Император защитит. Или переродится.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Приборы внутри кораблей работают, старение идет что внутри поля, что без него.

Я имел ввиду случаи, когда нет поля Геллера. Много раз говорили, что в чистом Варпе техника либо не работает, либо работает непредсказуемо. Ну а старение... Ну этого мы не знаем, и знать не можем. Если людей без поля засунуть в чистый Варп, то они не успеют гарантировано постареть.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если людей без поля засунуть в чистый Варп, то они не успеют гарантировано постареть.

Да, потому что там варп, и с ними может произойти что угодно, а не только старение. Как в книге "Повелитель Человечества" Скитарии, вошедшие в чистый варп, попросту были дезинтегрированы, или что-то вроде этого.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Если людей без поля засунуть в чистый Варп, то они не успеют гарантировано постареть.

Совали и не раз. Успевают. Иногда.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Нууу, если вы про телепортацию терминаторов, то ладно.
Т.е. пройти через Варп можно, хотя и опасно. Просто никто не регистрировал возраст прошедших ДО и ПОСЛЕ. Или вы про хаоситов? С ними вообще всё сложно. Когда появляются мутации, о возрасте говорить как-то не к месту. Просто понятие становиться бессмысленным.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Когда появляются мутации, о возрасте говорить как-то не к месту

время - это не про возраст

Автор поста оценил этот комментарий

У меня целое полотно текста, объясняющее этот момент. Не хочу повторять всё снова.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Оно ничего не объясняет, потому что изначально признаёт утверждение "в варпе нет времени" нелогичным и неудовлетворительным, хотя это не так. "В варпе нет времени" — отличная идея, не требующая мудрствований о "нелинейном времени", которое суть красивые слова без смысла. И да, варп труба шатал закон причинности.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Можно ограничиться концепцией, что "Мы ничего не понимаем про Варп". Это тоже нормально. Просто я люблю размышлять, а как это могло бы быть устроено.
Всё это гипотезы, которые не могут быть ни подтверждены, ни опровергнуты. Да и в целом мы говорим о вымышленной вселенной.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Варп, конечно, немыслим, но даже если рассуждать, концепция «нет времени» представляется гораздо изящнее вашей.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если вам нравиться описание "Мы ничего не понимаем", то хорошо. Лично меня оно не устраивало, и я для себя пытался привести концепцию во вменяемый вид.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества