раскрыть ветку (76)
"Она внушала трудовому народу покорность и терпение" то же самое, что "Вера в единого бога сплачивала людей"?
раскрыть ветку (56)
Нет, но это похоже на "священник мог направить их на борьбу с врагами, примирить с новыми податями"
Как бы вы не смеялись, но и тот и другой вариант верные. Зависит от того с какой точки зрения смотреть.
раскрыть ветку (28)
Так о том и речь. С точки зрения сегодняшнего государства, в котором церкви отводится все большая роль, в школах учат молитвы, а вузах преподают теологию, новая формулировка выглядит очень уместно.
раскрыть ветку (27)
Я не это имею ввиду.
В плане исторического процесса, при развитии общества церковь играла очень большую роль: и насаждения морального закона, и гуманизации общества, и безусловного сплочения на основе общей веры, и среды в которой происходило научное развитие, и образовательной системы. За все это конечно церковь требовала власти. Так было всегда от зарождения религий, в эпоху шаманизма, через язычество к единобожию. На фоне становления общества, развитии идей гуманизма, общественной морали, научных институтов и механизмов управления обществом не связанных с религией и церковью, церковь утратила свою ведущую роль, и в большинстве стран, лишилась светской власти.
Поэтому оба утверждения верны. Церковь была необходима (независимо от религии) в средних веках, о которых идёт речь в параграфе. Церковь пережиток и занимается борьбой за власть в современном обществе (ну это немного утрированный взгляд). Оба утверждения верны.
В плане исторического процесса, при развитии общества церковь играла очень большую роль: и насаждения морального закона, и гуманизации общества, и безусловного сплочения на основе общей веры, и среды в которой происходило научное развитие, и образовательной системы. За все это конечно церковь требовала власти. Так было всегда от зарождения религий, в эпоху шаманизма, через язычество к единобожию. На фоне становления общества, развитии идей гуманизма, общественной морали, научных институтов и механизмов управления обществом не связанных с религией и церковью, церковь утратила свою ведущую роль, и в большинстве стран, лишилась светской власти.
Поэтому оба утверждения верны. Церковь была необходима (независимо от религии) в средних веках, о которых идёт речь в параграфе. Церковь пережиток и занимается борьбой за власть в современном обществе (ну это немного утрированный взгляд). Оба утверждения верны.
раскрыть ветку (26)
Мне интересно почитать где вы нашли про сплочённость веры в 5 веке? Хотя Бы на примере какого-нибудь города или феодала.
Про пережиток церкви достаточно посмотреть сколько людей от общего количества выходит на главные церковные праздники у нас в стране. Думаю что и тенденции в остальном мире примерно сопоставимые.
раскрыть ветку (5)
Ну не знаю, почитайте историю российского государства. Или любого государства Европы.
Я говорил о роли церкви в истории, и в формирование государств, раз вы задаёте такие вопросы, значит вы очень слабо это себе представляете.
О том что церковь не совсем пережиток говорит то, что она тупо сохранилась во почти во всех странах земли. А в странах Востока имеет реальную светскую власть. Так что их тенденции видимо отличаются от ваших.
Я говорил о роли церкви в истории, и в формирование государств, раз вы задаёте такие вопросы, значит вы очень слабо это себе представляете.
О том что церковь не совсем пережиток говорит то, что она тупо сохранилась во почти во всех странах земли. А в странах Востока имеет реальную светскую власть. Так что их тенденции видимо отличаются от ваших.
раскрыть ветку (4)
Блин, для продолжения темы необходимо разобраться в определении государства в тот временной отрезок (четкого определения нет). Имею ввиду, что тогда государством являлся правитель со своей свитой. И церковь в те времена являлась одним из органов управления, а не самостоятельным субъектом. Т.е. священники входили в состав управления, ну и роль в формировании государств соответственно.
Про страны востока мои познания скудны. Могу лишь заметить, если обобщить, что исламские государства были лидерами научной и культурной деятельности и с радикализацией религии все катится к "авганистану" (мракобесие побеждает).
раскрыть ветку (3)
Церковь была органом управления, моральных норм, гуманизации общества, надзора, управления народными массами, накопления знаний, научной мысли, обучения и да, в том числе духовного сплочения.
Разумеется неся такое количество функционала церковь не могла не иметь реальной власти.
Про духовное сплочение, из отечественного:
в 1054 году после церковной реформы произошел раскол православной веры и тысячи людей оказались фанатично преданы старой вере. Предпочитая гонения, пытки, самоубийства со всей семьёй измене своей вере. Это разве не пример духовного сплочения на основе веры? Пусть ужасный, пусть радикальный, но вполне себе пример.
Про страны востока, там законы шариата имеют реальную власть. И я не говорил, что власть церковная это прям хорошо. Но это для нас мракобесие, а им норм. А ну как окажется в конце, что они были правы а мы нет?
Разумеется неся такое количество функционала церковь не могла не иметь реальной власти.
Про духовное сплочение, из отечественного:
в 1054 году после церковной реформы произошел раскол православной веры и тысячи людей оказались фанатично преданы старой вере. Предпочитая гонения, пытки, самоубийства со всей семьёй измене своей вере. Это разве не пример духовного сплочения на основе веры? Пусть ужасный, пусть радикальный, но вполне себе пример.
Про страны востока, там законы шариата имеют реальную власть. И я не говорил, что власть церковная это прям хорошо. Но это для нас мракобесие, а им норм. А ну как окажется в конце, что они были правы а мы нет?
раскрыть ветку (2)
5 и 9 века это уже разные эпохи, пример не корректен. Думается мне что уровень религиозности 5 веке немного отличался от 9. Кто прав, а кто нет не знаю.
раскрыть ветку (1)
Да нет пример вполне корректен. В том плане, что показывает общую тенденцию. В 5 призвали, к 9 сплотила.
Грубо конечно, но ведь это процесс не одномоментный, структура начинает работать далеко не сразу, а в школьных учебниках очень много обобщений. Суть в том, что именно правители зовут церковь на свои земли и делятся с ней властью (ну в средние века). Так было с Хлодвигом, так было с Рюриком (он кстати поначалу был вполне не против ислам на Русь пустить).
Грубо конечно, но ведь это процесс не одномоментный, структура начинает работать далеко не сразу, а в школьных учебниках очень много обобщений. Суть в том, что именно правители зовут церковь на свои земли и делятся с ней властью (ну в средние века). Так было с Хлодвигом, так было с Рюриком (он кстати поначалу был вполне не против ислам на Русь пустить).
Поэтому оба утверждения верны. Церковь была необходима (независимо от религии) в средних веках, о которых идёт речь в параграфе. Церковь пережиток и занимается борьбой за власть в современном обществе (ну это немного утрированный взгляд). Оба утверждения верны.
Согласен.
Но я то сравнивал другие выражения. Те, которые были в учебниках.
Давайте приведу другой пример. "Рабовладельцы внушали трудовому народу покорность и терпение" и "Общее положение сплачивало рабов".
Оба утверждения тоже верные. Рабовладельцы физическими и психологическими способами добивались покорности рабов. Рабы, естественно, на фоне общих проблем объединялись и сплачивались и даже бунтовали кучками.
Обе фразы верные, вся разница в окраске посыла. Современная версия сглаживает насильственную суть церкви в средние века. "Да, церковь дружила с властью и зарабатывала на этом, но она объединяла людей, рассказывала зачем новые налоги, так то она добренькая".
Я не отрицаю необходимости и значимости церкви в истории. Точно также, как необходимость и значимость, например, рабовладельческих строев. Я против смещения акцентов в угоду современным тенденциям.
ещё комментарии
С чего вы взяли насильственную роль церкви? Где такое написано? Церковь была нужна и необходима в средние века. И роль ее написана верно. В советских учебниках её принижали, сейчас меньше. На то есть много причин.
раскрыть ветку (3)
Государство это инструмент насилия правящего класса по отношению к народному большинству. А церковь в средние века была неотделима от правящего класса.
Церковь была нужна и необходима в средние века - согласен. Точно так же рабство было нужно и необходимо.
раскрыть ветку (2)
Не могу согласиться с однозначным определением, что государство это только "инструмент насилия". Государство оно просто есть. И правящий класс там тоже есть. Это и инструмент насилия, и инструмент защиты, и инструмент развития. Просто при развитии общества накапливается некоторая критическая масса, которая в свое время приводит к трансформации государства. И трансформации правящего класса в том числе. Иногда насильственной с уничтожением этого самого правящего класса. А так да. И рабовладельческий строй в своё время прекрасно работал. А потом показал свою неэффективность. Насколько изжила себя церковь вопрос. В подавляющем большинстве стран она вполне себе живёт, развивается меняется и никуда пока деваться не собирается. Покажет свою неэффективность, тоже кончится. Причем в ряде стран церковь вполне себе имеет светскую власть.
ещё комментарии
Церковь пережиток и занимается борьбой за власть в современном обществе
Сейчас другой эффективной идеологии на замену у нас нет.
Таковая была, но в данный момент невпихуема.
раскрыть ветку (12)
Вы будете смеяться, но любая идеология в РФ запрещена. Конституция статья 13 пункт 2. Так что её и быть в стране не может. По определению. В общем да, есть такое, попытки заместить религией, невозможную в принципе, идеологию.
раскрыть ветку (11)
раскрыть ветку (7)
Вы говорили об эффективной идеологии, я говорил о невозможности идеологии в принципе. Нет не включает.
раскрыть ветку (6)
Для вас не включает. Я же подразумевал и этот момент.
Но вы и Конституцию трактуете не совсем верно.
раскрыть ветку (5)
Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
Да как же её трактовать то иначе, боярин?
Да как же её трактовать то иначе, боярин?
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Я написал, что идеология в РФ запрещена.
Конституция глава 1 статья 13 пункт 2: Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
Формулировка ясна, конкретна и однозначна и говорит о недопустимости любой идеологии на территории РФ в государственном масштабе, т. е. о её запрете главным законом страны.
О каких ещё трактованиях вы говорите? Что конкретно вы имеете ввиду?
Ответ перечитай, стремный.
Конституция глава 1 статья 13 пункт 2: Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
Формулировка ясна, конкретна и однозначна и говорит о недопустимости любой идеологии на территории РФ в государственном масштабе, т. е. о её запрете главным законом страны.
О каких ещё трактованиях вы говорите? Что конкретно вы имеете ввиду?
Ответ перечитай, стремный.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Пля... Думал нормально говорить будем. На вопрос отвечать не будем значит зацепимся за фразочку. Ну лан, и вам не хворать.
И мы снова возвращаемся в русло политики...
Когда гарант Конституции захотел внести ряд поправок в главный документ страны РАДИ СЕБЯ - он это сделал легко!
То есть, оказывается глава государства может инициировать изменения в стране, но этого не делает....
Забавно.
А религия насаждается.
Ещё более забавно.
Срач между этническими группами и верованиями периодически инициируется в СМИ.
Опять забавно.
Когда гарант Конституции захотел внести ряд поправок в главный документ страны РАДИ СЕБЯ - он это сделал легко!
То есть, оказывается глава государства может инициировать изменения в стране, но этого не делает....
Забавно.
А религия насаждается.
Ещё более забавно.
Срач между этническими группами и верованиями периодически инициируется в СМИ.
Опять забавно.
раскрыть ветку (2)
Ну не все так просто, как вы себе думаете.
Это кстати не самая прикольная статья конституции. Там есть ещё и про преобладание международных прав над законами РФ и про чудесные права Центробанка, который в стране никому вообще не подчиняется и если его будут обижать имеет право искать защиты у других стран.
Так вот существуют реадьные механизмы изменения глав конституции с 3 по 8 включительно. Главай 1,2 и 9 являются основополагающими и менять их, ну не то чтобы нельзя, очень сложно. То есть теоретически можно, но на сегодняшний день практических механизмов не существует. Мало того сама попытка такого может являться основанием для преследования со стороны конституционного суда, причем в первую очередь к гаранту конституции. А так я думаю он давно и с удовольствием их переписал бы.
Это кстати не самая прикольная статья конституции. Там есть ещё и про преобладание международных прав над законами РФ и про чудесные права Центробанка, который в стране никому вообще не подчиняется и если его будут обижать имеет право искать защиты у других стран.
Так вот существуют реадьные механизмы изменения глав конституции с 3 по 8 включительно. Главай 1,2 и 9 являются основополагающими и менять их, ну не то чтобы нельзя, очень сложно. То есть теоретически можно, но на сегодняшний день практических механизмов не существует. Мало того сама попытка такого может являться основанием для преследования со стороны конституционного суда, причем в первую очередь к гаранту конституции. А так я думаю он давно и с удовольствием их переписал бы.
Эм, а вы попробуйте почитать весь абзац. Какой смысл выдергивать из контекста одно предложение и говорить, ято вам не нравится.
1 абзац: явная политическая пропаганда - какая церковь плохая, заставляет на господ работать. Что вообще не исторично и антинаучно. Учебник не должен напрямую толкать отношение, по крайней мере так топорно, а то потом такие посты появляются.
2 абзац: нейтрально говорит, что церковь и Хлодвиг имели взаимовыгодный союз и поясняется почему.
раскрыть ветку (6)
А почему учебник не должен говооить прямо как есть? Хватит лицемерия. Есть правда, а есть кривда. Есл вы не видите чёткую роль церкви, то это сугубо ваше субъективное мнение. Ещё 100 лет назад все это разжевали. Почитайте Ленина что ли.
раскрыть ветку (3)
Потому что правда у каждого своя. А вам до того как Ленина читать надо почитать учебник логики. У него по этому предмету четверка хотя бы была, то есть он, прежде чем что-то жевать, её изучил.
А конкретно ваша субъективная правда школьнику не нужна, пусть сам разбирается и формирует мнение о церкви, для этого история и существует, как наука.
раскрыть ветку (2)
Чтобы сформировать свое мнение надо читать гораздо более разнообразный материал, чем школьные учебники.
Однако ты юлишь. При чем тут логика и лицемерие. Нравиться тебе притворяться ну так продолжай.
раскрыть ветку (1)
Верно, но начать надо со школьных. А вы с базы не начали. И я не юлю, я напрямую говорю, что сначала надо ознакомиться с логикой, потом идти к философии, иначе будет как у вас. Сослался на Ленина, почитал, но нифига не понял.
Она внушала ... покорность и терпение = Священник мог ... примирить их с новыми податями.
Она прощает ему многие преступления = Церковь укрепляла авторитет правителей.
Церковь укрепляла власть Хлодвига = А церковь в свою очередь укрепляла их власть.
Хлодвиг охранял богатства = Короли охраняли богатства.
абсолютно все тоже самое
раскрыть ветку (7)
Ну нет же. Совсем другой акцент слов.
Укрепление власти и внушение покорности. Такая же разница, как раб и гражданин.
раскрыть ветку (1)
ну что вы как маленький, ей-богу. вы новости читаете? там прямо пишут о том что путин дарит церкви дорогие подарки, а та в ответ призывает покорно терпеть повышение пенсионного возраста и молиться за власть. так что в этих условиях авторы учебника сумели не отступить от своих слов, и четко написали что церковь богатела за счет того, что могла примирить народ с новыми податями, которые вводила власть, авторитет которой укрепляла церковь.
ещё комментарии
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
Авторы учебника не писали про сплоченность, соответственно, посчитали, что данное явление не нуждается в упоминании, в отличии от остальных.
Сплочение людей было, это естественно. Но заменить одну фразу другой все равно что написать "Благодаря своему общему положению рабы смогли объединиться" вместо "Рабовладельцы угнетали и эксплуатировали людей". И то и другое верно, но общий смысл меняется.
раскрыть ветку (5)
Угу, прям как штаны Арагорна. Нуждается или не нуждается в упоминании - оно было. И противоречий с исторической наукой тут нет. А вот эту шизоидную аналогию можно вообще на любую общность людей натянуть: "благодаря своему общему положению, трудящихся смогли объединиться" - "партийная номенклатура угнетала и эксплуатировала людей".
З.Ы. Вообще, ловко ты сослался на учебник, а потом сделал вид, что ничего не было)
раскрыть ветку (4)
А где я писал, что одно другому противоречит то? Я как раз про смещение акцентов и твержу.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Было: "Церковь, объединившись с властью, эксплуатирует народ в целях своего обогащения"
Стало: "Церковь такая клевая, и примерит с податями, и власть укрепит, дружит с народом и властью. Да, зарабатывает, но зато объединяет народ!".
раскрыть ветку (1)
Абсолютная чушь. Такого посыла там и близко нет. Разница редакций лишь в том, что актуальная раскрывает роль церкви с разных сторон, а устаревшая - действительно толкает политические лозунги типа "мерзкие буржуи сговорились, чтобы угнетать трудовой народ".
ещё комментарии
раскрыть ветку (12)
раскрыть ветку (11)
В данном случае в первом варианте - сухая и голая правда о функциях церкви по отношению к простому народу.
Во втором - политкорректный елей, как минимум нейтрально характеризующий мошенников.
раскрыть ветку (10)
так вы новости почитайте про церковь и власть, и спросите себя, какой из двух вариантов не пропустит сегодня министерство образования? при том что во втором случае перечислены абсолютно те же факты?
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
ну поэтому претензии не к авторам, им хоть и пришлось говорить другими словами, но смысл они не поменяли.
раскрыть ветку (7)
Так к авторам претензий и нет) а те, кто заказывает музыку, прекрасно осознают, в каком месте происходит подмена.
раскрыть ветку (6)
ну у ТС претензии есть
да и подмены никакой нет. так же и написано что церковь помогала королям грабить народ
раскрыть ветку (5)
Не вижу у ТСа претензий к авторам, только к слогу.
Так и есть. «Не взрыв, а хлопок». Смещение акцентов в угоду повестке.
раскрыть ветку (4)
Проблема ещё в том, что, скорее всего, авторы тут уже не при делах. Авторские права уже у других людей и текст исправляется кем-то другим.
ну так вон, ТС прицепился к нейтральной фразе "Вера в единого бога сплачивала людей", начисто игнорируя все остальное
раскрыть ветку (2)
Ну так по отношению к символу мошенников это действительно конкретно поощрительная фраза.
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (2)
ну вообще из "церковь стремительно обогащалась", "могла послать на войну, примирить с податями", "укрепляла власть", "защищала богатства королей" - увидеть только "сплачивала людей" - это скорее из анекдота "но стоило только раз выебать овцу"
раскрыть ветку (1)
Так это мамкины коммунисты - стоит не упомянуть "трудовой народ", как их горящие жопы могут мгновенно вывести на первую космическую скорость.
Атеисты
1K постов3.2K подписчик
Правила сообщества
Сильно не смеяться!