2455

О реальных размерах Средиземья

Серия Всё о Средиземье

Для тех, кто знаком с Толкином, в принципе не секрет, что Профессор умел в построение целого мира как никто другой - да так умело, что на эльфийском языке можно свободно разговаривать. Тут ведь главное - главное дать людям пищу для размышлений, все остальное они сделают сами. А уж что началось, когда за дело взялся профессиональный картограф...

Не очень похоже на привычное нам Средиземье?

Не очень похоже на привычное нам Средиземье?

Короче, знакомьтесь. Карен Фонстад - ученая и картограф, которая родилась в 1945 году и с детства фанатела по двум вещам - картам и вымышленным мирам. И как вы понимаете, это не могло закончиться просто так, потому что когда она выросла, она занялась сразу всем, что любит.

Она стала известна, когда в 1981 году опубликовала почти 200-страничный труд под названием "Атлас Средиземья", а всего за свою не очень долгую 59-летнюю жизнь (в 2005 она умерла от рака) успела сформировать атласы по Забытым королевствам из ДнД, атласы по Саге о Копье, Всадникам Перна и Хроникам Томаса Ковенанта. Она брала описания из книг, места действия, описания и даты движения героев, заметки авторов, черновики, наброски самих карт, и по всем законам картографии выводила закономерности, из которых и рисовались карты.

А Толкин, как мы уже знаем, буквально по датам выводил все приключения героев, переводя их в местные месяцы, что позволяет не только проследить их путь, но и рассчитать их скорость и пройденное расстояние! Правда, тут есть нюанс. Например, есть фраза о том, как Арагорн, Гимли и Леголас бегали за орками: "'It is now the fourth day since he was slain and since the evening of that day we have journeyed from the shadow of Tol Brandir." ... "Forty leagues and five you have measured ere the fourth day is ended!". Короче, 45 лиг за 4 дня. А сколько это?

Мы же знаем, что ебанутые британцы не умеют в нормальную метрическую систему счисления, и лига у них может быть от 2 с половиной до почти 5 миль. А миля - это около 1600 метров. То есть Арагорн, Гимли и Леголас преодолели за 4 дня от 180 до 360 километров. Ничего себе разбросы, правда?

Большей части карт по Сильмариллиону мы также обязаны усилиям Карен Фонстад.

Большей части карт по Сильмариллиону мы также обязаны усилиям Карен Фонстад.

Но поскольку Кристофер Толкин продолжил дело отца, упорядочивал его записи и публикуя их сначала в Сильмариллионе, а затем и в Неоконченных сказаниях (а потом будет ещё история Средиземья и куча других книг), то Карен удалось установить, что лига у Толкина - это около трех миль, то есть около 4,8 километра. А это значит, что Арагорн с товарищами преодолели около 216 километров. Что прям ДОХУЯ для пеших, чему Эомер и удивляется.

А теперь давайте вспомним, что по мифологии Арды изначально она была плоской. Это накладывает свои ограничения! А ещё вспомним, что в конце первой эпохи, когда Моргот пал, Белерианд (львиная доля Средиземья) затонул, а оставшуюся часть так переебало катаклизмами, что мир изменился. А в конце Второй эпохи мир вообще скруглили нахуй, что у местных картографов вообще должно было вызывать кровавый понос и истерику!

Вот мы во Второй эпохе. Обратите внимание, какую часть занимает Мордор.

Вот мы во Второй эпохе. Обратите внимание, какую часть занимает Мордор.

А теперь вспомним классическую карту, которую нам показывали.

Да, Мордор, да, запад, эпическое столкновение цивилизаций. Вот только из семи кланов гномов на западе представлены только два, место рождения людей не упоминается и находится примерно в полутора тысячах миль к востоку, а что происходит на юге, мы узнаем лиш ьчастями из того же властелина колец про людей с черной как уголь кожа, белыми зубами и красными глазами.

Сколько там народов? Какие они? Чем они занимаются? Это очень хорошие вопросы, ведь тот же Кханд, что находится к югу от Мордора, выставлял каких-то индусских латников на поле боя. Что же там дальше к востоку, мы даже не представляем. И Толкин, как настоящий строитель мира, не говорит нам об этом, представляя право догадываться самим и строить предположения по тому, что он оставил. Орды кочевников, каннибалы или золотые города с высокими пирамидами - все это может нарисовать ваше воображение, и оно имеет право на жизнь как Кольцо Тьмы Перумова - как фанфикшен, но строгий и не переписывающий канон.

А теперь давайте вспоним, весь экзистенциальный конфликт строился вокруг того, что Саурон пытался стать владыкой "мира". Посмотрите ещё раз на масштабы мирка, который он планировал захватить и сравните с общей картиной даже не мира, а континента, на котором все и происходит.

Быть может, не так уж и удивительно, что Валар так мало внимания обращали на этот клочок земли?

Но поскольку мы говорим про Атлас Средиземья, не могу ещё не упомянуть тот факт, что в хорошем атласе помимо любимых нам карт должны быть обозначены рельефы местности, анализ населения, распространения языков, климатические карты и представьте себе, здесь это тоже есть!

Несмотря на то, что Толкин был лингвистом, к созданию мира он подходил с такой скурупулезностью, что по Средиземью вполне можно составить реальную карту ветров и климатов.

Вот что бывает, когда над одним и тем же работают специалисты которые не только разбираются в своем деле, но и очень любят его. Так что так получилось, что в свое время, лет эдак 15 назад, попавший мне в руки Атлас здорово расширил таки мое восприятие Толкина и его творчества, потому что позволил выйти за рамки написанных им историй. И заслуга в том как его, так и его сообщества, которое продолжает со всей тщательностью работать над его трудами до сих пор. (а не срать в лор как Амазон, простите, вырвалось).


П.С. Пост возник после спора с одним моим товарищем по поводу Перумова и его Кольца Тьмы насчет армии Олмера - пришлось лезть в атлас, чтобы убедительно доказать, что из народов востока можно было собрать орду, способную разбить западные королевства. Так что да, можно было, и легко.

Следующий пост уже совсем скоро! Подписывайтесь, чтобы не потеряться, а в перерывах между постами можете найти меня здесь:
https://t.me/MorBook
https://vk.com/badabook

Пока!

156
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Дом, милый дом


Я знаю, что кто-то может заинтересоваться атласом, но файлы прикрепить на Пикабу не могу, так что выложу его в комментах в тг, кому надо - забирайте)

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Что скажете про Последнего кольценосца Еськова?

раскрыть ветку (1)
24
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, фанфик как и Кольцо Тьмы)

Он хорош, но почему то его зачастую начинают воспринимать за сермяжную правду и тыкать им в толчков с криками "Саурон был прав")

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

погодите, а как же Еськов, который расписывал ущербность ландшафта Средиземья с позиции геолога?

раскрыть ветку (1)
20
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

А что он писал?

Если мы говорим про геологию, то возраст всего Средиземья составляет что то в районе 60 000 лет, а большая часть образований, гор, морей и прочего - условно "рукотворные", по геологическим масштабам этот период - пыль, горы даже не почешутся.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Он писал исходя из того, что всё не рукотворное, а мифы - они мифы и есть.
Вообще, "Последний кольценосец" - широко известная в узких кругах книга, даже странно, что такой фанат, как вы, её не читал.

раскрыть ветку (1)
17
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

А, я думал, он там отдельно писал что-то, типа как "Его звали Пауль" Вязникова

Ну Кольценосец - фанфик, так ещё и постироничный, так что за пруф его принимать нельзя ,как нельзя и Кольцо Тьмы)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Смотрел подробный видос с пруфами из литературных источников, что всё из этого атласа, нарисованное за пределами белерианда и средиземья (в частности весь восток, юг, темный континент и валинор) - выдумка автора.

раскрыть ветку (1)
15
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Я замечу, что в атласе на каждую карту есть ещё несколько страниц пояснений, что именно было сделано и почему так, а не иначе

показать ответы
13
Автор поста оценил этот комментарий

А как же старая история с вроде как, даже, комментариями самого Профессора что Арда - какбы Земля в прошлом, с чего и имеем много случаев натягивания совы на глобус Средиземья на Евразию.


Моя любимая - когда Шир оказывается в Англии (но это в целом отправная точка всех таких карт), Мордор - в Турции, а Эребор - в Мурманске.


А вот затонувший Белерианд, чсх, отлично рифмуется с Доггерлендом, о котором в середине прошлого века только начали подозревать.

раскрыть ветку (1)
29
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Он отдельно подчеркивает, что это прошлое - сугубо мифологическое. И как мифы о короле Артуре не подразумевают подробное мироописание азии и африки, так и Вк с Сильмом лишь небольшими краткими уточнениями дают понимание о мире за пределам событий саги

Америки на картах у него, например, и вовсе нет, ибо Валинор - это ТОЧНО НЕ ОНА)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

“Профессор умел в построение целого мира”

“британцы не умеют в нормальную метрическую систему”

Как же дико раздражают такие обороты речи, только из-за них не стал дочитывать.

Учи русский язык чтоли…

раскрыть ветку (1)
39
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий
"Что ли" пишется раздельно. Я не учу людей, как им жить и как правильно писать, но если уж играешь в граммар-наци, хоть играй по правилам)
28
Автор поста оценил этот комментарий

А с каких дел Северный Итилиэн это вдруг "Земли Солнца" если Итиль - это Луна. Земли Солнца - это Анориен, и лежат они к западу от Андуина.

раскрыть ветку (1)
13
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати хороший вопрос

Покопаю инфу и отпишу)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Автор, или в пень за такие речевые обороты, мерзко читать: «Профессор умел в построение целого мира»; «ебанутые британцы не умеют в нормальную»

раскрыть ветку (1)
33
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Посты без речевых оборотов доступны только для пользователей с подпиской Пикабу Premium

показать ответы
22
Автор поста оценил этот комментарий

Нееет, Вы выделили только ту часть, которая хоть как-то фигурировала во «Властелине колец». А ещё там было упомянуто, что все принявшие участие в войне кольца войска Саурона — не самая большая из его армий.

Указаний на границы захваченных им земель недостаточно. Об этом в книге упоминается вскользь. Так что считаю вполне допустимым умножить отмеченные Вами владения Саурона хоть в пять, хоть в двадцать пять раз. Последнее выглядит правдоподобно, если принять во внимание существование пустынь.

раскрыть ветку (1)
29
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Ладно, поскольку этот пост писался по сути без подготовки, я не готов поспорить сейчас)

Но возможно когда-нибудь я займусь анализом войск Мордора и тогда буду ссылаться на все что можно))

6
Автор поста оценил этот комментарий
Надо же, не я один такой сумасшедший 😁
раскрыть ветку (1)
8
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Я смотрю, я такой не один)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Умеют в , не умеют в - долбоебический оборот да и сам ты
раскрыть ветку (1)
7
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Очень жаль, что тебе не зашло.

Сложно, наверное, провести 16 лет на Пикабу и не вникнуть в интернет-сленг

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ваще збс !!))
раскрыть ветку (1)
6
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тогда это БСДМ уже. Понимаю, но не одобряю, мне интернет-сленг ближе

Иллюстрация к комментарию
35
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, строго говоря, он писал немного другое, как раз про то, что при наличии большой карты все проблемы снимаются "Как и зачем я писал апокриф к "Властелину колец"" https://fan.lib.ru/e/eskov/text_0150.shtml

---

Чисто для примера. Если у нас существеут единственный континент -- Средиземье, это означает, что конвекционные токи в мантии планеты формируют единую ячейку, т.е. вся "легкая" континентальная кора собрана над единым полюсом опускания мантийного вещества, вроде как мыльная пена -- над воронкой водослива. (На Земле мантийный цикл переходил в такую одноячейковую фазу минимум дважды -- в середине протерозоя и в позднем палеозое; как раз тогда и возникали единые суперконтиненты -- Мегагея и Пангея.) При столкновении микроконтинентов они "слипаются" и "мнутся в складки" (Гималаи, поднявшиеся по линии столкновения плывшего на север Индостана с Евразией). Так что в центральной части единого континента, вроде Средиземья, обязательно должно существовать охрененное нагорье -- масштабов Тибета.

<...>

И тогда оказывается, что все естественно-исторические несообразности мира Средиземья успешно снимаются при одном-единственном допущении: что Толкиен описывает не всю тамошнюю Ойкумену, а лишь ее часть, конкретно -- северо-западный угол. Собственно, это никакое не допущение: оригинальная карта Толкиена явно неслучайно оборвана на юге и на востоке; а откуда, собственно, следует, что за означенными пределами находится "место, где Земля закругляется"? Там без труда найдется местечко не только для упомянутого нами гипотетического "центрального нагорья", но и для иных материков и архипелагов.

раскрыть ветку (1)
6
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Опа)

@321ytrewq зацените, думаю будет интересно)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Как раз наоборот, 16 лет наблюдаю , как этот долбоебизм развивается
раскрыть ветку (1)
5
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Тяжело тебе.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Забыл ещё упомянуть, что профессор говорил, что Средиземье это далекое прошлое Европы (якобы за несколько тысяч, возможно даже десяток тысяч, лет до современности). Поэтому формально, хоть и весьма условно, атлас Европы можно попытаться натянуть на Средиземье

раскрыть ветку (1)
5
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий
Автор поста оценил этот комментарий

Профессор умел в построение целого мира как никто другой

У меня зреть иметься ощущение, что иностранцы чурки переделать русский языка так что писать даже местный носителя разучиться. Либо чурки писать этот пост

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
9
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий
Я не догоняю, в теге политика опять что ли санитары выходной взяли и обитатели выбрались наружу?
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Морготт, так вы читали Еськова или нет? я што то не понял

раскрыть ветку (1)
4
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Да, читал но давно)

2
Автор поста оценил этот комментарий
А что не так с 216 км за 4 дня? С учетом того что это расстояние преодолели не офисные клерки , а натренированные воины, 54 км в день, да это будет все равно изнурительно но не невозможно, с учетом того что большая часть преследования велась по равнине, а не по лесу и явно не неторопливым пешочком, а трусцой. 8-9 км в час это примерно 6 часов в сутки, да даже просто пешком это около 13часов ходьбы в день. А они прям бежали и делали очень короткие остановки на отдых.
раскрыть ветку (1)
3
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Это все ещё очень много)

Я знаю человека, который за день прошел (или скорее, преодолел трусцой) 56 километров - но он легкоатлет. А тут ребята во первых, после тяжелейшего боя, во вторых - они похоронили ещё и друга, в третьих со снарягой перлись, и далеко не все по равнине - не говоря уж о том, что перемещение по равнине это совсем не то же что и движение по дороге

показать ответы
36
Автор поста оценил этот комментарий

«давайте вспомним, весь экзистенциальный конфликт строился вокруг того, что Саурон пытался стать владыкой "мира". Посмотрите ещё раз на масштабы мирка, который он планировал захватить и сравните с общей картиной»

так-то Саурон дохрена всего захватил во все стороны от Мордора, или по меньшей мере вассализировал.

раскрыть ветку (1)
3
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Да, и эту часть я выделил

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Прошлое-то пусть и мифологическое, что касается самих преданий и фантастических элементов сеттинга, но фактически он никогда не отделял сам Имбар от реальной Земли, то есть несмотря на всю "мифологичность" легенд, в космологических масштабах это вполне себе всё та же Земля со всем вытекающим.


"Я так понимаю, что я создал воображаемое время, однако в том, что касается места, твердо стоял на родной матушке-земле. И такой подход я предпочитаю современным тенденциям искать удалённые планеты в «космосе». При всей их занимательности они — чужие; их не полюбишь любовью кровного родства. А Средиземье (кстати, и если такое уточнение необходимо) — отнюдь не моё собственное изобретение. Это — модернизация или вариация (по Новому Словарю Английского Языка «искаженная форма») древнего слова, обозначающего обитаемый мир людей, oikoumenē: «средний», поскольку смутно воспринимается как помещенный среди опоясывающих Морей и (в северном воображении) между льдами Севера и пламенем Юга. В др. английском middan-geard, в средневековом английском midden-erd, middle-erd. А многие рецензенты, похоже, предполагают, будто Средиземье — это другая планета!"
(с) Письмо к Роне Бир, №211.

Разумеется, подробное мироописание и не требовалось в силу жанровых особенностей его творчества.

раскрыть ветку (1)
1
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Прошлое-то пусть и мифологическое, что касается самих преданий и фантастических элементов сеттинга, но фактически он никогда не отделял сам Имбар от реальной Земли, то есть несмотря на всю "мифологичность" легенд, в космологических масштабах это вполне себе всё та же Земля со всем вытекающим.

С этим я спорить и не стану ,но замечу, что в большинстве случаев, когда говорят о "прошлом земли", то подразумевают что Толкин писал про существующие нации, всяких турков-монголов в роли орков и истерлингов и тому подобный бред)

Поэтому я неизменно вынужден делать акцент на том, что никаких исторических параллелей проводить не надо, а то можно дойти до того что Мордор - Советский Союз)

4
Автор поста оценил этот комментарий

Смешон как раз Еськов на своём картонном трончике научпоп-разоблачителя. Кому он нахуй нужен со своим анализом?

раскрыть ветку (1)
1
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Тут выше в комментах давали ссылку на его пояснения

Он то как раз не претендовал на истину в последней инстанции

3
Автор поста оценил этот комментарий

Я уже почти дошла) очень советую, приложение,помогает понять реальное расстояние) fantasy hike

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Прикольно)

В отпуске буду топтаться, надо будет поставить)

2
Автор поста оценил этот комментарий

Толкиен неоднократно говорил, что Средиземье находилось на Земле далекого прошлого. Продолжительность дня увеличивается, так что сутки могли быть короче, но никак не больше нынешних.

раскрыть ветку (1)
1
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий
2
Kobld here!
Автор поста оценил этот комментарий

... успела сформировать атласы по Забытым королевствам из ДнД...

Такс, а вот это мне очень надобно, и очень вовремя... найдено, проверено и утащено:

https://vk.com/wall-704448_16117

https://www.reddit.com/r/DnD/comments/yt4fjy/a_guide_to_the_...

Будет чем ГГ на длииинную дорожку закинуть.

раскрыть ветку (1)
1
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Опа)

Добро, спасибо, как раз хотел поискать)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

«Умеет в...», «не умеет в...» — что за дебильная мода?

раскрыть ветку (1)
0
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Бать, ты не шаришь, это стайл!

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так и сколько км прошли Фродо и Сэм?

раскрыть ветку (1)
0
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Фродо и Сэм прошли около 2897 километров за время своего путешествия во "Властелине колец". Это расстояние было преодолено ими в течение 185 дней.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за пост, как всегда увлекательно)
простите, но я не выдержал и перекинул ссылку на Ваш рассказ о вселенной "Зведных войн" своему 11 летнему сыну)) Он увлекся фильмами, вот, говорю, почитай, хоть поймёшь, что к чему.
раскрыть ветку (1)
0
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Там же вагон матов, он понаберется плохого)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А атласа Земноморья нету? По Урсулелегуин
раскрыть ветку (1)
0
Фанат Аны де Армас
Автор поста оценил этот комментарий

Увы, от нее точно нет, а делал ли кто то ещё такое - не знаю

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества