Ответ на пост «Бред какой то»1
Один и тот же учебник истории, одних и тех же авторов, только разница в 40 лет:
Изменений не много, а посыл уже другой.
раскрыть ветку (1)
"Она внушала трудовому народу покорность и терпение" то же самое, что "Вера в единого бога сплачивала людей"?
показать ответы
раскрыть ветку (1)
В угоду современной повестке фраза "Она внушала трудовому народу покорность и терпение" превратилась в "Вера в единого бога сплачивала людей".
Написано, естественно, хорошо. Претензия не к слову, а к изменению смысла. Церковь из эксплуататора превратилась благодетеля.
показать ответы
На картинке ниже даже более нейтрально. Что более верный подход.
Вы наверное просто предвзято относитесь к церкви, считаете, что это плохо?
раскрыть ветку (1)
Как бы вы не смеялись, но и тот и другой вариант верные. Зависит от того с какой точки зрения смотреть.
раскрыть ветку (1)
Так о том и речь. С точки зрения сегодняшнего государства, в котором церкви отводится все большая роль, в школах учат молитвы, а вузах преподают теологию, новая формулировка выглядит очень уместно.
показать ответы
Она внушала ... покорность и терпение = Священник мог ... примирить их с новыми податями.
Она прощает ему многие преступления = Церковь укрепляла авторитет правителей.
Церковь укрепляла власть Хлодвига = А церковь в свою очередь укрепляла их власть.
Хлодвиг охранял богатства = Короли охраняли богатства.
абсолютно все тоже самое
раскрыть ветку (1)
Я не это имею ввиду.
В плане исторического процесса, при развитии общества церковь играла очень большую роль: и насаждения морального закона, и гуманизации общества, и безусловного сплочения на основе общей веры, и среды в которой происходило научное развитие, и образовательной системы. За все это конечно церковь требовала власти. Так было всегда от зарождения религий, в эпоху шаманизма, через язычество к единобожию. На фоне становления общества, развитии идей гуманизма, общественной морали, научных институтов и механизмов управления обществом не связанных с религией и церковью, церковь утратила свою ведущую роль, и в большинстве стран, лишилась светской власти.
Поэтому оба утверждения верны. Церковь была необходима (независимо от религии) в средних веках, о которых идёт речь в параграфе. Церковь пережиток и занимается борьбой за власть в современном обществе (ну это немного утрированный взгляд). Оба утверждения верны.
В плане исторического процесса, при развитии общества церковь играла очень большую роль: и насаждения морального закона, и гуманизации общества, и безусловного сплочения на основе общей веры, и среды в которой происходило научное развитие, и образовательной системы. За все это конечно церковь требовала власти. Так было всегда от зарождения религий, в эпоху шаманизма, через язычество к единобожию. На фоне становления общества, развитии идей гуманизма, общественной морали, научных институтов и механизмов управления обществом не связанных с религией и церковью, церковь утратила свою ведущую роль, и в большинстве стран, лишилась светской власти.
Поэтому оба утверждения верны. Церковь была необходима (независимо от религии) в средних веках, о которых идёт речь в параграфе. Церковь пережиток и занимается борьбой за власть в современном обществе (ну это немного утрированный взгляд). Оба утверждения верны.
раскрыть ветку (1)
Поэтому оба утверждения верны. Церковь была необходима (независимо от религии) в средних веках, о которых идёт речь в параграфе. Церковь пережиток и занимается борьбой за власть в современном обществе (ну это немного утрированный взгляд). Оба утверждения верны.
Согласен.
Но я то сравнивал другие выражения. Те, которые были в учебниках.
Давайте приведу другой пример. "Рабовладельцы внушали трудовому народу покорность и терпение" и "Общее положение сплачивало рабов".
Оба утверждения тоже верные. Рабовладельцы физическими и психологическими способами добивались покорности рабов. Рабы, естественно, на фоне общих проблем объединялись и сплачивались и даже бунтовали кучками.
Обе фразы верные, вся разница в окраске посыла. Современная версия сглаживает насильственную суть церкви в средние века. "Да, церковь дружила с властью и зарабатывала на этом, но она объединяла людей, рассказывала зачем новые налоги, так то она добренькая".
Я не отрицаю необходимости и значимости церкви в истории. Точно также, как необходимость и значимость, например, рабовладельческих строев. Я против смещения акцентов в угоду современным тенденциям.
показать ответы
Эм, а вы попробуйте почитать весь абзац. Какой смысл выдергивать из контекста одно предложение и говорить, ято вам не нравится.
1 абзац: явная политическая пропаганда - какая церковь плохая, заставляет на господ работать. Что вообще не исторично и антинаучно. Учебник не должен напрямую толкать отношение, по крайней мере так топорно, а то потом такие посты появляются.
2 абзац: нейтрально говорит, что церковь и Хлодвиг имели взаимовыгодный союз и поясняется почему.
раскрыть ветку (1)
Вот ведь какое дело - я учился по учебникам из первого примера.
И уж что-что, а про "эксплуататорскую суть" церкви усвоил четко.
А вот про логику исторических процессов - хер.
Искренне сопереживал всяким там восстаниям Спартака, крестьянским бунтам, не догадывался, что все они на 146% обречены, фантазировал как могло бы случится, если бы...
Так же искренне злился на эксплуататорскую церковь, на королей всяких и буржуинов.
Потом уже, когда школьные годы остались далеко позади, стал понимать, что у подданных Хлодвига не было альтернативы в виде "справедливого" общества без эксплуатации человека человеком. Выбор был небогатым - или воспринять эксплуататорскую церковь и централизованное государство самостоятельно - или с помощью более прогрессивных соседей завоевателей.
И как по мне, современный вариант учебника дает больше шансов школьнику понять суть происходящего. А вот коммунистическую идеологию убрали, от этого у ТС и подгорает.
раскрыть ветку (1)
Я абсолютно согласен, что альтернативы не было. Церковь - неизбежный, неминуемый, необходимый элемент истории. Благодаря ей человечество совершило много прорывов в развитии. Также и рабство было необходимо для экономики и полезно для прогресса. Но это же не повод разбавлять эксплуататорскую суть?
С чего вы взяли насильственную роль церкви? Где такое написано? Церковь была нужна и необходима в средние века. И роль ее написана верно. В советских учебниках её принижали, сейчас меньше. На то есть много причин.
раскрыть ветку (1)
Государство это инструмент насилия правящего класса по отношению к народному большинству. А церковь в средние века была неотделима от правящего класса.
Церковь была нужна и необходима в средние века - согласен. Точно так же рабство было нужно и необходимо.
показать ответы
Сами по себе идеи Евангелия прекрасны. Но вслед за ними сразу подтягиваются попы, церковь, крестовые походы, отрицание науки, религиозные войны и пошло-поехало...
раскрыть ветку (1)
Мне кажется, точнее будет "В Евангелии есть прекрасные идеи". Там куча дикости, которые не стоит переносить в современное общество.
показать ответы
Пропагандируя отказ от веры, вы подразумеваете, что вера это плохо. Я не против, допустим, пропаганды отказа от курения. Но что именно плохого, вредного в вере? Я сейчас не про церковь как социальный институт, а про религию как систему взглядов и морали. Грубо говоря, чем вредны идеи Евангелия?
раскрыть ветку (1)
А в чем польза Евангелия? Что оно дает, что не может дать образование/воспитание? Если ему следовать, мы скатимся в средневековье. Вот, например, цитата:
И сказал им: «Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всему творению. Кто будет веровать и крестится, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут сопровождать эти знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы».
Марка 16:15-18 © Библия Онлайн, 2003-2023.
Т. е. учиться языкам не нужно, поверишь и заговоришь. Врачи не нужны, поверишь и будешь учить.
Так же и с курением. Ничего плохого нет в трубке/сигаре/сигарете, если это не регулярно и для удовольствия. Плохо, когда это регулярно, много и в зависимости.
Где там она превратилась в благодетеля? Но объективно сплачивала, много чего в жизни может сплотить, особенно поход к соседям
раскрыть ветку (1)
Было: "Церковь, объединившись с властью, эксплуатирует народ в целях своего обогащения"
Стало: "Церковь такая клевая, и примерит с податями, и власть укрепит, дружит с народом и властью. Да, зарабатывает, но зато объединяет народ!".
показать ответы
Дооо, конечно! Христиане ненавидят мусульман, те ненавидят христтиан, все дружно ненавидят евреев, получая в ответ ту же ненависть. Ну и внутри конфессий грызня еще та идет. Кто верит правильно, кто нет. Ооочень сплачивает грязно ругается
раскрыть ветку (1)
"Сплачивание людей" - это цитата из современной версии учебника. Все, что вы написали - верно, но в учебнике не могут так написать. Нужно же объяснить, для чего молитвы начали изучать в школе, для чего теологию преподают в ВУЗе и почему церковь лезет не в свои дела.
показать ответы
Я тебе ясно сказал - какой. Приложи хоть немного интеллекта и добавь в свой мир третье измерение.
раскрыть ветку (1)
Как быстро вы переходите на личности. Это для того, чтобы оппонент не успел первым дать оценку вашему интеллекту?
показать ответы
Технически, верно и то, и другое. Хорошим будет тот учебник, который объединит оба варианта.
раскрыть ветку (1)
Как объединить "Она внушала трудовому народу покорность и терпение" и "Вера в единого бога сплачивала людей"? Какой вариант должен быть в светском государстве?
показать ответы
Угу, прям как штаны Арагорна. Нуждается или не нуждается в упоминании - оно было. И противоречий с исторической наукой тут нет. А вот эту шизоидную аналогию можно вообще на любую общность людей натянуть: "благодаря своему общему положению, трудящихся смогли объединиться" - "партийная номенклатура угнетала и эксплуатировала людей".
З.Ы. Вообще, ловко ты сослался на учебник, а потом сделал вид, что ничего не было)
раскрыть ветку (1)
А где я писал, что одно другому противоречит то? Я как раз про смещение акцентов и твержу.
показать ответы
Да там же дальше раскрыта тема: примирить с податями, укрепить власть и тд и тп. Смысл тот же
раскрыть ветку (1)
Смысл: "Церковь такая клевая, и примерит с податями, и власть укрепит, дружит с народом и властью. Да, зарабатывает, но зато объединяет народ!". А был другой: "Церковь, объединившись с властью, эксплуатирует народ в своих целях для своего обогащения".
раскрыть ветку (1)
Сравните "Она внушала трудовому народу покорность и терпение" и "Вера в единого бога сплачивала людей"?
показать ответы
раскрыть ветку (1)
Советская версия: https://vk.com/doc3260116_437477312?hash=cXINtiipeYGs1KiyLra... п. 5 стр. 16.
Современная версия https://vk.com/doc40864633_438117344?hash=HbNbOqvrekL2w5DZOX... стр. 21.
показать ответы
эм а африканские племена и старообрядцы Бразилии находятся на том же уровне развития и у них сейчас средневековье и идёт формирование гос-в?
Монотеистские религии имели преимущество при влияние на общество и более эффективно способствовали формированию государств, обеспечивая лучшую поддержку правителей, чем языческие.
Грубо говоря языческие просто не могли дать тот же уровень поддержки из-за внутренних конфликтов, т. к. их жрецы конкурируют за паству и если ты, как правитель заручился поддержкой жрецов одного из богов,дав им ништяков, то жрецы другого будут на тебя обижен, а если давать ништяки всем, то или сам с голым задом останешься или крестьянин от тебя начнут массово бежать, т. к. ты их до голодной смерти будешь обдирать.
Можно сказать, что монотеисткие религии просто менее вредны, т. к. в то время совсем без религии общество не могло обходиться
раскрыть ветку (1)
Понял, вашу мысль, думаю, что соглашусь.
Но опять же, рабство тоже объединяло людей, но никто же не предлагает умалчивать эксплуататорскую суть рабовладения.
показать ответы
ну в контексте средневековья,не будет ложью сказать, что замещение монотеистской религией язычества позволяло лучше сплотить людей
раскрыть ветку (1)
Не готов сделать такой однозначный вывод. Чем сплоченность племён Африки меньше сплоченности жителей деревни староверов в Бразилии?
показать ответы
Не вижу у ТСа претензий к авторам, только к слогу.
Так и есть. «Не взрыв, а хлопок». Смещение акцентов в угоду повестке.
раскрыть ветку (1)
Проблема ещё в том, что, скорее всего, авторы тут уже не при делах. Авторские права уже у других людей и текст исправляется кем-то другим.
Старый вариант - политически окрашенный, современный - более нейтральный.
Автора припекает от того, что убрали коммунистические нарративы?
раскрыть ветку (1)
Я лично негативно отношусь к пропаганде любого сорта. Считаю, что заставлять человека отказываться от веры (и прилагаемых к ней лично для него морально-этических принципов, надежд и прочего) -- так же жестоко, как заставлять верить.
раскрыть ветку (1)
Заставлять и пропаганда - это все-таки разные вещи. Чем плоха пропаганда здорового образа жизни, спорта, образования? Почти вся информация, которую потребляет человек, в какой-то степени может быть отнесена к пропаганде, начиная от политических лозунгов и заканчивая рекламой жвачки.
показать ответы
раскрыть ветку (1)
Авторы учебника не писали про сплоченность, соответственно, посчитали, что данное явление не нуждается в упоминании, в отличии от остальных.
Сплочение людей было, это естественно. Но заменить одну фразу другой все равно что написать "Благодаря своему общему положению рабы смогли объединиться" вместо "Рабовладельцы угнетали и эксплуатировали людей". И то и другое верно, но общий смысл меняется.
показать ответы
Во втором варианте нет такого акцента на том, что феодалы эксплуатировали "трудовой народ".
Все еще никуда не делось сращивание светской и духовной власти, о чем написано во втором абзаце. Прям принципиальной разницы не вижу
раскрыть ветку (1)
Так разница в оттенках. Было: "Церковь, объединившись с властью, эксплуатирует народ в целях своего обогащения"
Стало: "Церковь такая клевая, и примерит с податями, и власть укрепит, дружит с народом и властью. Да, зарабатывает, но зато объединяет народ!".
показать ответы
раскрыть ветку (1)
Было: "Церковь, объединившись с властью, эксплуатирует народ в целях своего обогащения"
Стало: "Церковь такая клевая, и примерит с податями, и власть укрепит, дружит с народом и властью. Да, зарабатывает, но зато объединяет народ!".
показать ответы
Атеисты
1K постов3.2K подписчиков
Правила сообщества
Сильно не смеяться!