В административном здании подрядчик делает деревянные полы.
Лаги из доски 100х50 положил плашмя, на них фанеру 10 мм в 2 слоя. Шаг лаг 600 мм, расстояние между ребрами плиты 1200 мм. Уважаемые эксперты строители, подскажите, это нормально? Мне кажется, что таким полам не хватит жесткости и они будут зыбкими. Может расчеты какие-нибудь есть?
Буду признателен любым обоснованным замечаниям и соображениям!
После такого устройства полов, удивить меня было сложно, но можно) Посмотрел как подрядчик установил металлические дверные блоки и возник уже дверной вопрос.
Прекрасные металлические дверные блоки
Но ведь хорошие двери! Металлические, с порошковой окраской. Что могло пойти не так?
Крепление дверей
Двери прикреплены к оцинкованным профилям каркаса прямым подвесом на саморезах! Монтажный шов запенен противопожарной пеной, но при этом из кабинета есть доступ в пространство между стеной и обшивкой из ГКЛ, потому что дверь "висит" на каркасе обшивки, а не на стене.
По-моему здесь нарушены ГОСТы по монтажу дверных металлических блоков, противопожарные нормы и здравый смысл.
А что вы думаете, уважаемые эксперты?
По калькулятору такие лаги способны нести 300-350 кг на кв. метр. А положенные на ребро - больше тонны.
Хватит ли им или будет батут? Скорее второе.
Конструкция подпорок -- трэш, конечно, я бы не принял.
А ТЗ, проект на это все есть?
Проект вроде есть, но он не подписан, как говорят. Поэтому ищу конкретные замечания, а то примут так, а потом мучайся.
А что не так с подпорками?
Ваш вопрос касается конструкции пола с лагами из доски 100×50 мм, уложенными плашмя, и фанерой 10 мм в два слоя. Давайте разберёмся, насколько такое решение соответствует нормам и практике.
### **1. Анализ конструкции**
#### **Лаги 100×50 мм плашмя (ширина 100 мм, высота 50 мм)**
- При укладке плашмя жёсткость лаг на изгиб значительно снижается (по сравнению с установкой на ребро).
- Для пола с шагом лаг 600 мм и пролётом 1200 мм между опорами (рёбрами плиты) такая доска может оказаться **слишком слабой**.
**Проверим прогиб:**
Формула для расчёта максимального прогиба лаги:
\[
f = \frac{5 \cdot q \cdot L^4}{384 \cdot E \cdot I}
\]
Где:
- \( q \) — нагрузка (кг/м² → кг/м на лагу),
- \( L \) — пролёт (1,2 м),
- \( E \) — модуль упругости древесины (~10 000 МПа для сосны),
- \( I \) — момент инерции сечения.
**Момент инерции для доски 100×50 плашмя:**
\[
I = \frac{b \cdot h^3}{12} = \frac{100 \cdot 50^3}{12} = 1\,041\,667 \, \text{мм}^4 = 1,04 \cdot 10^{-6} \, \text{м}^4
\]
**Допустимый прогиб** для пола — обычно \( L/250 = 1200/250 = 4,8 \, \text{мм} \).
**Расчётная нагрузка** (условно):
- Собственный вес пола (2 слоя фанеры + лаги) ≈ 20 кг/м².
- Полезная нагрузка (мебель, люди) ≈ 150–200 кг/м².
- Итого: ~200 кг/м² → 200 кг/м² × 0,6 м (шаг лаг) = 120 кг/м на лагу.
Подставив в формулу, получаем:
\[
f = \frac{5 \cdot 120 \cdot 1,2^4}{384 \cdot 10\,000 \cdot 1,04 \cdot 10^{-6}} ≈ 10,4 \, \text{мм}
\]
**Вывод:** Прогиб (~10 мм) превышает допустимый (~4,8 мм). **Конструкция может быть слишком гибкой.**
---
#### **Фанера 10 мм в 2 слоя**
- Один слой 10 мм фанеры имеет ограниченную жёсткость при шаге лаг 600 мм.
- Два слоя с перехлёстом стыков улучшают ситуацию, но **основная нагрузка всё равно ложится на лаги**.
**Рекомендации по фанере:**
- Для шага 600 мм лучше использовать **минимум 18–20 мм фанеру в один слой** или **12–15 мм в два слоя**.
---
### **2. Возможные проблемы**
- **Прогиб пола** при ходьбе, особенно если лаги не имеют промежуточных опор.
- **Скрипы** из-за подвижек тонкой фанеры.
- **Риск локального разрушения** при точечных нагрузках (например, ножки тяжёлой мебели).
---
### **3. Рекомендации по усилению**
#### **Вариант 1. Усиление лаг**
- Переложить лаги **на ребро** (50×100 мм) — это увеличит жёсткость в **4 раза** (момент инерции станет \( \frac{50 \cdot 100^3}{12} ≈ 4,17 \cdot 10^{-6} \, \text{м}^4 \)).
- Либо уменьшить шаг лаг до **400 мм**.
#### **Вариант 2. Усиление фанеры**
- Использовать **один слой 18–20 мм** вместо двух по 10 мм.
- Либо добавить **третий слой фанеры** (если позволяет высота пола).
#### **Вариант 3. Дополнительные опоры**
- Если пролёт 1200 мм между рёбрами плиты слишком велик, можно добавить **промежуточные опоры (бруски, регулируемые стойки)**.
---
### **4. Итоговый вердикт**
**Конструкция возможна, но не оптимальна:**
- Лаги 100×50 плашмя при шаге 600 мм и пролёте 1200 мм **будут прогибаться**.
- Фанера 10 мм в 2 слоя **работает, но лучше заменить на более толстую**.
**Что делать?**
✔ **Лучше переложить лаги на ребро** (50×100) — это резко увеличит жёсткость.
✔ Если нельзя переложить — **уменьшить шаг лаг до 400 мм** или **добавить промежуточные опоры**.
✔ Фанеру можно оставить, но **стыки слоёв должны быть вразбежку**.
Если пол уже смонтирован, проверьте его на прогиб: если заметны колебания при ходьбе, лучше усилить.
Спасибо за расширенный ответ и расчеты! Посмотрю, постараюсь разобраться и донести до заказчика, чтобы приняли меры!
У меня нет, но по толщине подкладок можно предположить, что есть. Почему не поставили на ребро для меня загадка...
А обязательно рулонная гидроизоляция между бетоном и деревом? Знаю, что так делают, но не знаю, чем обосновать. Спасибо!)
нет не нормально, причем ненормально все гоните их нахрен, это полный пиздец и даже расчеты не нужны.
Мы эксплуатирующая организация. Мы не участвуем в процессе ремонта. Отсюда и вопросы. Не хочется получить полуремонт или недоремонт.
Любые работы должны выполняться по проекту, а в нем должны быть расчеты или привязка к типовому проекту.
Ну, это идеальный случай. По законодательству на выполнение капитального ремонта требуются только те разделы проектной документации, которые указаны в ТЗ. А ТЗ пишет заказчик, поэтому можно вообще написать, что проект не нужен и выполнить все по дефектным ведомостям.
Это шляпа полная, вопрос давным-давно уже изучен. Хозяйке на заметку - оптимальные пропорции (ШхВ) сечения прямоугольных деревянных балок это 5:7. Для расчета несущей способности и жесткости, выбора шага в зависимости от длины пролета можете использовать утилиты, написанные Э. Николаевым типа K3 Beam, K3 LogCut.
Устно сказали, что будут вносить изменения в проект. По проекту, как я понял, лаги должны были быть поставлены на ребро. Вопрос, почему подрядчик решил сделать так, остался открытым...
Это не я, это СП 29.13330.2011 "Полы" п. 4.11 "Полы в зданиях должны обладать необходимой несущей способностью и не быть "зыбкими". Прогибы при сосредоточенной нагрузке, равной 2 кН в жилых зданиях, 5 кН в общественных, административных, производственных и складских зданиях не должны превышать 2 мм."
Земли в промежутках засыпьте или ваты и будут они устойчиво держаться. Строители тут в комментариях собрались и ни один не предложил старый добрый дедовский метод.
Административное, т.е. там поставят пару столов и пасадят за них пару человек? Если да, то можно считать, что сделали по самому минимально возможному варианту. Да, полы будут при ходьбе немного играть, но не критично.
Если там хотят архив со стелажами в сотни кг, то стоит лаги пересмотреть.
Upd. Для себя бы ставил лаги ребром, от 70мм (пусть будет на 40), с шагом между ними 400-450мм и подпоры для выведения в уровень ~800мм. Фанеры 2*10мм достаточно, для боязненых можно 2*12мм.
Проект вроде есть, но он не подписан
тогда с чего вообще производятся какие-то работы?
что не так с подпорками?
Все. Нет нормального основания, гидроизоляции, опирания лаг на основание, горизонтальных связей, нет самих опор лаг, ибо на фото под лагами - мусор.
Кстати, по СП лаги не пройдут:
4.11 Полы в зданиях должны обладать необходимой несущей способностью и не быть "зыбкими". Прогибы при сосредоточенной нагрузке, равной 2 кН в жилых зданиях, 5 кН в общественных, административных, производственных и складских зданиях не должны превышать 2 мм.
Вообще при капитальном ремонте проект не является обязательным, достаточно дефектных ведомостей, смет (для бюджетных организаций), а остальные разделы пректной документации в случае если прописаны в ТЗ.
За информацию по СП спасибо
у подрядчика должен быть проект, у заказчика технадзор!
какие проблемы?
замутили договор без проэкта?
сам виноват.
это из серии "я хочу сделать ремонт за 300 рублей, побудьте технадзором пожалуйста, ибо я в этом нихуя не соображаю"...
У заказчика есть и стройконтроль и проект, правда проект не подписан. Тем не менее подрядчик продолжает делать полы так. Поэтому я задался вопросом, хочу написать замечания заказчику.
Заказчик собственник здания. А мы эксплуатируем его. Заказчик напрямую заключил договор с подрядчиком, вроде даже оазработали проект, но он не подписан, насколько мне известно. Тем не менее, сроки, все гонят вперёд.
Эксплуатант. Заказчик другое лицо и у нас очень сложно получается с ним работать. У него договор с подрядчиком. Нас практически из процесса выкинули. Я буду писать замечания по многим вопросам в рамках этого ремонта, но полы вызывают большие опасения.
Проект вроде есть, но он не подписан, как говорят. Нам его не показывают. По пожарке говорят, что обработают растворами и все будет ок. Но все же терзают смутные сомнения...(
Если автор искренне интересуется полами, то, в противовес снипам и каталогам современным, приведу нормы колхозников.
В деревенской избе эти полы выглядели бы так :
- вот эти доски, толщиной 50мм, все сдвинуть тесно, они и станут полом;
- под досками, впоперёк, будут лежать брёвна, но не для стен, а тощие, но струганые, чтоб плоскость была. В толщину Ф300, или даже всего Ф200мм может быть, это лаги;
- ну а лаги опираются у кого на что. На сруб или опоры. На ваших снимках опоры для лаг есть, а ни лаг, ни пола нет :-)
я конечно не строитель, но вопрос следующий, если кладет лаги вот так и не устраивает, можно конечно чаще, но не суть. А момент предполагает что надо ставить на ребро, что целесообразно, не спорю. Но тогда, у меня вопрос следующий, тогда на пороге в помещение предполается порог? Я то полагаю, что строители не от балды делают так, а чтобы в ровень выставить с другими помещениями. По мне так лучше брус, нежели такие доски.
Да, если поставить на ребро, отметка пола в кабинете будет выше, чем в коридоре. Там полы цементные, они раньше их сделали. Но кто мешал сразу продумать уровень пола?
Строительство и ремонт
11.5K постов48.9K подписчик
Правила сообщества
Правила оформления постов.
Посты видеоролики должны обязательно иметь описание о чём видео. Если видео длинное, то крайне желательно указать время, когда и о чём рассказываете.
В случае нарушения пост выносится из сообщества.
Правила общения.
Запрещено регулярное хамское и неуважительное обращение к другим участникам сообщества в рамках общения в комментариях. В случае первого нарушения бан в сообществе на 2-3 недели. В случае повтора постоянный.
Про нейросети
Тексты сгенерированные нейросетью, выносятся из сообщества, пользователь блокируется на неделю. При повторном нарушении перманентный бан для пользователя.
Про рекламу
Рекламные посты от платных/бесплатных аккаунтов запрещены. За первое нарушение блокировка на 7 дней. За второе перманентная блокировка.
Только для профессиональных участников рынка строительных услуг. (публикующихся регулярно)
Пост должен быть основан на личном опыте.
Должен быть информационно-познавательным (разъясняет/ объясняет что-то связанное с материалом/работой/организацией/и.т.д.) или пищей для ума (Взгляд на проблему, с другой стороны)
Запрещается публикация видео длиной более 5 минут без текстового таймлайна. ( надо указать где и о чём вы рассказываете в видео)
Не злоупотребляйте тэгами. Количество своих тэгов не более 4х шт. Тэги проставляемые системой не учитываются. (Длиннопост, видео, и.т.д.)