Индейцы в конгрессе США⁠⁠

У меня когнитивный диссонанс от того когда люди мне в одних комментариях пишут, что Америка ни хрена кроме воронок не несет народам, а в других с пеной у рта доказывают, что такие страны как Южная Корея смогли обогнать по уровню жизни и экономики своего соседа не потому что капитализм эффективен, а потому что им США помогали.

Что ж это я, вы же не про Корею, а, наверняка, про Ирак? Как же так ввп Ирака в период с 2004 по 2010 вырос с 25 млрд.$ до 84 млрд$?

А вы пробовали ориентироваться не на слухи и предубеждения, а искать какую то информацию, например, об усилиях сша по восстановлению Ирака? Сколько было построено школ, больниц, создано инфраструктурных объектов, как изменилась жизнь после Саддама?

https://permanent.access.gpo.gov/lps96027/OnPointll.pdf

Я не говорю, что Америка несет райские сады своей поступью. Вполне естественно, что и у ссср и у сша были как добрые, так и плохие дела.

Не знаю как вы, но я лучше ознакомлюсь с цифрами и доками прежде чем вливаться в общую волну демонизации любых врагов действующего политического режима.

Иными словами, американцы своим гражданам точно также рассказывают как несут с собой промышленное развитие, бесплатное образование, показывая красивые фотографии, графики и множество кул стори. А их граждане во все это верят точно так же как мы верим "откровениям" информационной среды, в которой находимся мы.

Все относительно. По продолжительности жизни Россия обогнала резервацию Navajo Nation только в прошлом году - 72 года.

Средний доход семьи 20000$ в год. Если разделить на 12 месяцев и коэффициент пересчета на покупательную способность, то получится около 36000 руб в месяц. А доходы самой резервации (ок. 90 млн.$) сравнимы с доходами республики Калмыкия. По меркам Америки действительно ужасно.

При этом индейцы составляют 2.5% населения США, а в конгрессе их 1%. Не смотря на значительные льготы и дотации индейцы упорно пьют и не хотят работать и получать образование. В беднейшую резервацию США Пайн Ридж вливается 80 млн. $ на 40 тыс. чел. И как хорошо видно это никак не помогает решить проблемы этого филиала ада. Как видим, залить социальные проблемы деньгами - не выход.

Чтобы бы вы сделали чтобы решить эти проблемы?

Типичный "слышал звон, да не знает откуда он". Учи матчасть. Посмотри откуда пошла байка про оспяные одеяла и какую роль это сыграло в эпидемиологии оспы в Америке (спойлер - никакую).

Я ж рассчитывал, что комментарий будет читаться людьми с абстрактным мышлением, способными пройти тест IQ и отделить общее от частного. А то с тем же успехом ты бы мог сказать: "если у них нет ковбоя с именем Ерофей Хабаров, то не считается " или "если нет безвозмездного требования ясака, а только торговля, то не считается".

Если же говорить об оспе, то несмотря на то, что сибирские аборигены не были в отличие от индейцев изолированным сообществом, то и они сильно страдали от оспы. Особенно отдаленные сообщества типа тех же камчадалов-ительменов. Тюркские и монгольские же народы в меньшей степени. Они не только были привычны к оспе, но в свое время принесли в Европу чуму, начавшуюся с закидывания генуэзской крепости ханом Джанибеком. Никак иначе геноцид европейцев азиатами! )

Готов слушать остальные байки про уничтожение бизонов, вызвавшее крах культуры конных охотников прерий, которых не было до прихода европейцев; снятия скальпов (французских женщин и детей почему то никто не жалеет) и т.д.

Так и я о том же. Наверняка все кто описывает зверства европейцев по отношению к аборигенам просто америкофобы и все врут!

Не нравится Стеллер? Ну можно почитать Гринева А.В. Характер взаимоотношений русских колонистов с алеутами, Советскую этнографическую энциклопедию под ред. Толстова С.П. 1959 года, которые ссылаются на отечественные источники.

Но разве можно поверить, что наша исключительная нация вела себя с аборигенами также как это делали все другие народы? Неужели казаки и русские промышленники не какали радугой и не писили ликером? :/

Во истину, я достоин минусов и всяческого порицания за такие крамольные мысли.

А что вы имеете ввиду под вернуть земли? Превратить в резервацию половину США и сделать адский пайн ридж из половины США? Как это должно выглядеть? Независимость штата Дакота, передача власти совету племени оглала? Если не смотря на дотации и огромные доходы (100 млн.$ бюджет и 1 млрд$ GRP) они не справляются с хозяйством своих территорий, то что уж говорить о крупных регионах. А что предотвратит начало гражданских войн между племенами за земли как это было на момент контакта с европейцами?

Заметьте, что несмотря на "геноцид" население тех же оглала в пайн ридж выросла с 4000 при первом контакте с европейцами до 40000 сегодня.

Считаете ли вы при этом, что нужно возвращать земли российским аборигенам по аналогии США? Ведь если в США вообще было понятие суверенного права на землю, то российские аборигены ставились перед фактом, что их земля собственность государства. Если действовать по российской модели, то у индейцев нужно отобрать и существующие земли.

Спасибо, за поддержку: показали, что в Америке тоже есть лицемеры, считающие, что США никогда ни на кого не нападала, а вмешивалась в дела других народов лишь на благо распространения коммуни... эээ, т.е. демократических ценностей, ну или других благих целей.

Слабо без перехода на личности?

Про дорогу слез я тоже много писал. Не очень пойму, что она доказывает в контексте нашего разговора. Удивительно, что про дорогу слез знают у нас все, а вот про очень похожую ситуацию с черкесами в РИ почти никто. Но зато так интересно слушать как люди пять минут назад осуждавшие депортацию аборигенов начинают придумать оправдания этому явлению только потому так неоэиданно поступило бщество с которым они себя идентифицируют )

А вы уверены, что знаете, что такое резервация? Я боюсь проблема вашего плана в том, что индейцы будут против. Резервации это набор плюшек для индейцев от которых ни один индеец в здравом уме не откажется, даже если сам не живет в резервации.

Никто не обязывает индейцев жить в резервациях.

А ительменам надо возвращать землю? Юридически это как должно выглядеть? Передать Камчатку в частную собственность сельсовету?

Про оспяные одеяла сами проситайте ссылку которую дали. Этот случай во время восстания Понтиака не дал никакого вклада в общую депопуляцию из за оспы, которая распространялась и до и после. В некоторых случаях еще до контакта с европейцами (см. миссисипская культура, натчесы).

Заметьте как американцы сокрушаются над этим уникальным случаем. А в российском интернете этот случай представляют как ежегодную практику рассылки одеял всем племенам.

Еще раз отмечу, от оспы в не меньшем масштабе умирали аборигены и в Южной Америке и на Камчатке без всяких одеял.

Ну давайте, остались скальпы и бизоны

Именно потому что не будут тратить в Калмыкии я пересчитал эти деньги на их покупательную способность по индексу бинмака. А уровень бедности никаких представлений о жизни людей не дает. Потому как критерии бедности очень разные в США и России. В США бедность это когда у тебя в семье только одна машина.

https://www.bbc.com/russian/international/2011/09/110922_us_...

Нам бы такую бедность

Речь именно о физическом уничтожении может идти лишь о территории Калифорнии. На всей остальной территории американцы органично влились в индейские войны. Были десятки случаев зверский расправ, в которых убивали женщин и детей, типа резни в Сэнд-Крик. В них могло быть убито по 100-200 индейцев, включая женщин и детей. Но даже тогда это вызывало общественное осуждение. Каждый такой случай долго и подробно обсуждался, индейцам обещали компенсации и т.д. И у нас есть данные по численности племен 19 века.

Я не отрицаю, что произошла депопуляция до 90% населения. Но большая часть депопуляции была вызвана оспой и др. заболеваниями, а не физическим уничтожением.

А вы сами Стэннарда читали? Но нужно не только прочитать, но еще и подумать. Вы представляете, что такое 100 млн. человек на территории США? Это население США на начало XX века, когда оно уже было достаточно урбанизировано и использовались передовые методы ведения с/х.

90% территория США до Колумба было заселено обществами, которые питались за счет охоты и собирательства, в лучшем случае примитивного подсечно-огневого земледелия (лишь пару исключений). Плотность населения на таком уровне общественно-экономического развития будет очень маленькая. Самая большая плотность на территории США была в Калифорнии - один абориген на 2.5 км (см. В. Кабо. Доземледельческие общины).

Но даже Стэннард соглашается, что большинство индейцев убили эпидемии.

"На 20 лет меньше чем по стране" - там же не про Навахо пишут?

Я специально пересчитал сколько это 20000$. Я не только разделил на 12 месяцев и перевел в рубли. Я еще разделил на 3 - отношение российского и американского индекса бигмака. Полученный доход примерно сопоставим со средними доходами в республике Калмыкия.

Так и я имел ввиду не Гойко, а тот образ, который на картине. А это правда не апач, и не семинол, а индеец прерий. Очень жаль, что у людей в головах именно собирательный образ. А ведь у разные индейские культуры столь же похожи как берберы и британцы. Кроме различий в культуре, хозяйстве, образе жизни у разных племен была и разная судьба, и разные отношения с европейцами. Это как если бы о вас индейцы сказали, что вы должны намотать этих янки на свои палочки для еды и нафаршировать их мацой. Вы бы поправили, что вас путают с китайцами и евреями, и получили бы в ответ, что это собирательный образ азиата. Примерно такое у нас отношение к индейцам. Мы любим этих - с тотемными столбами, роучами, ловцами снов, томогавках, живущих в вигвамах, которые на самом деле типи.

"увидели, что этот народ слишком все же многочислен и что им в конце концов невозможно будет ни справиться с ним, ни прочно осесть среди него, они стали, сильнейшим образом обижая туземцев, подавать последним повод к началу неприязненных действий, а затем начали убивать всех попадавшихся им под руку стариков и взрослых мужчин, а жен и детей их обращать в рабство; имуществом же их они овладевали как добычей. Таким образом, они в течение 40 лет низвели численность туземцев до одной двенадцатой или пятнадцатой части первоначального их количества. А так как, кроме того, туземцы и сами враждовали между собою, то ..., воспользовавшись этим обстоятельством, стали оказывать одной партии поддержку против другой и, наконец, ослабив их еще больше, окончательно покорили их...

Этих рабов они проигрывали в кабаке в карты, и случалось, что рабыня в течение одного вечера переходила к трем или четырем хозяевам, причем каждый, кто выигрывал, ее насиловал."

Скоты же эти американцы, правда?

Ой, перепутал. Это же цитата из книги Георга Стеллера "Описание земли Камчатки" гл.21, исследователя Дальнего Востока XVIII века.

Не только в Америке так было, везде одинаково.

тотемные столбы были у индейцев Северо-Западного побережья, а Гойко Митич, как правило, играл индейцев прерий. Ну да всем пофиг, эти же индейцы для большинства своих защитников однородная клюквенная масса.