1445

Как придумали христианство1

Всё началось с иудаизма, который во время жизни Иисуса был строгим монотеизмом. Но так было не всегда, сначала иудаизм был монолатрией, т.е. иудеи верили, что богов много, но поклоняться надо только одному, с которым заключён завет, а остальных надо гордо игнорировать. Какого-то внятного представления о посмертном существовании в иудаизме тогда тоже не было. Считалось, что человек станет духом, но его дальнейшее существование никак не определялось его праведностью или грешностью: все награды и наказания человек получал в земной жизни. А когда все иудеи наконец-то научатся исполнять заповеди, они получат главную награду: бог пошлёт им Машиаха (Мессию) – человека, под мудрым руководством которого иудеи покорят весь мир, и наступит вечное благоденствие. Машиах – это по-русски помазанник, слово происходит от еврейского глагола мазать и намекает на обычай мазать царям голову елеем во время коронации (помазать на царство).

Перелом в иудаизме наступил примерно за 600 лет до жизни Иисуса, когда Иудею на 70 лет захватили вавилоняне и насильно переселили иудейскую верхушку в Вавилон (так вавилоняне поступали со всеми завоёванными народами). Там иудеи лично познакомились с материальной культурой вавилонян, которая сильно превосходила еврейскую. Ранее иудеи могли считать свой храм величайшим достижением, но в Вавилоне были десятки более богатых храмов, да и в остальном сравнение было не в пользу иудеев. Иудеи задались вопросом: а с тем ли богом мы заключили завет? А то вот люди, которые поклоняются совсем другим богам, живут лучше нас. Кто-то, конечно, решил, что да, не с тем, и перестал быть иудеем, растворился среди вавилонян. Но более стойкие решили, что поклоняться другим богам не надо не потому, что они какие-то неправильные, а потому, что их вообще не существует, есть только один бог, которого и надо почитать. Так получился монотеизм.

Ещё евреи подсмотрели у вавилонян идею о конце света. Вавилоняне исповедовали дуалистичный зороастризм, т.е. верили, что есть два главных бога: Ахурамазда, отвечающий за всё хорошее, и Ахриман, отвечающий за всё плохое. В конце времён они сойдутся в битве, причём на стороне Ахурамазды будут сражаться праведники, а на стороне Ахримана – грешники, и не дай бог победит Ахриман, тогда плохо будет всем, потому что ничего хорошего этот бог по своей природе делать не способен. И праведники, и грешники для сражения воскреснут телесно. Иудеи пересмотрели эти взгляды в духе монотеизма, и у них получилось, что когда-нибудь бог воскресит всех людей и устроит суд – праведников в царство божие, грешников в геенну огненную. Воскресение обязательно будет телесным, этот момент потом станет важным для христианства.

Вскоре после этого в иудейских пророчествах появляется новый персонаж – Сын Человеческий. Он должен прийти перед концом света, и бог даст ему право судить людей или прощать им их грехи. Пророки, рассказывающие о Сыне Человеческом, как-то игнорировали Машиаха, поэтому сшивать эти две легенды пришлось толкователям. В итоге большинство толкователей сошлись на том, что это, вероятно, одно лицо: сначала он проведёт суд по поручению бога, а потом станет правителем в его царстве.

Незадолго до рождения Иисуса Иудея была захвачена римлянами. Многие сочли это признаком приближающегося конца света. Появилось много эсхатологических пророков (эсхатология – это учение о конце света) – проповедников, которые учили, что нужно срочно переставать грешить и начинать примиряться с богом, потому что потом времени не будет. Одним из таких пророков был Иоанн Креститель, который модифицировал существовавший в иудаизме обряд очищения водой от накопившейся скверны. Сейчас этот обряд называется крещением, и некоторые люди недоумевают: как могло крещение появиться раньше смерти Иисуса на кресте? На самом деле этот обряд получил такое название только при переводе библии на славянские языки, а в еврейском и греческом его название происходило от слов «омовение», «погружение в воду», так что никакого противоречия нет.

Иисус, видимо, был учеником Иоанна, принял от него крещение, но потом начал самостоятельную проповедь. Он тоже был эсхатологическим пророком, тоже рассказывал о скором конце света (как ни странно, христиане не вычистили эти слова при последующих правках, и мы до сих пор можем прочитать в евангелиях, как Иисус говорит, что многие из его слушателей доживут до конца света).

Богом Иисус себя никогда не называл. И сыном божьим тоже не называл, точнее, в соответствии с традициями того времени, он называл сынами божьими всех праведников, никак не выделяя при этом себя. Называл ли он себя Машиахом – тут показания евангелистов расходятся, но даже если и называл, то очень неохотно, только в ответ на прямой вопрос, и ещё просил об этом никому не рассказывать. Впрочем, по некоторым косвенным признакам Машиахом он себя всё-таки считал. Зато постоянно проводил параллели между своей жизнью и пророчествами о Сыне Человеческом. Учеников у Иисуса, вопреки расхожему мнению, было сильно больше двенадцати, двенадцать – это те, кого он сам выбрал и выделил особо. Иисус рассказал этим ученикам, что когда состоится божий суд, то он будет на нём председателем, а каждому из апостолов будет доверено судить одно из колен (родов) израилевых, которых, как известно, ровно двенадцать – отсюда и такое число апостолов. О суде над представителями других народов Иисус ничего не говорил, более того, он подчёркивал, что послан только к погибшим овцам дома израилева, и даже прямо запретил апостолам проповедовать своё учение язычникам.

Иисус творчески переработал существовавшие в иудаизме заветы. В его проповеди на первое место вышло то, что творится в душе у человека: надо не просто механически выполнять заповеди, а ещё и заботиться о чистоте своих мыслей, не делать плохо другим людям не потому, что это запрещено, а потому, что их надо искренне любить. Это было очень новым для того времени и одновременно очень притягательным, потому что люди уже развились до появления потребности в подобной этике.

Итог известен: Иисуса арестовали, осудили и казнили, распяв на кресте. Судя по всему, истинной причиной его казни стали те беспорядки, которые он устроил в храме, изгоняя оттуда торговцев. Первосвященники боялись, что он и дальше будет действовать в том же духе. А так как первосвященники назначались с согласия римлян, которые страшно не любили такие беспорядки и могли сделать неприятные для своих назначенцев оргвыводы, то первосвященники, опасаясь за свои тёплые места, решили действовать на опережение и устранить зачинщика самым радикальным образом.

Что происходило с христианством первые лет двадцать после смерти Иисуса – большое белое пятно, так как не осталось ни одного христианского текста из тех времён, делать какие-то выводы можно только по косвенным признакам. Понятно, что довольно быстро появилась и набрала популярность идея о воскресении Иисуса, иначе христианство, подобно многим другим мессианским учениям, на этом и закончилось бы. Воскресение было телесным и осмыслялось как начало страшного суда: Иисус удостоился его первым, остальным приготовиться. Эти годы для христиан были наполнены ожиданием, что вот-вот начнут воскресать другие мёртвые (по пророчеству сначала воскреснут и пройдут через суд мёртвые, а потом только дойдёт дело до живых).

В те же года, видимо, возникла идея, что Иисус является сыном бога и был рождён чудесным образом. Эта идея была не так принципиальна для раннего христианства, поэтому распространялась медленнее, даже в первом из евангелий, от Марка, об этом нет ни слова.

И тут на сцене появляется новый персонаж – апостол Павел, послания которого стали самыми ранними из дошедших до нас христианских текстов. Павел, хоть и апостол, учеником Иисуса никогда не был и вообще живого Иисуса в глаза не видел, просто раннехристианских деятелей, внёсших большой вклад в развитие христианства, тоже принято называть апостолами. А вклад Павла переоценить трудно, он принёс в христианство так много нового, что до сих пор находятся люди, которые считают, что Павел извратил учение Иисуса и христианство надо очистить от его выдумок.

Во-первых, Павел задался вопросом, в чём был смысл смерти Иисуса, да ещё такой позорной. Понятно, что сам Иисус ничем не заслужил подобной участи, а, значит, его смерть должна была искупить чей-то чужой грех. Рассуждая таким образом, Павел пришёл к выводу, что Иисус искупил тот грех, который совершили Адам с Евой и который с тех пор лежит на всех людях (до Павла мысли о том, что этот грех как-то надо искупать, вообще не было, считалось, что люди уже достаточно наказаны тем, что живут не в Эдеме и потеряли бессмертие). Поэтому только те люди, которые приняли учение Иисуса, смогут войти в царство божие (это, кстати, противоречит словам самого Иисуса, который утверждал, что он послан только грешникам, потому что праведники и без него спасутся; впрочем, если честно сопоставить слова Иисуса со сложившимся в итоге каноном, становится ясно, что он был тем ещё еретиком).

Постепенно о христианстве узнали греки (тут я имею ввиду не только этнических греков, но и другие эллинизированные народы, коих было немало). У греков тогда был кризис собственной религии, их перестало устраивать безрадостное посмертное существование, мало зависящее от того, как ты прожил жизнь. Греки активно интересовались чужими религиями, которые предлагали награду на том свете за соблюдение некоторых правил при жизни, и проповедь Иисуса очень их заинтересовала. Но становиться христианами греки, за редким исключением, не спешили: христианство тогда ещё не отделилось от иудаизма, и всем обратившимся надо было делать обрезание, переставать есть свинину и работать по субботам, а на такое греки не подписывались.

Выход нашёл опять-таки Павел. Он придумал, что раз старый завет был дан только иудеям, то только они и обязаны его соблюдать, а язычники тут не при делах, даже если они обращаются в христианство. Это сработало, греки пошли в христианство и вскоре стали составлять там большинство, сильно повлияв даже на язык этой религии. Так, слово «Машиах» было переведено на греческий, получилось «Христос», и это так приклеилось к Иисусу, что стало восприниматься как имя собственное, не нуждающееся в переводе (а то был бы в русской библии не Иисус Христос, а Иисус Помазанник, а у каких-нибудь англичан – Jesus the Anointed или что-то вроде того). Для иудеев был очень важен скорый конец света, обещанный Иисусом, а он всё не наступал, поэтому приток иудеев в христианство сокращался, доля греков в христианстве росла, а так как средний грек был лучше образован, чем средний иудей, греки быстро взяли дальнейшее развитие богословия в свои руки.

Обратившиеся в христианство греки не читали иудейское писание: во-первых, языковой барьер, во-вторых, Павел разрешил. Поэтому слова Иисуса они понимали через призму того, что хорошо знали, а именно – греческой религиозной философии. А в ней в те времена было популярно учение о божественном Логосе. «Логос» обычно переводят на русский как «Слово», но это гораздо более широкое понятие. Это и слово, но ещё и нечто, что наполняет всё сущее смыслом. Через Логос бог творил мир: называя этим Словом предметы, он извлекал их из небытия. И если изначально Логос был просто неким инструментом в руках творца, то в дальнейшем он получил собственную индивидуальность, став сыном бога. В работах Филона Александрийского Логос был назван вторым богом.

Какой-то оставшийся безымянным грек написал свою версию биографии Иисуса. Он начал с краткого конспекта идей Филона и объявил Иисуса Логосом, воплотившимся в человеке. Этот текст в итоге был приписан одному из двенадцати апостолов и вошёл в канон под названием евангелия от Иоанна. Иисус в этом евангелии совсем не похож на Иисуса в остальных трёх канонических евангелиях. Настолько не похож, что сами христиане назвали тех трёх евангелистов синоптиками («син» – вместе, «оптикус» – смотрящие, т.е. единомышленники), противопоставляя их Иоанну. У синоптиков нет даже намёка на то, что Иисус в каком-то виде существовал до своего рождения; у Иоанна он существовал ещё до творения мира, и мир был сотворён через Иисуса. Иисус у Иоанна – это уже не просто человек, выбранный богом для важной миссии, это надчеловеческое существо, живущее среди людей. Бога Иисус не называет иначе чем Отец, но о своих взаимоотношениях с ним говорит несколько противоречиво, иногда утверждая: «Я и Отец одно», иногда – «Отец Мой более Меня». Иисус у Иоанна прямо говорит, что именно он будет воскрешать людей в конце времён. В целом евангелие закрепляет божественность Иисуса, но оставляет некий простор для толкования его взаимоотношений с Отцом.

Примерно в те же годы пишет свои тексты Игнатий Антиохийский, официально считающийся первым крупным богословом неиудейского происхождения. Он стал первым, кто прямо и недвусмысленно назвал Иисуса богом. Ни Игнатий, ни «Иоанн» не видят в своих словах противоречий с иудейским монотеизмом. Скорее всего, потому, что писание они не читали и даже не знают, что бог может быть только один. Идея божественности Иисуса понравилась грекохристианам, и они почти все её приняли.

Евангелие от Иоанна содержит ещё один ключевой для христианства эпизод: Иисус говорит апостолам, что он их скоро покинет, но он рассказал им не всё, что надо знать, потому что они ещё не готовы это принять. Поэтому апостолам будет послан Святой Дух, исходящий от Отца, который напомнит то, что говорил Иисус, и научит тому, что он сказать не успел. Это стало потом оправданием для введения в христианство новых догм, далеко выходящих за рамки учения Иисуса – считается, что всему этому научил Святой Дух. Так что не надо в спорах с христианами тыкать их в то, что Иисус чего-то там не говорил: если этот христианин что-то знает о своей религии, а не просто яйца на Пасху красит, ему и без вас известно, что многие догмы уже после Иисуса нашептал отцам церкви Святой Дух (вариант того, что отцы церкви перепутали голос Святого Духа с какими-то другими голосами у себя в голове, христиане гневно отвергают).

Чуть позже среди христиан получает распространение текст под названием «Послание Варнавы». Текст был написан хорошим понятным языком, а Варнава был авторитетным раннехристианским деятелем, поэтому «Послание» расходится широко. В нём, в том числе, утверждается, что иудейское писание полно пророчеств о приходе Христа, поэтому хороший христианин должен знать и понимать писание. Впрочем, через некоторое время самые наблюдательные из христиан заметили, что в «Послании Варнавы» упоминается разрушение римлянами иудейского храма, случившееся через десять лет после смерти настоящего Варнавы, и «Послание» закономерно объявляется подделкой. Но оно уже сделало своё дело и заронило в голову грекохристиан мысль, что неплохо было бы почитать это самое иудейское писание.

Взять и сразу прочитать писание мешал языковой барьер. Поэтому его переводили и осмысляли постепенно. И, наконец, добрались до строгого единобожия. Тут богословы начали понимать, что с божественностью Иисуса как-то не складывается, но и перестать считать его богом христиане тоже уже не могли, фарш назад не проворачивался. Существовал целый зоопарк идей, как Иисус мог богом, если бог всего один, и это его отец. В современном церковном изложении этой истории всегда существовало православие и ещё какие-то ереси, с которыми успешно справились. Но тут надо понимать, что православными (т.е. правильно славящими бога) считали себя буквально все течения, сам себя еретиком никто почему-то не считал. Другими словами, множество различных течений боролись за право называться православием. Должен был остаться кто-то один.

Большинство течений так или иначе заглохло, в финал вышли два: единосущие и арианство. Сторонники единосущия утверждали, что Отец и Христос имеют одну сущность. Это было не просто утверждение, под ним была целая теория, основанная на учении Аристотеля о сущностях, неподготовленному человеку так сразу не разобраться. Арианство, названное по имени придумавшего его пресвитера Ария, было попроще. Ариане полагали, что Христос – это первое и самое совершенное творение бога, по своей сущности во всём подобное ему, кроме того, что бог предвечен, а Христос сотворён. Иисус же был изначально просто очень праведным человеком, но во время крещения в него вселился Христос. Арианство из-за своей простоты и доступности в целом побеждало, но сторонники единосущия ещё держались. В таком состоянии христианство встретило свою легализацию императором Константином.

Константин, отменив гонения на христиан, преследовал и политические цели. И его очень огорчали распри в христианстве, императору было нужно, чтобы христиане выступали единым фронтом. Он написал лидерам противоборствующих сторон письмо, в котором выразил неудовольствие ссорами по такому пустяковому поводу и очень прозрачно намекнул, что если они не договорятся, то легализацию христианства можно и отменить. Не помогло. Тогда Константин стал действовать решительнее: он собрал собор, на котором сам же и председательствовал (будучи язычником). Сам Константин тогда склонялся к единосущию, поэтому собор принял символ веры (краткий перечень того, во что необходимо верить христианину), в котором Христос был назван единосущим Отцу. В символе веры упоминался также Святой Дух, в которого тоже должны верить христиане, но не было ни слова о том, кто это такой и в каких он отношениях с Отцом и Христом.

Всех участников собора заставили собственноручно написать, что они признают Христа единосущим Отцу. Но многие пошли на хитрость: в греческом языке слова «единосущий» и «подобосущий» отличаются только одной маленькой буквой, и многие специально писали это слово неразборчиво, чтобы было неясно, есть там эта буква или нет.

Собор не поставил точку в споре, количество ариан продолжало расти. Даже сам Константин стал склоняться к арианству и в итоге принял крещение от священника-арианина. По канону Константин должен быть признан еретиком, но вместо этого его признали святым – ссориться с императорами из-за такой мелочи дураков не нашлось.

Следующие несколько императоров (за исключением Юлиана Отступника, который пытался вернуть язычество, но правил недолго и потому не преуспел) были арианами, единосущие было объявлено ересью. Но ариане не смогли воспользоваться плодами своей победы: они разделились на несколько ветвей и переругались между собой. Сторонники единосущия, напротив, сплотились и смогли прокачать свою идею. Они добавили к Отцу и Христу Святого Духа и получили триединого бога. Собственно, об одном боге с тремя лицами писал ещё Тертуллиан на сто с лишним лет раньше, но тогда его идея никого особо не заинтересовала, даже еретиком Тертуллиана признали совсем не за это. Но сторонники единосущия подвели под Троицу серьёзную базу. Они позаимствовали греческое учение о божественных атрибутах, согласно которому бог настолько совершенен, что его отдельные качества приобретают свою индивидуальность и могут восприниматься нами как самостоятельные существа. Согласно этому учению, все многочисленные языческие боги были персонализациями различных качеств верховного бога. Эту теорию немного поправили, и получилось, что бог обладает тремя основными качествами, которые и персонализируются: он Отец, Сын и Святой Дух. Для обозначения этого придумали слово ипостась – это нечто такое, что обладает определённой самостоятельностью, но меньшей, чем если бы это были три отдельных бога.

Тут надо заметить, что христианские богословы никогда не признавались в заимствованиях из античной философии: для них сослаться для обоснования своих идей на работу язычника было бы, извините за выражение, лютым зашкваром. Поэтому тексты богословов выглядят так, как будто они сами всё это придумали. Но когда их труды читает человек, хорошо знакомый с античной религиозной философией, ему сразу становится ясно, откуда там что взялось.

Обоснование Троицы через атрибуты в те времена выглядело убедительно, так как каждый образованный человек знал философию, и для него это было объяснением через что-то хорошо знакомое. Это добавило сторонников идее Троицы. И рост популярности этой идеи удачно совпал с приходом к власти императора Феодосия, который тоже был на стороне Троицы. Феодосий провёл собор, на котором осудили арианство, приняли новый символ веры, согласно которому Сын рождён от Отца прежде всех времён (т.е. никогда не было такого, что Отец был, а Сына не было), а Святой Дух непрерывно в вечности исходит от Отца. Последнее взялось как раз из той фразы из евангелия от Иоанна, где Иисус обещает апостолам приход Святого Духа. Разобщённые ариане не смогли оказать сопротивление, и вскоре ариан в империи полностью вывели.

Окончательно признав Иисуса богом, христиане столкнулись с новой проблемой. Греческая религиозная философия, которая всё ещё сильно влияло на умы римлян, совершенно однозначно формулировала, что божественная природа несовместима со страданиями. Между тем, страдания Иисуса были очень важной составляющей учения, без страданий не могло быть искупления первородного греха. Бог, висящий на кресте, мог, в лучшем случае, изобразить эти страдания, не испытывая их в реальности, а этого было абсолютно недостаточно.

Выходом из ситуации стала идея, что Христос – не только бог, но и человек, богочеловек, соединяющий в себе божественную и человеческую природы. «Христос единосущен Отцу по Божеству и единосущен нам по человечеству», как это формулировали богословы. С этим были согласны практически все, но в описании деталей соединения природ мнения сильно разошлись. Был целый зоопарк различных вариантов, но основная борьба шла между миафизитами и диофизитами. Миафизиты предложили достаточно простую концепцию единой богочеловеческой природы Христа. Диофизиты же разработали сложную концепцию с отсылками к заумной философии, согласно которой Христос обладал одновременно двумя природами, которые в нём неразделимо соединились, но при этом не слились, не перемешались.

Навести в этом порядок решил император Феодосий II. Сам он был миафизитом, поэтому на созванном им соборе ожидаемо приняли миафизитство. Миафизиты привели на собор толпу монахов, которые действовали с оппонентами методом грубой физической силы, не стесняясь избивать их. Одного из главных защитников диофизитства, архиепископа константинопольского, избили так, что он через несколько дней скончался. Посланнику папы римского после неудачной попытки зачитать обращение от папы с поддержкой диофизитства пришлось спасаться бегством. Писцам, которые пытались записывать что-то, не устраивающее миафизитов, ломали пальцы. При таких вводных собор, конечно же, принял миафизитство и осудил диофизитство. И если бы Феодосий II оставался у власти подольше, вряд ли диофизиты оправились бы от такого удара. Но вскоре император на охоте свалился с лошади, сломал позвоночник и умер.

Его преемник, Маркион, был диофизитом. Поэтому всего через два года был собран новый собор, на котором признали ересью миафизитство и приняли диофизитский символ веры. Собор был намного более благообразным, на нём даже никого не избили. Предыдущий собор назвали разбойничьим собором, отменили все его решения и вычеркнули из истории церковных соборов. С этого момента имперскую ветвь христианства можно в полном смысле называть православием, потому что больше в православии символ веры не менялся.

После собора Маркион объявил миафизитство вне закона, но оно ещё долго не сдавало свои позиции. Ополотом миафизитства стали арамеоязычные регионы империи. Арамейский – это простой разговорный язык, в нём просто не было сложных философских терминов, чтобы изложить диофизитство. Там людям не без труда объяснили про три ипостаси бога, а теперь надо было объяснять ещё и про две природы Христа. А так как слова «ипостась» и «природа» переводились на арамейский одним словом, это совсем запутывало людей, и они выбирали более понятное миафизитство. Конец этому положило только вторжение в империю мусульман, начавшееся спустя два столетия. В исламе считается, что Иисус, а также все ветхозаветные пророки, учили в точности тому же, чему и Мухаммед, просто их неправильно поняли. Поэтому иудеи и христиане в исламе называются людьми книги, считается, что они находятся на правильном пути, поэтому их, в отличие от язычников, запрещено принуждать к переходу в ислам, действовать можно только убеждением. В ранний период существования ислама это правило соблюдалось достаточно строго, поэтому христианам в мусульманских землях жилось достаточно комфортно. И мусульманам, естественно, не было дела до тонких богословских споров, миафизиты для них были полноценными христианами. Из-за этого миафизитам под мусульманами жилось лучше, чем в диофизитской империи, так что они не особо сопротивлялись вторжению, и мусульманам достаточно легко удалось захватить арамеоязычные регионы империи. Миафизиты лишились своей базы в империи, и диофизитство окончательно победило.

Христиане, попавшие под власть мусульман, постепенно тоже в большинстве перешли в ислам, но и христианские церкви в этих регионах сохранились. Это коптская (египетская), сирийская, эфиопская и эритрейская церкви. Они до сих пор остаются миафизитскими.

Ещё одна современная миафизитская церковь – армянская. Армения приняла христианство даже раньше, чем Римская империя. Армянская и римская церкви тесно взаимодействовали, представители армянской церкви участвовали в церковных соборах. Но собор, принявший диофизитство, Армения пропустила по уважительной причине: она тогда была захвачена Персией, главным врагом Римской империи, и общение между церквями прекратилось. Армяне тогда были очень злы на римлян, поскольку те обещали помочь в случае нападения Персии, но не стали этого делать. Поэтому, когда армянам удалось освободиться, и они получили новости из имперской церкви, их отношение к новшествам, исходящим от тех, кого они считали предателями, было крайне отрицательным. Армянская церковь не приняла диофизитство и осталась миафизитской. По схожему пути тогда пошла и грузинская церковь, но через семьдесят лет она всё-таки приняла диофизитство и стала православной, какой и остаётся до сих пор.

Тем временем интересные процессы происходили и в Европе. После того как Константин перенёс столицу из Рима в Константинополь, европейские территории стали не так важны для империи, и она начала постепенно уступать их варварам. В конце концов под контролем империи остались только территории на Балканах и небольшая область вокруг Рима. Рим оказался где-то на отшибе империи, защищать его было тяжело, поэтому его несколько раз захватывали варвары. Многие варвары к тому времени тоже приняли христианство, но арианского толка, поэтому римский папа не был для них авторитетом, способным удержать их от нападения.

Исключением стало королевство франков, которое образовалось, когда франки, бывшие тогда язычниками, под руководством Хлодвига захватили Северную Галлию. После этого Хлодвиг принял христианство, причём выбрал православие. Помимо личных причин в виде православной жены, православие было политически выгодно Хлодвигу. Во-первых, Галлия дольше других европейских территорий оставалась под властью империи, поэтому новые подданные Хлодвига были, в основном, православными. Во-вторых, Хлодвиг планировал и дальше расширять своё государство за счёт соседей, которыми были арианские королевства, а вот до империи ему было не дотянуться, зато с ней можно было заключить союз и напасть на кого-нибудь с двух сторон. А ведь всегда приятнее воевать с еретиками и заключать союзы с единоверцами, чем наоборот.

Появление сильного православного королевства спасло Рим от окончательного завоевания. Хлодвиг и его потомки взяли Рим под защиту, оказывая давление на его врагов как политическими, так и военными методами.

Важные для западного христианства события происходили на территории современной Испании. Там поселились ариане, но православным проповедникам удалось склонить значительную их часть к православию. Проживание православных и ариан вперемешку на одной территории способствовало многочисленным спорам, в которых православные выработали новую позицию: Святой Дух исходит не только от Отца, но и от Сына. Этим они подчёркивали то, что Христос стоит наравне с Отцом, в противовес арианам, которые считали Христа всего лишь творением Отца. В богословии эта идея получила название филиокве (от латинского filioque – «и от сына»).

В итоге испанский король Реккаред решил, что правильное христианство – это то, которого придерживается папа римский, т.е. православие, и провёл в Толедо собор, осудивший арианство. В решениях собора филиокве было упомянуто, но символ веры так сразу менять не стали. Однако, соборы в Толедо проводились часто, и в какой-то момент там всё-таки решились прямо добавить филиокве в символ веры. Строго говоря, соборы в Толедо были поместными, а не вселенскими, т.е. не должны были заниматься столь глобальными вопросами, но участников соборов это не волновало, они, видимо, не особо задумывались о мире за пределами Испании.

Тем временем север Италии захватило племя лангобардов. Верхушку лангобардов постоянно мотало из арианства в православие и обратно, а основное население вообще оставалось языческим, поэтому у них не было внутренних тормозов против захвата Рима, и часть земель у римского папы они отобрали. Потомки Хлодвига на троне франкского королевства к тому времени выродились и не управляли государством, фактически власть принадлежала майордомам королевства. В тот момент майордомом был Пипин Короткий, к нему и обратился папа за помощью. В ответ Пипин попросил папу рассудить, справедливо ли, что королём считается человек, который властью не пользуется. Папа намёк понял, и с его одобрения Пипин сместил последнего потомка Хлодвига, став первым королём новой династии. Пипин дважды успешно воевал с лангобардами и вернул папе все земли, которые те у него отвоевали. При этом светская власть папы на этих землях была наконец-то оформлена де юре.

Ещё более успешным королём был сын Пипина Карл Великий. Он существенно расширил своё королевство, окончательно разобравшись, в том числе, с лангобардами. Франкское государство стало при Карле настолько могущественным, что серьёзно конфликтовало с Римской империей (которую в этот период нам привычнее называть Византией). Карл стал первым европейским монархом, который короновался не как король, а как император, подчёркивая тем самым, что он находится на одном уровне с византийскими императорами. Византия, конечно, сначала сочла это недопустимой наглостью, но Карл уступил ей Венецию и ещё кое-какие земли, и византийцы согласились считать его тоже императором.

Испанию к тому времени завоевали арабы-мусульмане, и в королевстве Карла нашли пристанище многие христиане, бежавшие из Испании из-под их власти. С собой они принесли идею филиокве, которая до той поры была мало известна за пределами Испании. Познакомившись с филиокве, Карл оценил политический потенциал этой идеи: принятие этого дополнения позволяло назвать византийцев еретиками и получить хороший предлог для дальнейших войн с ними. Поэтому он провёл собор, принявший филиокве, и попросил папу римского утвердить решение этого собора.

Папа оказался в очень сложной ситуации. С одной стороны, сам он не поддерживал филиокве, но, с другой стороны, император Карл, главный защитник папского престола на тот момент, был не тем человеком, которому можно было отказать. Папа попытался отговорить Карла от этой идеи, но не преуспел. Робкие попытки отстоять филиокве в Константинополе привели к резкому отпору со стороны византийского духовенства и не принесли никаких результатов. Поэтому папа лавировал как мог, не утверждая, но и не осуждая решение собора. Возможно, если бы Карл прожил подольше, он сумел бы найти убедительные аргументы для папы, но в итоге вопрос остался в подвешенном состоянии и оставался там ещё долго: отношение разных пап к филиокве было различным, но окончательного решения долго никто не принимал, закрывая глаза на то, что франкские, а позже и германские богословы придерживаются этой позиции.

Между тем позиции западной и восточной церквей расходились всё сильнее, причём не только в богословских вопросах, но и в обрядовых. Например, как проводить причастие, важнейший для христиан обряд, во время которого они едят хлеб, являющийся, по утверждению церкви, плотью Христа. Этот обряд установил сам Иисус, причастив апостолов во время тайной вечери. Это происходило незадолго до еврейского праздника Песах, когда дрожжевой хлеб иудеям запрещено не только употреблять в пищу, но даже просто иметь в доме, поэтому очевидно, что Иисус причащал своих учеников пресным хлебом. Для западной церкви было важно соблюдать эту традицию, поэтому там тоже использовали для причастия пресный хлеб. Для восточной церкви символизм оказался важнее историчности, и там перешли на дрожжевой хлеб – соединение муки и дрожжей символизирует соединение двух природ в Христе.

Зависимость Рима от Византии уменьшалась, а от Европейских монархов – увеличивалась. Спустя два столетия очередной папа признал филиокве, уже не особо обращая внимание на критику из Константинополя. А ещё через несколько десятилетий церковь, до этого формально считавшаяся единой, раскололась на православную и католическую, и с тех пор эта разница в символе веры сохраняется: православные признают исхождение Святого Духа только от Отца, а католики – от Отца и от Сына.

Всякие интересные процессы в христианском богословии на этом не закончились, а вот я пока остановлюсь. Может быть, когда-нибудь созрею, чтобы написать, что там было дальше. А пока, если кого-то заинтересовала эта тема, предлагаю прочитать ещё одну мою статью, где описана та же история, что и здесь, но более подробно: "Становление христианского богословия" (ищите в профиле).

UPD:

Ссылка на более полную статью: Становление христианского богословия

Атеисты

1.1K постов3.3K подписчиков

Правила сообщества

Сильно не смеяться!

81
Мыши, прячьтесь
Автор поста оценил этот комментарий

Очень очень интересно.

Вот такой контент надо изучать в школе, а не поповские сказки.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
38
Автор поста оценил этот комментарий

Да, я всегда говорил, что для того, чтобы вырастить атеистов, надо в школах преподавать не атеизм, а историю религий. Это намного лучше показывает, что религии выдуманы людьми.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

200 лет пропущено с момента распятия до момента признания госрелигией. А это интересный период, как из небольшой секты - стать госрелигией. Упомянут Павел, но нет Петра. Кроме Ариан были и несториане, дошедшие аж до Китая.

раскрыть ветку (1)
26
Автор поста оценил этот комментарий

В этом тексте вообще много чего интересного нет. Потому что он писался для развлекательного сайта в расчёте на человека, который зашёл сюда отдохнуть и расслабиться, а не напрягать голову по полной. И текст не про историю христианства вообще, а про историю христианского богословия. Поэтому я безжалостно обрубал все боковые ветви. Про Петра не написал потому, что он практически ничего не принёс в само богословие, его заслуги - в распространении того, что придумали другие. С несторианами всё несколько сложнее. Их существование под большим вопросом. У самого Нестория мы не находим ничего, что считается несторианством. Похоже, что т.н. несторианство - это позиция, которую никто реально не исповедовал, а её просто придумали и приписали умершему в ссылке еретику, чтобы навешивать ярлыки на своих противников. Например, на разбойничьем соборе миафизиты признали несторианством диофизитство. А то, что вы пишете про Китай - это другая ветвь христианства, церковь Востока, сформировавшаяся в Персии. Там у них было дифизитство (не путать с диофизитством), которое католики и православные, действительно, часто называют несторианством, так как они похожи, а также потому, что церковь Востока не стала признавать Нестория еретиком. Но в текстах восточных богословов нет отсылок к Несторию, так что тут, скорее всего, они просто независимо пришли к некоторым выводам, которые в имперской церкви приписали Несторию. Но всё равно дифизитство не тождественно несторианству, там есть некоторые различия.

показать ответы
29
Автор поста оценил этот комментарий
Получается, не Иоанн Креститель, а Иоанн Окунатель? )))
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

В оригинале он Иоанн Хаматвил, т.е. тот, кто совершает твилу. Твила - это существовавший до Иоанна обряд смытия скверны водой перед участием в религиозных семинарах.

показать ответы
112
Автор поста оценил этот комментарий

Как-будто заново прослушал семинарский курс по истории церкви, но на х8 и в изложении незаангажированного историка))


Отдельный зачёт - за разбор роли античной и эллинистической философии.


А, чёт про гностиков забыли рассказать. То же интересный и знаковый этап

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, гностицизм - это очень объёмная тема. Интересная, но в итоге всё-таки гностики не оказали существенного влияния на то, каким в итоге стало христианство, поэтому я не стал про них писать в маленькой статье. В большой статье (она уже отправлена на пикабу и сейчас ожидает модерации) о гностиках немного есть.

16
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, добавьте, пожалуйста, в конец ссылку на мою более подробную статью по этой теме: Становление христианского богословия

показать ответы
104
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё евреи подсмотрели у вавилонян идею о конце света. Вавилоняне исповедовали дуалистичный зороастризм, т.е. верили, что есть два главных бога: Ахурамазда, отвечающий за всё хорошее, и Ахриман, отвечающий за всё плохое.

Прошу прощения, тут допустил неточность. Зороастризм исповедовали не вавилоняне, а персы, которые разгромили вавилонян разрешили евреям вернуться на родину. При этом еврейские земли попали в зависимость от Персии, но правление персов было для иудеев более благоприятным, был восстановлен храм и стены Иерусалима. Поэтому правильный вариант такой: монотеизм сложился как противодействие давлению вавилонской религии, а с зороастризмом иудеи познакомились благодаря персам.

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий

Никогда не понимал фанатов древнееврейских сказок...

раскрыть ветку (1)
32
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще-то, одной из целей этого текста было показать, что христианство - это не "древнееврейская сказка", а более сложный продукт, возникший на стыке еврейской и греческой культур. Только благодаря синтезу двух культур могло появиться такое, ни евреи, ни греки по-отдельности не смогли бы придумать ничего подобного.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Все это напоминает секты в современном понимании

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Современное религиоведение вообще не использует слово "секта", потому что никто не смог придумать такое определение секты, чтобы под него не попадали обычные религии на раннем этапе своего существования.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, размазанная по посту ложь - это от невежества или специально?

Обратившиеся в христианство греки не читали иудейское писание: во-первых, языковой барьер

Но оно уже сделало своё дело и заронило в голову грекохристиан мысль, что неплохо было бы почитать это самое иудейское писание.

Взять и сразу прочитать писание мешал языковой барьер. Поэтому его переводили и осмысляли постепенно.

Полный перевод иудейского Священного Писания на греческий был сделан за 300 лет до возникновения христианства. Гуглим слово "Септуагинта". Остальные ляпы, домыслы и откровенную ложь в посте даже разбирать не хочется.


И подобных ложек плохо пахнущей субстанции полно. Поэтому в этой бочке отнюдь не мёд, а жужжащие вокруг насекомые отнюдь не пчёлы.

раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Септуагинта была распространена среди эллинизированных евреев, которые с грекохристианами не очень пересекались. Книги тогда переписывались вручную, поэтому широко копировались только те тексты, на которые был запрос. Пока у христиан не появилось запроса на чтение ветхого завета на греческом, в их среде септуагинта была большой редкостью, тем более что иудеи не очень были склонны давать свою священную книгу каким-то иноверцам. Поэтому сначала у греков появилось желание читать иудейское писание, а уже потом с некоторой задержкой христиане достаточно широко получили доступ к септуагинте.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Расскажи, пожалуйста, подробнее в чем ущербность Евангелия от Иоанна, да так что его не стоит брать во внимание совсем?


Очень удобная позиция конечно, так как Иоанн более других говорит о божественности Христа.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Реальный Иоанн, если он существовал, был не очень образованным арамеоязычным простолюдином из Иудеи, примерно ровесником Иисуса.


Что же касается евангелия от Иоанна:

1. Оно приписывается Иоанну потому, что в конце написано, что это записано со слов любимого ученика Иисуса, других указаний на авторство текста нет. Однако самые ранние из найденных экземпляров евангелия не содержат этого текста, эта приписка появилась позже.

2. Евангелие от Иоанна появляется не ранее 90 года, скорее даже в первые года II века. У реального Иоанна было крайне мало шансов дожить до этого времени, да ещё и в таком состоянии, чтобы книги писать.

3. Евангелие написано на хорошем греческом языке - именно написано, а не переведено, потому что там есть игра слов, понятная только на греческом. Маловероятно, что реальный Иоанн мог выучить греческий на таком уровне.

4. Автор текста путается в некоторых иудейских реалиях. Например, объединяет первосвященников и фарисеев, которые на самом деле находились в жёсткой оппозиции друг к другу. Вряд ли иудей Иоанн мог допустить такие ошибки.

5. В тексте евангелия есть краткий конспект учения о Божественном Логосе (Слове). Это достаточно новое на тот момент направление в эллинистической религиозной философии, вряд ли реальный Иоанн мог быть так хорошо знаком с этими идеями.

6. Кроме евангелия, Иоанн считается ещё автором трёх соборных посланий и "Откровения". Но текстологический анализ показывает, что эти книги были написаны как минимум тремя разными людьми.


Так что реальный автор евангелия от Иоанна - это, скорее всего, достаточно хорошо образованный грек, познакомившийся с учением Иисуса и изложивший его через призму хорошо известного ему учения о Логосе.


Ну, и просто логика: если у нас есть три свидетеля, которые говорят примерно одно и то же, и четвёртый, который говорит нечто совсем другое, кому вы поверите? Просто главный вопрос, который возникает при чтении евангелия от Иоанна - если Иисус на самом деле такое говорил, то как остальные евангелисты могли ничего этого не заметить и не написать ни слова об этом?

показать ответы
13
Значок что я дурачок
Автор поста оценил этот комментарий

Причем при персах евреям настолько хорошо жилось, что про Кира Великого прямо в ветхом завете писали, что вообще немыслимо. Например Исайя, 45: 1-7, Паралипоменон-2 36: 22-23

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно, любые завоеватели не подарок, и от персов евреям тоже доставалось. Но всё-таки меньше, чем от вавилонян.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

В данном случае, первосвященник, естественно имеет ввиду именно Бога, потому что именно по этому вопросу его и привели. Его подозревали в богохульстве и задали конкретный вопрос: ты ли сын Бога? (Благословенного или еще десятки названий и имён разницы нет). И он ответил конкретно -Я!

А первосвященник сказал: на что ещё нам свидетелей? Вы слышали богохульство.


Искать здесь другой смысл глупо. Скорее всего вы это делаете с умыслом.

Говорить "Иисус никогда не называл себя Богом и сыном Бога" также нелепо, как говорить что Гарри Поттер не говорил:"Я - колдун!" Ведь он не говорил! Но как бы понятно, что он колдун.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Для священника назвать кого-то сыном бога было бы страшным богохульством, которого он всеми силами стремился бы избежать. Он бы максимально дистанцировался от такого утверждения, спросив что-то типа "ты ли тот, кто называет себя сыном бога" или ещё как-то. Спросить именно так, как написано в евангелии, у богобоязненного первосвященника-иудея язык бы не повернулся.


Я ещё раз подчёркиваю, что достоверность этого диалога крайне низка. Скорее всего, он сильно приукрашен, а то и вовсе выдуман полностью. И выдумывали его люди, которые действительно считали Иисуса сыном бога. А у легенд свои законы, там критичность мышления и способность вставать на позицию антагонистов обычно сильно снижены. Как в одной из русских былин про Илью Муромца и Калина-царя. Там Калин-царь - персонаж резко отрицательный, поэтому его рассказчик постоянно называет "собака Калин-царь". И так увлекается, что у него даже подданные Калина-царя так к нему обращаются. И более того, даже сам он говорит о себе: "Я, собака Калин-царь, повелеваю..." Тут могло быть то же самое: рассказчик настолько искренне считал Иисуса сыном бога, что ему и в голову не пришло, что первосвященник может так не думать.

Автор поста оценил этот комментарий

первосвященники, опасаясь за свои тёплые места, решили действовать на опережение и устранить зачинщика самым радикальным образом.

Это вы версию христиан пересказываете. Якобы добрый Понтий Пилат был вынужден уступить злобным евреям и казнить Иисуса. Есть мнение, что в реальности вряд ли оно было так. Понтий Пилат был жестоким прокуратором, презиравшим местное население, он бы и не подумал в угоду ему делать то, что сам не хочет. Иисуса казнили как претендента на роль Машиаха, то есть, в том числе, освободителя от римского владычества (позднее другой претендент на эту роль таки поднял очередное восстание).
Зачем было нужно валить всё на евреев, а римского прокуратора изображать в хорошем свете? Потому что была надежда таким образом убедить римские власти прекратить жестоко преследовать христиан: Иисус не был врагом империи, его казнь - трагическая ошибка, совершённая из-за козней настоящих врагов империи.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Для начала - Пилат вообще не был прокуратором, он был префектом Иудеи до 36 года, а прокураторов в Иудею начали назначать только в 41-м. Просто евангелия писались сильно позже, вот их авторы и допустили такую ошибку.


Что касается этой версии, то я её впервые услышал от человека, которого никак нельзя назвать христианином, зато он является профессиональным исследователем христианства. И потом находил ещё в других местах. В истории ареста и казни Иисуса много странностей. Он был арестован в Гефсиманском саду, но храмовой стражей, которая за пределами храма никаких полномочий, по идее, не имела. Суд над ним состоялся поздно вечером в главный еврейский праздник Песах - это как если бы у нас кого-то судили в 10 вечера 31 декабря. По всей видимости, первосвященникам-саддукеям, которым, кстати, и подчинялась храмовая стража, нужно было срочно убрать его в обход установленных процедур. В частности, не допустить на синедрион фарисеев, которые в некотором количестве тоже туда входили. Видимо, у саддукеев были причины опасаться, что фарисеи будут протестовать против казни. Поэтому они быстро сочинили убедительную версию для Пилата (который, вероятно, совсем не возражал, что бы там ни писали в евангелиях), и Иисус был казнён.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, у вас в тексте много абсолютных ошибок. Например, откуда информация, что вначале в иудаизме проповедовали много богов, но одного главного??? Если первая же из десяти заповедей гласит "Твой Бог Иегова - Бог единственный. Да не будет у тебя никаких других богов передо мной!" А это пятикнижье - самый ранний текст иудейства, написанный Моисеем.

И дальше много всяких чудных расхождений вроде того, что Иисус не называл себя сыном Божьим.

И да, храмы евреи видели задолго до этого куда более крупные, чем свой, и жертвенники куда большие, чем свой - ещё в Египте, а потом и у других народов, ещё до Вавилона. В частности даже упоминается, как царь Израиля приказал убрать жертвенник стандартный из храма и сделать по примеру других царей, большой (ещё задолго до вавилонского плена). Или вы считаете, что не было путешественников к другим народам, не было политических визитов друг к другу, жили в полной изоляции?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Например, откуда информация, что вначале в иудаизме проповедовали много богов, но одного главного???

"Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд" (Псалтирь 81:1)

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" (Бытие 3:22)


Даже в библии не все политеистические места вычистили. А есть ещё археологические свидетельства. Например, в Египте нашли иудейский храм местной еврейской диаспоры (не времён плена, а существенно позже), в котором был алтарь какого-то женского божества, вероятно - жены Яхве. Да и с чего бы богу так постоянно переживать о том, что евреи каким-то другим богам будут поклоняться, если других богов нет? На самом деле все эти переживания - ревность по отношению к конкурентам, которые мыслились такими же реальными.

А это пятикнижье - самый ранний текст иудейства, написанный Моисеем.

И в пятикнижии (конкретно, во Второзаконии) описана смерть Моисея, а также то, что случилось после неё. Ну, я понимаю: Моисей - пророк, вполне мог знать и лично описать всё это.

показать ответы
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

В какой ещё "этой области"? И к их выводам я довольно равнодушен, потому что продолжаю утверждать, что это не "религиозная литература". Религиозная литература - это например Ориген "О началах", или Фома Аквинский "Сумма теологии". Труды Пауля Тиллиха, в конце концов. Да тот же Иоганн Арндт.
А то, что вы предоставили, это секулярная литература. Имеющая цель логически объяснить то, что логически объяснить невозможно.
Это биографы, а не носители идей. Биограф Нильса Бора вряд ли способен потягаться глубиной мысли со светилами квантовой физики.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

продолжаю утверждать, что это не "религиозная литература"

Ко мне какие претензии? Я не называл эти книги религиозной литературой. Я всего лишь возражаю против применения к ним уничижительного названия "псевдоисторическая", которое вы использовали.

Имеющая цель логически объяснить то, что логически объяснить невозможно.

А доказать можете, что логически это объяснить невозможно? Это всего лишь ваши фантазии. Учитесь отделять свои фантазии от фактов.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

а ты разве в статье не придерживаешься такого же мнения? Статья в целом никак не оценивает воскресение Христа.


В целом написано конечно складно. Но сознательно избегаются факты в пользу общей идеи. Даже из самих признанных статьей посланий.


Также совсем не хватает исторических пруфов и повсеместно отсутствуют временные привязки.


Еще нет глубины понимания мессианства Христа в свете Ветхого завета. Из за этого некоторые слова и отрывки толкуются неверно.


И еще почему то в анализе пренебрегаются послание Петра, например. Или та же книга Деяние апостолов где автор тот же Лука.


В общем, если выдирать из контекста с желанием подстроить под общую идею, то анализ неплохой.


Но если объективно подходить, то возникает много вопросов где статья противоречит тем же книгам которые признает.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

а ты разве в статье не придерживаешься такого же мнения?

Конечно, такого же. Я ведь уже мальчик большой, в сказки не верю.

Статья в целом никак не оценивает воскресение Христа.

А что там оценивать-то? Человечество придумало огромное количество легенд о том, как кто-то воскресает. Легенда о воскресении Иисуса в этом смысле ничем особым не выделяется, нет причин считать её более достоверной, чем все прочие подобные выдумки.

Но сознательно избегаются факты в пользу общей идеи.

Какие конкретно факты? И факты ли, или же просто выдумки?

Также совсем не хватает исторических пруфов и повсеместно отсутствуют временные привязки.

Не надо применять к этой статье те же требования, что и к полноценным научным работам. Она написана для развлекательного сайта в расчёте на посетителей, которые пришли почитать что-то занимательное, а не напрягать свой мозг по полной. Поэтому всё до предела сокращено, в т.ч. даты и подробный анализ, оставлены только выводы. В конце есть ссылка на более серьёзную статью, в которой есть даты. Она получилась всего в два раза больше этой, но рейтинг показывает, что интерес к ней меньше на порядок. Потому что люди сюда не за серьёзными статьями ходят. А если приводить все пруфы, то получится не статья, а книга. Такие книги и без меня существуют, и неплохие, у кого есть интерес, могут почитать их.

И еще почему то в анализе пренебрегаются послание Петра, например. Или та же книга Деяние апостолов где автор тот же Лука.

Статья описывает развитие христианского богословия. Указанные тексты с этой точки зрения не особо интересны, каких-то оригинальных идей, повлиявших именно на богословие, в них практически нет.

статья противоречит тем же книгам которые признает.

Что значит "признаёт"? Если я считаю, что в некоторых вопросах, например, евангелия имеют относительно высокую степень достоверности, то это вовсе не значит, что я верю вообще каждому слову в них. Там смесь правды и выдумок, поэтому логично, что научно обоснованная позиция в чём-то опирается на эти книги, а в чём-то противоречит им.

Автор поста оценил этот комментарий

Я, почему то, всегда считал, что христианство образовано от Христос. То есть Иисус Христос. А иудаизм от Иуды. То есть Иуда Искариот, апостол предатель. А оно вон как, иудаизм был раньше, при Иисусе. Просто совпало так с Иудой. Возможно потому что далек от религиозных моментов.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Имя Иуда было очень популярным у евреев, в библии много персонажей с таким именем. Даже среди апостолов был не один, а целых два Иуды: Иуда Фаддей (хороший) и Иуда Искариот (плохой). А ещё есть апостол Фома. Имя интересное, потому что "фома" - это явно не имя, а прозвище, по-арамейски оно значит "близнец". Есть не вошедшая в канон книга "Деяния Фомы", там Фома назван полным именем - Дидим Фома Иуда. Причём "Дидим" - это тоже "близнец", но по-гречески. Так что, возможно, среди апостолов было даже три Иуды.

Автор поста оценил этот комментарий
Как-то у нас проще.
Вот Солнце — Ярило.
Вот Гроза идёт — Перун ярится
Вот жизнь и смерть — Жива и Морана.
И придумывать ничего не надо. Всё наглядно.
А захочется сказок — их есть у нас.
А потом припёрлись греки с этой всратой религией с Ближнего Востока.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле о дохристианском русском язычестве известно крайне мало. Дохристианской письменности на Руси не было, а после крещения не нашлось никого, кто захотел бы это записать. Большая часть т.н. славянских языческих богов - это более поздние попытки угадать, каким же было это самое язычество, и там часто тыкают пальцем в небо. Почитайте, например, про того же Ярилу хотя бы в википедии - там неплохо описано, как на самом деле обстоят дела с этим персонажем: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярила

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Богом Иисус себя никогда не называл. И сыном божьим тоже не называл

С такими знаниями должно быть стыдно писать о христианстве.


Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.


Я и Отец — одно


Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.


а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я же прямо написал, что в этой части текста анализируются слова Иисуса только из трёх синоптических евангелий: Марка, Матфея и Луки. А вы в качестве опровержения зачем-то цитаты из евангелия от Иоанна приводите, которое тут вообще ни при чём, об этом евангелии и о том, что Иисус говорил в нём, в тексте идёт речь позже.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

До той цитаты, которую я привёл, не было ни слова о "ущербности" евангения от Иоанна. А читать дальше, после таких заявлений я не захотел.


А теперь, внимание!


От Марка 14:61–62

61 Но Иисус молчал, не отвечая ни слова.

Первосвященник опять спросил Его:

— Ты ли Христос, Сын Благословенного?

62— Я, — ответил Иисус, — и вы увидите Сына Человеческого, сидящим по правую руку от Всемогущего и идущим на облаках небесных.


Надо срочно внести правки в ваш текст, и добавить, что Евангелие от Марка тоже является "ущербным" 😄


Для думающих: нужно понимать, что в контексте того времени, Иисус не мог ходить и говорить что он - Бог. Это было богохульством, это тяжкое обвинение.

Тем не менее, он это говорил. Где-то достаточно обтекаемо, где-то конкретнее, но говорил. И не отрицал этого.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

До той цитаты, которую я привёл, не было ни слова о "ущербности" евангения от Иоанна.

Хорошо, принимаю этот упрёк. Эта статья сделана максимально краткой, оставлены только выводы с минимумом доказательств, чтобы её мог прочитать человек, зашедший на этот сайт для того, чтобы отдохнуть, а не напрягать мозг по полной. Если вы вдруг дочитали до конца, то знаете, что у статьи существует более подробный вариант - Становление христианского богословия - там изложение более строгое, если хотите всерьёз дискутировать, то лучше это делать там.

Первосвященник опять спросил Его:

— Ты ли Христос, Сын Благословенного?

Оставим в стороне вопрос о том, откуда Марк мог узнать, что происходит на допросе в доме первосвященника, куда никого из сторонников Иисуса не позвали. Если даже это не выдумка от и до, то всё равно дойти до Марка эти слова могли только через десятые руки с неизвестно какими искажениями. Но первосвященник - это иудей, более того, саддукей, т.е. представитель самого консервативного из течений иудаизма на тот момент. В иудаизме никогда не было идеи, что Христос (Машиах) будет сыном бога, он должен быть сыном (потомком) Давида, вполне себе человека. Поэтому представить себе, что в данном случае под благословенным первосвященник имеет ввиду именно бога, может только предвзятый человек, который уже знаком в с этой идеей и верит в неё. Самому первосвященнику такое в голову точно не пришло бы.

показать ответы
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

Послушайте, сходите на кладбище. Обычное русское кладбище, Что вы там увидите? Кресты. Могил без религиозных символов - единицы. Какие вам ещё нужны доказательства? Сходите на могилу своих предков, в конце концов. Там нет ни одного креста?
Требуйте доказательств после схода пены.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

У вас что, мышление привязано только к "здесь и сейчас"? Вы не способны посмотреть на вещи чуть шире? Включить мозги и представить, что увидит на кладбище последовавший вашему совету житель, например, Ирана или Китая? Или что увидел бы там ваш предок тысячу с небольшим лет назад? Я, в отличие от вас, понимаю, что мой личный опыт - это лишь мизерная часть фактов, относящихся к крайне незначительному по продолжительности периоду в истории человечества и крайне небольшому по сравнению с размером Земли пространству. Поэтому считаю личный опыт катастрофически недостаточным, чтобы делать какие-то выводы, а стараюсь учитывать факты, которые накопило всё человечество. А вы из всего опыта человечества выбираете лишь то, что нравится лично вам, а об остальном не способны даже задуматься.


Кстати, я ещё помню времена, когда красных звёзд на кладбищах было намного больше, чем крестов. И что?


Требуйте доказательств после схода пены.

А вы уверены, что христианство - не пена? В истории человечества были религии с даже большим сроком жизни, которые теперь забыты. У вас есть доказательства, что с христианством не произойдёт то же самое? Или вы опять способны посмотреть только на "здесь и сейчас" и полностью игнорируете всю прочую историю человечества?

показать ответы
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

В данном тексте нет ничего от религиозной литературы. Псевдоисторическая она называется.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Книги, на основе которых написана эта статья:


Геза Вермеш, "Христианство. Как все начиналось".

Барт Эрман, "Как Иисус стал богом".

Филипп Дженкинс, "Войны за Иисуса. Как церковь решала, во что верить".


Авторы - достаточно крупные и уважаемые специалисты в этой области, свои выводы тщательно обосновывают. Но вам, конечно, приятнее бездоказательно навесить на их работы ярлык псевдоисторичности, потому что их выводы вам не нравятся.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за развернутый ответ.

А уточни, пожалуйста, верно ли я понял что и воскресение Христа тоже отвергается?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Смотря кем. Атеистами - конечно же, отвергается.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Отличный пост. Можно такой же про то, когда откололся ислам? С разбивкой разделения на шиитов и суннитов?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Об исламе я вряд ли напишу. Меня больше всего интересует богословие, а оно в исламе совсем простое: есть единый бог, есть пророк Мухаммед, который просто человек, только очень праведный. Шииты и сунниты разделились не по богословским вопросам, а по тому, должен ли правитель мусульман быть обязательно потомком Мухаммеда, или же можно выбрать любого праведного человека. Был в исламе непродолжительный период, когда они, познакомившись с греческой философией, стали сами задаваться заумными богословскими вопросами типа "существовал ли голос аллаха до того, как аллах впервые заговорил". Но какому-то очередному правителю это не понравилось, он разгромил это течение, и ислам снова стал простым. Что в исламе действительно заслуживает внимания - это исламское право. Коран настолько подробно регламентирует бытовые вопросы, что деления на духовное и светское в исламе фактически отсутствует, законы - это часть религии. И вот тут уже возникают разные толкования (мазхабы), разная правоприменительная практика, там есть о чём рассказать. Но эта тема совсем не близка лично мне.

1
Автор поста оценил этот комментарий

даже прямо запретил апостолам проповедовать своё учение язычникам


«Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» Евангелие от Матфея (глава 28, стих 19)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"Сих двенадцать послал Иисус и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;"

Матфея 10:5-6


А то, что процитировали вы - это не слова Иисуса в его земной жизни, а слова после воскресения, т.е. с большой вероятностью это просто поздняя выдумка.

Автор поста оценил этот комментарий

Конкретней?

Ну, начнем с названия.

А ещё конкретней продолжать нет смысла: на все мои примеры ты возразишь и останешься при своем мнении. Смысл мне распинаться?


Спроси любой ии, только запрети ему выдумывать. Выставь условие все свои доводы подкреплять ссылками на конкретные научные труды из интернета... Спроси несколько раз и разные ИИ.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

если вы считаете свой личный опыт "катастрофически недостаточноым" для делания каких-либо выводов, то я свой, напротив, считаю очень даже для этого достаточным.
опять же, все ответы на ваши вопросы лежат вне области знания и методов, которыми занимается теология. нет никаких доказательств. есть лишь свидетельства.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Смешно читать, как человек, который постоянно прячется за чужим авторитетом и не способен самостоятельно сформулировать своё мнение, вдруг пишет, что ему достаточно личного опыта для формирования мировоззрения. Это настолько огромное логическое несоответствие, что его просто невозможно не заметить. Но вам это удалось. Вы в очередной раз подтвердили мою мысль, что при нынешнем уровне развития науки и научной методологии христианином может быть только человек с глубокими систематическими проблемами в логическом мышлении. Поэтому я больше не считаю нужным тратить своё время на вас, предпочитаю общаться с людьми, которые всё-таки способны мыслить.

0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

В смысле вам остаётся? А родители ваших родителей, а их родители? Массовый атеизм - избретение не такое уж древнее, ему нет и двухсот лет.

Вы говорите со мной на другом языке. Истина не находится, она является.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Массовый атеизм - избретение не такое уж древнее, ему нет и двухсот лет.

С какого количества поколений идея становится традицией, которую нужно сохранять? Почему именно с такого? Должен ли был представитель второго поколения христиан в цепочке ваших предков остаться христианином, как его родители, или вернуться к язычеству, как его деды и бабки? Если христианин второго поколения должен оставаться христианином, то почему атеист второго поколения не должен оставаться атеистом? А если христианин второго поколения не должен был оставаться христианином, значит, ваш предок совершил ошибку и ваше христианство - плод этой ошибки?


Логика - это такая штука, которую нельзя применять избирательно. Если какой-то способ рассуждения мы признаём правильным в одном случае, то мы должны признавать его правильным во всех подобных случаях, а не только тогда, когда выводы вам нравятся. А по вашим ответам становится ясно, что с логикой вы не дружите, вы не способны построить внятную логическую цепочку, уходя вместо этого в пространные бестолковые рассуждения с отсылкой к тем, кого вы считаете авторитетами. Ну, да, если у вас с логикой проблемы, то атеизм и в самом деле не для вас.

Истина не находится, она является.

Да пусть она что хочет, то и делает, хоть находится, хоть является - это абсолютно непринципиально. Вопрос совсем в другом: является ли истина католикам, мусульманам, индуистам и т.п., или православные имеют монополию на истину? Если она является всем, то почему она такая разная? А если только православным, то из чего это следует?


Я вам этот вопрос в разных формулировках задавал уже много раз, но вы каждый раз извиваетесь, как змея, лишь бы найти повод не отвечать на него. А всё потому, что вы и без меня прекрасно знаете: у вас нет хорошего ответа на этот вопрос. И вместо того, чтобы найти в себе мужество честно признать это, вы прибегаете к разным уловкам, чтобы не озвучивать неудобные для вас ответы. Вот и всё. Вы просто трус, который боится иметь своё мнение, не прячась за авторитеты, и честно отвечать на простые, но неудобные вопросы.

показать ответы
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

О да, я читал рецензию Панчина старшего на первую российскую диссертацию по теологии. Полное методологическое невежество.
Вы абсолютно ультимативно игнорируете мои упоминания о современном научно-философском дискурсе и пытаетесь протолкнуть своё сциентистское видение реальности. Извините, вы остались в прошлом. Вы меня утомили. Ваше непризнание того, что большинство учёных уже давно признало - антропоцентричность любого знания и метода его получения, это ваше маргинальное мнение. Я не собираюсь больше вас в чём-то убеждать, вы остаётесь в рамках своей сциентистской парадигмы.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы абсолютно ультимативно игнорируете мои упоминания о современном научно-философском дискурсе

Вот я как раз тоже пересмотрел нашу дискуссию и собирался вам написать, как много вы проигнорировали из моих утверждений и вопросов, которые для вас оказались неудобными. Например, вы тут несколько сообщений назад писали про супердетерминизм, который якобы доказывает существование бога, но когда я привёл свои аргументы против этого, вы тут же слились с темы. Не согласились со мной и не возразили мне, а просто трусливенько сделали вид, что этой темы вообще в обсуждении не было. Стоит ли вообще делать утверждения, которые не готов защищать?


А ваши упоминания я игнорирую по одной простой причине: это именно упоминания и не более того, без всякой конкретики. Вы почему-то решили, что вам достаточно заявить что-то, не утруждая себя приведением хоть каких-то доказательств, и этого достаточно. Нет, это так не работает, надо приводить хотя бы какие-то реальные обоснования для своей позиции, а не просто её декларировать. Тут срабатывает известный принцип "то, что принято без доказательств, может быть отвергнуто без доказательств".

показать ответы
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

тупое слово "авторитет". родители - это наследие. мне нет дела до чужих детей. как и моим родителям. космополитизм в православии (экуменизм, если хотите, да и прозелитизм тоже) не одобряется Церковью.
повторюсь, мне нет дела до чужих детей, когда дело касается спасения души. у меня есть свои дети, о которых я должен заботиться. если бы я был православным священником, я бы заботился о детях своих прихожан. в рамках православной традиции, которую мои прихожане со мной разделяют.

ваша ошибка в том, что вы пытаетесь найти Истину вне традиции, лишь сравнивая разные традиции. поймите простую вещь, судьи не выигрывают матчи, выигрывают игроки. лишь став игроком, вы сможете почувствовать вкус победы. даже выиграв лишь чемпионат какой-нибудь Липецкой области, не говоря уже про звание чемпиона России.
традиционные ценности - это о наследии. а не о выяснении кто прав, а кто неправ. родители говорят детям - это ваше, заботьтесь об этом так, как мы заботились. любите то и тех, что и кого любили мы, и так сохраните и приумножите.
вы же выступаете в роли обиженного сироты, у которого нет ни наследства, ни традиции. вы не можете сказать чётко: "это моё, потому что это моё по праву наследства".

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, после такого мне остаётся быть только атеистом - ведь мои родители тоже атеисты. Так ведь получается по вашей логике?


Что значит "Истина в традиции"? В каждой традиции - своя Истина? Это что, получается, что в вашей традиции истиной является существование Иисуса Христа, а в исламской традиции - существование аллаха? И детей православных будет судить Иисус, а детей мусульман - аллах?


Или всё-таки это лично вам повезло родиться в семье, исповедующей Правильную Традицию, Обладающую Истиной, а большинству людей на планете так не повезло, и они никогда не найдут Истину?

показать ответы
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

я вам уже несколько раз объяснял, попробую ещё раз. то, что теология - наука, признали люди гораздо умнее и влиятельнее вас и меня, добившиеся на научной ниве определённых результатов, признанных научным сообществом.
вы же сами указали, что не являетесь учёным ни в каком виде. поэтому ваше мнение о том, что теология не является наукой - всего лишь частное мнение раздраженного сциентиста, не более того. и то, "что должен делать настоящий ученый", от вас слышать попросту смешно. настоящие учёные сделали свой выбор, вам он не нравится, вот и вся причина нашей дискуссии.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если я что-то и писал о своём отношении к науке, то разве что то, что не занимаюсь ей сейчас. То, что я вообще никакого отношения к ней не имею - это уже ваши личные выдумки. Так-то я кандидат технических наук, и диссертацию защитил честно, без взяток и плагиата. Поэтому кое-что в науке понимаю.

настоящие учёные сделали свой выбор

Очень смешно. Это ваше заявление говорит исключительно о том, что вы просто не знаете, кто и как сделал этот выбор. Учёные там даже рядом не стояли, это делали функционеры от науки с весьма скромными, если не отрицательными научными заслугами. А вот большинство моих знакомых, которые реально являются настоящими учёными, были в шоке от такого решения. Потому что, в отличие от министерских функционеров, прекрасно понимают разницу между наукой и теологией.

показать ответы
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

я не уклоняюсь от обсуждения никакой темы, если само обсуждение ведётся в рамках цивилизованной дискуссии, а не "многие повелись". Многие ведутся на много чего, однако научный и религиозный методы не становятся от этого антагонистами. Сегодня в философском дискурсе популярна точка зрения "постсекулярности". Которая, при её естественном несовершенстве, разделяет границы применимости методов.
Если вы интересуетесь лично моим выбором, то это, как и у многих, не выбор. Это традиция. Родители при рождении ребенка дают ему (как правило) имя и вероисповедание. Не все, но большинство. Я был рожден и вырос в русской семье, мои предки и предки моих предков исповедовали православие, поэтому мой выбор был предопределен.
Я изучал другие языки, английский, немецкий, итальянский... но мой родной язык - русский. Так и с религией. Для меня она единственно возможная.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Какое замечательное признание в собственном инфантилизме! В том, что вам не хватает мужества, чтобы лично нести ответственность за выбор своих убеждений, и вы прячетесь за авторитет своих родителей. Вот только родители - это такие же люди, как и все остальные, они так же могут ошибаться.


И насчёт предопределённости выбора. Напомню, что чуть больше тысячи лет назад кто-то из ваших предков решил, что традиция не является предопределением, и поменял язычество на христианство. Как, по-вашему, он был прав? Надо ли ему было переходить в христианство или продолжать исповедовать религию предков?


Я уже не первый раз встречаю такую позицию - "мои предки православные, значит, и я должен быть православным". И мне каждый раз интересно, как устроено мышление таких людей. Вы не могли бы удовлетворить моё любопытство и ответить на несколько вопросов на этот счёт? Ведь вам же должно быть прекрасно известно, что огромное число людей на планете исповедует другие религии и им же учит своих детей. Правильно ли поступают те дети, которые перенимают у своих родителей те религии, или же они должны переходить в православие, несмотря на неправославных родителей? Если они должны переходить в православие, то чем православие всё-таки принципиально отличается от остальных религий? А если не должны, то как такое может быть? Разве истина не одна для всех? Разве для детей христиан существует Иисус, а для детей мусульман - аллах, и со всех спрашивается по вере их родителей? Или вы вообще не верите в истинность ни одной из религий, а видите в них только способ национальной самоидентификации? Буду очень благодарен, если вы опишите свою картину мира и то, как вы для себя отвечаете на эти вопросы. Это без всякого сарказма, мне правда очень интересно.

показать ответы
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

Чёткий и прямой ответ - если вы не считаете теологию наукой, то какая вам разница, в чём католики и православные расходятся, а на что смотрят одинаково? Волна или частица?

Политическая коньюнктура? Несомненно. Мы перестали быть коммунистами, которые отрицали религию. Мы теперь возвращаемся к корням. Традиционные ценности. Россия неотделима от православия. И православная теология как наука призвана защищать историческое наследие и с уверенностью смотреть в будущее, а не искать каких-то там доказательств.
Я НЕ УВИЛИВАЮ, я вам просто говорю, вы занимаетесь пропагандой. comprende?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я просил чёткий и прямой ответ на вопрос о том, какая именно из двух взаимоисключающих теологий правильная. В ответ получил какую-то простыню с рассуждениями о ненужности этого лично мне, ссылками на патриотизм и обвинениями меня в пропаганде. При этом вы уверены, что от ответа вы не увиливаете. Интересно, что у вас в голове.


Вы никогда не задумывались, почему, например, физика не бывает православной, католической, исламской, буддистской и т.п.? А ответ простой: настоящий учёный должен следовать за фактами, куда бы они ни вели, и когда люди начинают поступать по этому принципу, быстро оказывается, что факты приводят всех к одинаковым выводам независимо от религиозной принадлежности. И только теология делится по конфессиям, потому что основывается не на фактах, а на предубеждениях. Что ещё раз доказывает, что никакая теология не наука.

показать ответы
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

"Учёный" и "теология" - понятия несовместимые? Это не так. С 2015 года теология в Российской Федерации заняла своё законное место в ряду гуманитарных наук, наряду с историей и философией. Это признанная научным сообществом гуманитарная дисциплина, со своей аксиоматикой и методологией. Если вам не нравится этот факт и вы отбрасываете его из своей картины мира - это проблема только ваша, а не учёного сообщества. Ваш подход называется "сциентизмом" и активно критикуется как со стороны теологов, так и со стороны есстественнонаучников. ВОзьмём хотя бы труд Иэна Хатчинсона "Monopolizing Knowledge", автор - учёный-физик из MIT и чётко разграничивает методы "science" и "scientism". То, чем вы занимаетесь, а именно ищете в текстах, где изначально нет ничего сакарального, его отсутствие, называется методолгический подлог. Ваша точка зрения имеет название. Это пропаганда, и к науке не имеет никакого отношения.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, мне плевать на решения, принятые в угоду текущей политической конъюнктуре. Президент испытывает почтение к православной церкви, и ради того, чтобы подлизаться к нему, чиновники принимают такие решения. Это нисколько не меняет того факта, что теология наукой не является.


Если вы не согласны со мной, то ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Вот, например, есть православная теология и католическая теология. Они во многом противоречат друг другу, поэтому, очевидно, что обе они науками быть не могут, как минимум одна из них заблуждается. Какая именно и почему? Прошу вас не увиливать от этого вопроса, а дать чёткий и прямой ответ.

показать ответы
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

Доказательства - плод недоверия. Свидетельства - плод доверия. Вы считаете, что все вокруг вас лжецы. Это и есть симптом ереси богооставленности. Ну или атеизма.
А в целом, выдавать биографии ученого за свод его научных знаний - так себе занятие. Да, Бхагавад-Гита - это и есть религиозная литература. Используйте хотя бы её, если Библия для вас слишком сложна. Там сюжетец огого, вам понравится.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я вам уже в который раз пытаюсь задать вопрос, почему христианство вам кажется больше заслуживающим доверия, чем все прочие религии, и вы каждый раз упорно уклоняетесь от обсуждения этой темы. Поэтому ещё раз, прямо и недвусмысленно: почему христианским религиозным текстам вы верите больше, чем исламским, индуистским, буддистским и т.п.?


И не надо мне приписывать ваши грязные измышления. Я вовсе не считаю всех людей лжецами, многие просто повелись на красивые сказки и вполне добросовестно заблуждаются.

показать ответы
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

Вот именно. Религиоведение не для этого. И исторический метод не для этого. Чтобы искать (и , если вам угодно, не находить) в христианстве боговдохновенность, необходимо использовать методы и аксиомы теологии, а не истории. Вы же пытаетесь использовать псевдоисторию в качестве агитации своей атеистической позиции среди "неопределившихся", то есть, как я и говорил ранее, совершаете методологический подлог. Религиоведение изначально секулярно и предназначено для секулярного использования уже определившимися. Атеист - это человек, страдающий ересью богооставленности. А раз он еретик, то активно пытается протолкнуть свою позицию в массы, ища себе оправдания среди людей. Учёный не занимается агитацией, он ищет истину. И методология ему в помощь. А у вас получается, что вы из кирпичей хотите вырастить берёзовую рощу, отрицая дерево.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Учёный" и "теология" - понятия несовместимые. Существуют естественные науки и математика. В естественных науках изучается объективная реальность, и аксиомы этих наук берутся из экспериментов. И постоянно пересматриваются, когда появляются новые экспериментальные данные. Математика изучает абстракции, которые вовсе не обязаны иметь какое-то отношение к объективной реальности. Поэтому в математике возможны теории, которые противоречат друг другу, но при этом каждая из них является правильной, как, например, геометрии Евклида, Лобачевского и Римана, и в пересмотре аксиом правильно построенная математическая теория тоже не нуждается. А теология пытается усидеть на двух стульях: с одной стороны, её аксиомы ни из каких экспериментов не выводятся и не пересматриваются, с другой стороны, теологи претендуют на то, что их выводы описывают то, что существует на самом деле. Так не бывает. Из-за такого глубокого внутреннего противоречия, заложенного в самих основах теологии, заниматься этой "наукой" - лишь попусту тратить время.


А раз он еретик, то активно пытается протолкнуть свою позицию в массы, ища себе оправдания среди людей.

Апостолы, помнится, тоже очень активно проталкивали свою позицию в массы. Это потому что они еретики, да?

показать ответы
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

И вот вам в конце аналогия, чтобы вы понимали вообще, о чём речь и как это работает. Сам придумал, специально для вас.

Нарпимер идёт суд. Подсудимый говорит, что не убивал. Следствие предоставляет доказательства: нож, отпечатки пальцев, волос с ДНК. Вроде всё понятно. Вызывют свидиетелей. Приходит свидетель и говорит, нет, я видел его в тот вечер в баре на другом конце города. Мы общались. Бармен говорит, да он заходил, трепался с каким-то чуваком и ушел в 3 часа ночи. Сосед говорит, да, в три ночи хлопнула дверь, он зашел домой.
Кому поверит судья?

Так вот. Судья - это вы. Следствие - эти трое из ваших книжек, свидетели - это апостольская проповедь. А подсудимый - Иисус Христос. А вам выбирать - казнить или помиловать. И не бывает ничьей.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сразу вспоминается поговорка из судейской среды: "Врёт, как свидетель".


Вы представляете ситуацию так, как будто выбор существует только между христианством и атеизмом. А между тем всяких свидетелей за время жизни человечества набралось очень много. Почему я должен верить свидетелям Петру, Иоанну и Павлу, но не должен верить свидетелям Мухаммеду, Умару и Али? Или свидетелям Гаутаме, Махакашьяпе и Бодхидхарме?


Человек, чей кругозор ограничен только христианством, может считать, что в этой религии есть что-то особенное. Но когда человек знаком и с другими религиями, он видит, что все они появлялись и развивались по примерно одним и тем же законам, ни одна из них ничем принципиально от других не отличается. Из чего следует наиболее логичный вывод, что их достоверность примерно одинаковая. А так как они все друг другу противоречат, это возможно, только если у них у всех достоверность равна нулю.

показать ответы
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

ненавижу, когда мой текст раздергивают на кавычки и начинают в них чего-то там писать.
я не вижу вашей правильной стороны. вы с какой целью занялись применением исторического метода к религии? ваша попытка выдать историографическую справку за источник христианской веры довольно нелепа. это методологический подлог, религиоведение вообще не для этого. вот ответьте, вы помогаете "сделать выбор еще неопределившимся" в чём конкретно?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

вы с какой целью занялись применением исторического метода к религии?

Во-первых, сам я не занимался применением исторического метода к религии. Я не являюсь учёным, специализирующимся в этом направлении. Я всего лишь сделал краткую выжимку из выводов, которые сделали профессиональные исследователи.

религиоведение вообще не для этого

А для чего?

вы помогаете "сделать выбор еще неопределившимся" в чём конкретно?

Человек из-за нехватки информации может не быть уверен в том, что христианство - это чисто человеческая выдумка, задумываться, а вдруг в этом что-то есть. Я объясняю, почему не надо искать в христианстве ничего боговдохновенного, через изложение его истории показываю, что оно от и до придумано людьми.

показать ответы
0
7я вода на киселе
Автор поста оценил этот комментарий

В итоге-то что? Все, кто этим занимались на протяжении тысячелетий дураки конченые, а автор вскрыл их коварный замысел? Расскажи теперь, какое количество успешных книг и кинофильмов используют именно библейские сюжеты, как квантовая физика не моргнув глазом вводит в уравнение понятие бога (супердетерминизм), и, собственно, личное отношение автора к изучаемому вопросу тоже было бы любопытно послушать. Нет ли в этом какой-то подоплёки. Обычно историю музыки изучают люди, которые любят музыку и умеют играть на инструментах.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Все, кто этим занимались на протяжении тысячелетий дураки конченые

Нет, среди них были вполне умные люди. Но, чтобы выработать критическое мышление и научиться отделять вымыслы от фактов, как раз тысячелетия и потребовались. Не такое это простое дело, многие до сих пор не научились.

Расскажи теперь, какое количество успешных книг и кинофильмов используют именно библейские сюжеты

Это что-то вообще доказывает? Огромное количество книг используют древнегреческие, индуистские, буддистские, мусульманские, древнескандинавские и прочие религиозные сюжеты. Что дальше?

как квантовая физика не моргнув глазом вводит в уравнение понятие бога (супердетерминизм)

Вот мне эту чушь рассказывать не надо, я всё-таки изучал квантовую физику и на такой примитивный обман не поведусь. Супердетерминизм - это не очень популярная гипотеза, существующая где-то на периферии физики, никому особо не интересная, потому что не имеет вообще никакой доказательной силы. А самое главное - если эта гипотеза вдруг окажется верной, то она нанесёт просто сокрушительный удар по христианству. Потому что супердетерминизм полностью исключает какую бы то ни было свободу воли, а наличие у человека свободы воли - ключевой элемент в христианстве. Так что когда вы тут за супердетерминизм топите, вы в первую очередь против собственных взглядов копаете.

и, собственно, личное отношение автора к изучаемому вопросу тоже было бы любопытно послушать.

Я его не раз озвучивал, но если вы пропустили, повторю ещё: я считаю все без исключения религии полностью человеческими выдумками, не имеющими никакого отношения к реальности.

Нет ли в этом какой-то подоплёки.

Никакой подоплёки. Просто излагаю свои взгляды, оказывая моральную поддержку своим единомышленникам и помогая сделать выбор тем, кто ещё не определился, в ту сторону, которую сам считаю правильной.

Обычно историю музыки изучают люди, которые любят музыку и умеют играть на инструментах.

А вот в религиоведении человек обычно не может изучать ту религию, которой сам придерживается. Очень пристрастным его мнение оказывается.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Специально дискредитируют Евангелие от Иоанна, скоро вообще уберут его из Библии, там же ещё откровение о последних временах, которое исполняется уже сейчас.

Главная задача у этих ублюдков: убедить всех в том, что Христос не был Богом. Тогда можно будет спокойно объединить все религии под лозунгом: Бог - един для всех.

А после - выберут антихриста.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Даже имея немаленький опыт общения с верующими, я всё равно каждый раз удивляюсь, видя, насколько тяжело верующему воспроизвести в своей голове картину мира атеиста и понять, каковы на самом деле наши взгляды. И вот опять атеистам приписали такие взгляды и устремления, которые вообще не соответствуют ничему в реальности. Давайте я попробую объяснить вам, как я смотрю на все эти вещи на самом деле. Не для того, чтобы вас в чём-то убедить, а исключительно для того, чтобы вы не считали собственные фантазии об атеистах правдой.


1. Даже если я называю евангелие от Иоанна недостоверным источником сведений о реальном Иисусе, это в моих глазах никак не дискредитирует эту книгу в религиозном смысле. Потому что мне глубоко плевать, возникла ли религия из фантазий только одного человека по имени Иисус, или же фантазий двух человек по имени Иисус и Иоанн. В обоих случаях для меня религия остаётся исключительно человеческой выдумкой и будет иметь одинаковую околонулевую достоверность.


2. Никакого желания убирать евангелие от Иоанна или ещё какой-либо текст из библии у меня нет. Мне нет дела до того, что именно содержит библия, с этим разбирайтесь без меня. Мне же хочется, чтобы библия целиком и полностью была сведена до уровня, скажем, греческих мифов, которые читают, изучают, но в которые уже никто не верит.


3. Объединять все религии - это чушь, которая никогда бы не пришла мне в голову. Я к ним ко всем отношусь одинаково плохо и хочу, чтобы их вообще не было. Никаких. И никакого единого для всех бога тоже мне не надо.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Про ислам напишите и про Магомета!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Там писать особо не о чем. Меня интересует в первую очередь богословие, а оно в исламе крайне простое, ничего, сопоставимого по сложности с христианским богословием, там даже близко нет.

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества