Люди в России не любят говорить о завоевании Сибири и Севера России. У меня есть знакомый бурят сейчас живёт в Канаде, он говорит так: хорошо, люди в России ругают американцев за то, что они устроили геноцид индейцев, но они это хоть признали. Но русские устроили геноцид народов Сибири и Севера и не признают этого.
Вот только нет почему-то в США индейских штатов, в которых бы индейцы имели ощутимый процент населения, а вот у нас вполне себе целые республики с весьма ощутимым процентом различных малых народностей. А по поводу того кто что признаёт, надо бы сначала разобраться что именно признавать. Вот заходишь на вики страничку о покорении сибири, и почти все ссылки в части "геноцида" народов сибири из иностранных источников. Кто-то захочет это трактовать как "русские скрывают", а кто-то как "информационная война". Причем из того что я видел в иностранных источниках, они часто под "геноцид" приписывают потери некоторых народов от банальных эпидемий оспы, во время которых в том же 17 веке некоторые народы сибири чуть ли не на 2/3 вымерли. Уничтожали ли целенаправленно этнические русские алтайцев, бурятов, якутов и т.д.? Именно целенаправленно, по этническому признаку и с целью уничтожения народов как таковых? Вот смотрю я на этнический состав некоторых республик страны сейчас или даже на закате Российской Империи - и едва ли вижу что все вышеупомянутые народности "вымерли", чего не скажешь об индейцах, чье количество уменьшилось с десятков миллионов до сотен тысяч и продолжает падать. В некоторых регионах даже русских всего около половины или даже меньше половины.
Да и вообще думаю что прямое сравнение российской истории и истории америки, пожалуй, неуместно.
Вообще то есть такие штаты. Они называются резервации. И там действительно власть принадлежит индейцам. Наши национальные республики по большей части фикция (за исключением Чечни, Тувы и может еще пары штук). Большинство населения в них русские и они мало чем отличаются от обычных областей, кроме названия.
Вот в чем смысл того, что ты написал? По своим правам и автономности резервации близки к отдельным штатам. А слово гетто какую смысловую нагрузку несёт? Ты эту фразу с какой целью написал?
Нет не близки, не надо врать. Это про то островки, где этих индейцев сохранили, как представителей умирающий видов, чтобы ими любовались, как в зоопарке
Навскидку сразу вспомнил пару республик, где русские в меньшинстве: Якутия и Чувашия. Вроде около Чувашии еще пара подобных есть, плюс куча республик где русских около 50-60%. Подобное положение совершенно некорректно сравнивать с США.
А что собственно дает это якутам? Ведь права отдельных регионов меньше чем у штатов? Глав этих республик легко может отстранить президент РФ в связи с утратой доверия. Как это было, кстати, в Чувашии.
Положение национальных республик и резерваций США действительно некорректно сравнивать. Потому что резервации имеют на порядок больше прав, действительно находятся под управлением племен, а их размеры в некоторых случаях не сильно меньше размеров некоторых этнических республик в РФ.
Также как неуместно сравнивать история сибири и америки, также не уместно гнать под одну гребенку историю различных регионов и периодов Америки.
Вопрос целеноправленного уничтожения народов как в России, так и в Америке открытый. Скорее всего такие вещи носили эпизодический характер и там и там и чаще по инициативе местных поселенцев, чем центральных властей.
Что касается иностранных источников о геноциде, то эти иностранные источники обычно ссылаются на отечественные же первоисточники. В России действительно просто не принято говорить о таких вещах. У нас вообще историю и этнографию Сибири и Кавказа знают хуже чем историю колонизации Америки.
В США тоже никакого геноцида признано не было, несмотря на заверение многих. Они лишь "извинились" за плохое обращение с коренными жителями )
"В 2009 году Конгресс США включил в закон о расходах на оборону заявление о принесении официальных извинений индейцам США за «множество случаев насилия, плохого обращения и пренебрежения, которым подвергались коренные народы со стороны граждан Соединённых Штатов»[24]. "
Во вторых, а был ли геноцид и что следует признавать геноцидом? Так практически все войны и конфликты до 20 века (а может и включительно) придется признать геноцидом. В США главным образом имели место военные преступления против индейцев или инициативы местных властей. Как и в российской империи.
С другой стороны отношение к самой теме насилия по отношению к аборигенам у нас и в сша совершенно разное. В сша можно осуждается отрицание насилия по отношению к местным, у нас осуждаются разговоры про насилия российских властей по отношению к аборигенам.
Ну во первых геноцид в сша местные власти признавали, там где он очевидно был
Власти Калифорнии признали геноцид коренных народов Америки
Тут как раз то о чём я говорил. На словах губернатор одного из штатов сказал о геноциде, а по факту в законе прописал извинение за "насилие, пренебрежение и жестокое отношение". Это не совсем то же самое.
В сша можно осуждается отрицание насилия по отношению к местным, у нас осуждаются разговоры про насилия российских властей по отношению к аборигенам.
Странная формулировка... В США осуждается отрицание насилия? Ну разве что по отношению к темнокожим, но они как бы и не коренное население. Регулярно с американцами общаюсь, они при поднятии этой темы постоянно замолкают и уводят разговор в другое русло. А в то же время:
насилия российских властей по отношению к аборигенам.
никто у нас и не отрицает, я даже в школе помню, мы проходили подобные темы. Не трезвонят про это из каждого рупора - да, но и не отрицают. Между тем официально именно каких-либо приказов по уничтожению каких-то конкретных этнических групп от правителей Российской Империи никогда не поступало, чего нельзя сказать об истории США. "война истребления между расами продолжится до тех пор, пока индейская раса не будет уничтожена". Таких фраз наших царей или генералов я что-то не припомню. Поправьте, может я действительно не прав (без иронии).
По поводу таких фраз наших царей и генералов, это интересно, что фразы американских генералов мы знаем лучше, чем фразы наших царей и генералов.
"Изгнание горцев из их трущоб и заселение Западного Кавказа русскими, — таков был план войны в последние четыре года. Русское население должно было не только увенчать покорение края, оно само должно было служить одним из главных средств завоевания; ряды станиц должны были непосредственно подвигаться за войсками. Боевым полкам предстояло выбивать неприятеля из его убежищ, прокладывать дороги, строить станичные ограды и, если ставало времени, даже дома для поселян; казакам-переселенцам — отстаивать за своими оградами новую русскую землю и обрабатывать поля, обагренные еще свежей кровью."
Генерал Фадеев Р.А., 1864 год.
“Кончив, таким образом, одно славное дело, вам предстоит другое, в моих глазах столь же славное, а в рассуждении прямых польз гораздо важнейшее – усмирение навсегда горских народов или истребление непокорных.”
Николай I - графу Паскевичу, 1829 год.
18 февраля 1742 года по предложению иркутского вице-губернатора Л. Ланга сенат издал указ, который гласил: «на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе, точию которыя из них пойдут в подданство Е. И. В., оных, также жен их и детей, взять в плен и из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам между живущих верноподданных»[8]
"В США множество мемориалов посвящено Дороге слез (например, раз, два, три, четыри). Дорога слёз и переселение индейцев упоминаются во многих учебниках истории США и Канады. В этих странах часто общественное порицание вызывает отсутствие должного покаяния за ненадлежащее поведение предков."
О дороге слез даже у нас в России многие знают. О депортации адыгов никто из моих знакомых не слышал, единицы россиян представляют себе кто был коренным населением Краснодарского края. В комментариях к моим постам мне не раз грозились заявить на меня в прокуратору просто за поднятие тем насилия при присоединении новых земель к России. Ну и комментрарии можете почитать к моим постам. Никто у нас не уводит стыдливо гоаза в сторону, а сразу разъясняют, что 1) во первых вы все врете, было не так, ничего не докажешь, это заговор и провокация, 2) во вторых аборигены сами заслужили, потому что были слишком агрессивные и неправильно себя вели.
Едва ли много американцев будут публично заявлять, что чероки сами виноваты и вообще никакой дороги слез не было.
Чушь несёте. В России не было ничего подобное тому, что творилось в США, а осуждать насилие в отношении индейцев, истребив их практически полностью... Ну я не знаю, лицемерие попахивает
Их изначально было мало (важно сколько было и сколько стало, а не простое сравнение в лоб), разница в том, что их никто никогда не истреблял. Важно, сколько было и сколько стало. Шорцы если уменьшаются количественно, то только за счёт смешанных браков с русскими. Так что ваша демагогия строго мимо
Ну да, смешанные браки. У нас все население РФ уменьшается за счет смешенных браков... с водкой. Только в США миллионы метисов и множество известных людей с индейским происхождением от Чака Норриса до Элвиса Пресли. А у нас как-то не видно этих самых потомков чукч и шорцев.
Шорцы это те, которые до сих притесняются по мнению ООН и чьи дома спалили, чтобы угледобывающая компания получила доступ к их ресурсам?
Сову на глобус знатно натягиваете. Шорцы никогда не истреблял с и их численность никогда резко и значительно не падала это факт, не смотря на непонятные писульки из ООН. Касаемо раз разрезов и домов, то больше всего от этого русские страдают, достаточно вспомнить скандал с жителями Киселевска. Так что опять мимо
Не знаю на счет шорцев, но вот что писал исследователь Камчатки XVIII века Георг Стеллер.
"Таким образом, они [казаки] в течение 40 лет низвели численность туземцев до одной двенадцатой или пятнадцатой части первоначального их количества. А так как, кроме того, туземцы и сами враждовали между собою, то казаки, воспользовавшись этим обстоятельством, стали оказывать одной партии поддержку против другой и, наконец, ослабив их еще больше, окончательно покорили их."
А вот статья проф. В.Г. Богораз-Тан (Издательство Академии наук СССР, 1934) пишет:
"Целые народности были в буквальном смысле слова стерты с лица земли. Можно привести несколько отрывков из казачьих отписок московским воеводам и в более поздние годы российским губернаторам.№ 1. „И приказчик Алексей Чудинов велел к тем юртам приступить и на том приступе в тех юртах мужеска пола человек с 10 убили, а жен их и детей в полон взяли и многие полоненные у них сами давились и друг друга кололи до смерти..."
Тоже наверное американское НКО в 1934 году. Повсюду заговор против России.
Более того американские НКО уже в XIX веке бесчинствовали. Вот например, С.С. Шашков пишет: «инородцев стесняли и разоряли крестьяне», «их обдували, давили, разоряли купцы и промышленники», «русские всех сословий отнимали у них угодья и имущество, спаивали их водкой», «от русских переходили к ним ужасные контагиозные болезни» [Шашков, 1898: 632].
А.И. Якобия [1895], при исследовании вопроса об «угасании инородцев» опиравшегося на исповедные росписи (посемейные списки крещенных инородцев). Его подсчеты показали, что за 90 лет (с 1803 по 1893 гг.) в Березовском уезде остяцкое население убыло на 10%, а вогульское - на 24% [там же].
А вот 1952 год [Бударин, 1952: 89-90] пишет: "Процесс вымирания малых народов при царизме - повсеместное явление".
"В 1645 г. якутский воевода Петр Головин послал письменного голову В. Пояркова в улус якутского князя Кумыка, где тот сжег более трехсот человек, включая женщин и детей, вместе с самим князем, угнав скот и пограбив имущество"
Главная разница между освоением Америки и Сибири в том, что по Америке доступной информации и литературы намного больше и она лучше известна в широких массах. А Сибирь просто никому не интересна. В итоге люди считают, что если они чего-то не знают, то этого и не было.
Легко. Ты утвержлаешь, что геноцида индейцев в США не было, и что русские поступали с сибирскими народами также, как американцы с индейцами в США оба пункта очевидное вранье
Напиши, когда найдешь примеры таких моих утверждений, а потом приведешь опровержения с ссылками на источники. Пока этого нет, то твои домыслы не интересны.
Домыслы только с твоей стороны тут были. Коротко и по фактам: освоение Сибири было в основном мирным путем, политики массового исстребления сибирских и дальновосточных народов не было, политика освоения территорий США происходила в основном насильственным способом и сопровождалось массовым геноцидом местного населения. Точка, здесь не о чем спорить, разговор окончен.
Как то совсем мимо фактов. То что ты написал, называется не факты, а голословные утверждения. Нет ни примеров моих высказываний, ни ссылок на источники. Пробуй еще.
РиаФан. Колонка Владимира Тулина? Это что типа Панорамы?
Все твои "факты" подобного уровня?
Вот, например, данное утверждение: "
Однако на самом деле этот способ [оспа] геноцида против индейцев применяли англичане в XVII-XVIII веках."
Как думаешь, сможет ли Тулин привести пруфы на использование англичанами оспы в xvii веке? Ну или хотя бы что-то кроме единственного случая в осажденном форте Питт? Конечно же нет. Владимир Тулин высасывает факты из воздуха, также как и ты.
Приведенные вами цитаты считать за исторические документы это себя не уважать. непонятно откуда выдернутые цитатки. Особенно порадовали влажные истории про шорцев и про что-то там принятое в ООН, как доказательство того, что политика в отношении сибирских народов была не менее жестокая, чем в США, что неправда. Касаемо риафан и прочего, вы факты опровергните указанные там.
- Насильственного покорения земель индейцев не было?
- Платы за убитых индейцев не было?
- Про оспинные одеяла я так понимаю, вы будете утверждать, что этого не было, читал вашу статью, можно пока пропустить, хотя так очень сомнительная доказательная база.
- Истребление бизонов и уничтожение посевов, как способ лишения индейцев пропитания не было?
- Насильственное перемещение индейцев в не очень пригодные для проживания, да еще и крайне небольшие по площади резервации не было?
- Существенное сокращение численности индейцев в результате целенаправленных действий англичан/американцев не было?
Нет это все было, дальше о чем-то спорить с вами и вникать в ваши демагогические доводы даже близко не буду пытаться. Понимаю, западные фонды хорошо платят за то, чтобы доказать, как было добро правительство США к индейцам и как были жестоки русские к сибирским народам, но на меня это не действует.
То есть, вы ответьте, но читать я это не буду. Не хочется видеть то, что противоречит уютному мировоззрению, где мы хорошие, а остальные плохие?
Насильственное покорение земель было как в Америке, так и в Сибири. И там и там это прикрывалось различными формальными процедурами и договоренностями с коллаборационистами из числа местного населения, а несогласные жестко подавлядись? Это геноцид? Как вам угодно.
Плата за головы аборигенов была и в РИ. Я приводил примеры в одном из постов. Это носило эпизодический характер как в Америке, так и в РИ.
Насильственные перемещения также были как в США, так и в РИ, и даже, если забыли, в СССР.
Про бизонов у меня также был отдельный пост. У них истребили бизонов, у нас стеллерову корову. Уничтожение кормовой базы и депортации применялись при освоении Кавказа РИ.
Существенное сокращение численности аборигенов было, но в большинстве случаев носило не целенаправленный характер. Главной причиной были естественные эпидемии оспы. Целенаправленный характер был на уровне частных инициатив местных властей и военных. Это имело место как в США, так и в РИ. Хотя масштабы депопуляции Сибири действительно скорее всего меньшие, но не столько из-за благих намерений, сколько из-за того, что с одной стороны была меньше плотность аборигенов, с другой стороны до 20 века количество мигрантов было меньше на большей части территории Сибири.
Найти пруфы можно легко в советской литературе времен Сталина, если по всюду чудятся американские нко.
Я вас услышал, вы несете пропагандистскую чушь, которая лично мне не очень интересна, по этому дискуссию на этом завершаю. Если кому читающему со сторону будет интересно разобраться в этом вопросе, пусть тупо сравнит сколько осталось индейцев в Мексике (а по сути все население Мексике это либо потомки индейцев, либо потомки смешанных браков испанцев с индейцами) и сколько в США, так сказать наглядно убедиться в том, как не было системного подхода по убийству индейцев со сторону американцев. С вами же я прощаюсь, можете сколько угодно целовать американцев в попу и закрывать глаза на все их преступления, лично мне это не интересно
Ну да. Было 1,2 млн индейцев, а стало 2,5-5 млн. Было 600 тыс аборигенов в Сибири, а стало 1,6 млн (из которых 0,26 поисоединенные в 1949 году тувинцы, а 1 млн это буряты + якуты, имевшие развитое производящее хозяйство).
Хотя об исходной численности можно только фантазировать.
Короче решили задавить авторитетом, я понял. А теперь можно не два предложения с предположениями, а научный аппарат предъявить на основании которого выполнены подобные выводы?
Если коротко, то это оценки плотности населения для охотников-собирателей, данные археологии, письменные источники о размерах племен и поселений. Тем не менее, исходные численности аборигенов как в Сибири, так и в Америке это гадание на кофейной гуще. Если угадали с порядком величины, то уже хорошо.
Естественно они не убедительны. Все приведенные аргументы разбиваются в пух и прах возражением: это противоречит моему мировозрению и привычным стереотипам. Какие еще тут могут быть сомнения?
Сарказм это хорошо, если он по делу. Если это всё с вашей стороны, подытожим:
- США ответственны за дичайший геноцид в истории человечества,за что им не может быть прощения.
- Процесс освоения Сибири хоть и не был всегда мирным, но в целом он был весьма лояльным к местному населению и даже близко не отмечался тем ужасом, что творился в Северной Америке. За это правительство США должно еще очень долго платить потомкам индейцев и каяться за совершенные преступления и уж точно не может выступать в качестве какого-то морального ориентира для остального человечества.
Кто бы сомневался, что в итоге будут высосанные из пальца голословные утверждения.
Если же говорить о фактах, то при освоении запада США было убито ок. 50 тыс. аборигенов за 100 лет из первоначальных 1,2-2 млн. В Сибири было убито ок. ок. 5000 аборигенов из 200 тыс. То есть количество убитых пропорционально количеству самих аборигенов.
Количество аборигенов сегодня в Америке и Сибири по отношению к белому населению имеет примерно один порядок 1-3% в США и ок.5% в Сибири (главным образом за счет якутов и бурят, имевших развитое производящее хозяйство и меньшего масштаба миграции).
Если же говорить о фактах, то при освоении запада США было убито ок. 50 тыс. аборигенов за 100 лет из первоначальных 1,2-2 млн. В Сибири было убито ок. ок. 5000 аборигенов из 200 тыс. То есть количество убитых пропорционально количеству самих аборигенов.
Это не факты, а вами высоссанные не понятно расчеты. Все остальное можно не комментировать.
"чье количество уменьшилось с десятков миллионов до сотен тысяч и продолжает" - утверждение взятое из головы. Численность индейцев быстро растет с начала 20 века. Индейцев примерно столько же сколько аборигенов Сибири. А количество аборигенов, что в Америке, что в России больше коррелирует с их типом хозяйства. Численность народов специализирующихся на присваивающем хозяйстве маленькая как в России, так и в Америке.
"чье количество уменьшилось с десятков миллионов до сотен тысяч и продолжает" - утверждение взятое из головы.
"Точное число жертв установить невозможно, потому что неизвестно количество населения до прихода Колумба. Однако ряд индейских организаций и историков в США утверждают, что численность индейцев с 1500 года до 1900 сократилась с 15 млн до 237 тысяч[25]" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Индейская_демографическая_катастрофа)
Численность индейцев быстро растет с начала 20 века.
На момент начала 21 века показатель рождаемости у индейцев ниже смертности: "На 2001 год рождаемость у американских индейцев составляла 1,75 СКР[2]."
Опять же, разница между резервациями в Америке и целыми национальными республиками в РФ с отдельными льготами для коренных народов весьма легко просматривается.
Знаете, где самая большая рождаемость среди индейцев и американцев вообще? В самой бедной резервации ПайнРидж. Посмотрите данные переписей США. Они вполне доступны.
Простите, я ни сколько не отрицаю проделанную вами работу в плане популяризации этих исторических моментов, но зная особенности освещения таких скользких моментов истории, половина достоверности авторами всегда притягивается под их личные убеждения. По этому я склонен на подобные вопросы смотреть с максимально возможным скептицизмом, но и личного оценочного суждения избежать как ни крути тоже не получится... Изначально в данной ветке речь шла о признании или не признании геноцида правительствами стран и о том, условно, кто где более жестоко себя вёл. В контексте данных вопросов моё мнение осталось неизменным даже после прочтения ваших постов. Отдельно хочу отметить, что я часто встречал попытки представить в виде геноцида вымирание огромных групп коренных народов сибири в результате эпидемий в том же 17 веке (некоторые племена чуть ли не на 2/3 вымирали...). О подобных манипуляциях вы писали и в своих постах про индейцев. Я не пытаюсь говорить что "мы белые и пушистые" а они "убийцы и насильники", я лишь говорил что "резервация" и "республика" это весьма разные вещи и по моему сугубо-личному мнению то, что в итоге досталось малым народам страны на данный момент (Конечно же, с поправкой на общее благополучие страны) у нас выглядит привлекательнее, т.к. многие регионы с большим процентов коренных национальностей имеют довольно развитую промышленность и принимают активное участие в экономике страны.
Если что я скептически отношусь к применению слова геноцид по отношению как к освоению Сибири, так и Америки.
Резервации и республики действительно совершенно разные вещи. Более того, разные республики и резервации сравнивать сложно - они могут иметь разный юридический статус и набор прав. Но мне кажется невежественным заявление "зато у наших есть свои республики, а у них нет". Это демагогия на терминах.
А вот что касается условий жизни, промышленности и вовлеченности в экономику и общественную жизнь, то мне видится, что многие индейцы в большем плюсе чем наши аборигены. В своих постах я приводил примеры экономик чероки и семинолов, которые превосходят экономики целых российских регионов, а вовлеченность в общественную и культурную жизнь подавно.
Я потому и написал, что на условия жизни смотрю тоже с нормированием на условия жизни в стране в целом. Да и конечно же сравнивать самые успешные резервации индейцев с слабыми регионами РФ тоже можно, ровно как и наоборот. Потому я и говорил про промышленность и участие в экономической деятельности (имел в виду оборот товаров и объемы добычи и промышленного производства). А это всё же больше ВРП, а не "economic impact", что является несколько другой материей. Опять же, моё личное оценочное суждение. Не претендую на объективность в первой инстанции, т.к. действительно сравнивать очень сложно. Тут даже не всегда одним индексом биг-мака обойтись можно xD. Кстати лично примерно пол года назад в discord общался с одной представительницей чикаса. Действительно живут неплохо по её словам.
Тут зависит от конкретной народности. ВРП хмао огромный. Но какое отношение к нему имеют ханты и манси?
Мне, кстати, всегда было обидно, что у нас про Сибирь, как правило, знают только о походе Ермака. А ведь у тех же хантов и манси богатая история, были свои протогосударства, которые покоряли в 17 веке. Но отношение к этому наследию индифферентное. У нас больше людей знают про индейцев, книжки детские про индейцев продаются в магазинах, передачи по телевизору про индейцев, видео на ютубе про индейцев и дикий запад. И люди в итоге считают, что если они чего то не знают, то этого и не было.
Ну кто из тех кого перебили теперь скажет. РИ идя на ДВ не строило школ, больниц и не улучшала жизнь местному населению. Это сделал как ни странно уже Советский Союз массово. Происходил именно захват территорий, при боевых действиях местное население никто не щадит, тем более во времена когда связь была конная. Так что убивали местное население, да определенно убивали. Признают это этнические русские во власти, нет не признают. Убивали ли предки нынешних американцев индейцев, да убивали. Признали ли они это, да признали. Вся любовь.
специально зашел на страницу покорения Сибири на Вики, и как совпало, что все ссылки на геноцид коренного населения Сибири русскими - на английском языке)
Что ты назвал, то я и проверил. Хотя ты уже скрыл меня в игнор.) Вот так русские признают ошибки прошлого.) Закрывают на них глаза. Что сейчас мы наблюдаем и в нашей политике.)
Англосаксы знают толк в формировании информационного пространства. Да и чисто по себе судят, даже придумывая что-либо. Как это, покорить Сибирь, да не поубивать их всех нахер, как-то не по протестантски ))
А кроме ваших слов есть нормальное обоснование? Наука, даже история, даже России, вещь интернациональная, а английский язык это язык большей части науки. Тупо игнонировать англоязычные источники чисто из-за их языка, потому что новостная повестка плохая, это необоснованно
Объясняю для тех кто не написал ни одной научной работы. Нельзя писать умозаключения основываясь на своём мнении. Без документации твоё мнение ничего не стоит. А документацию вели на каком языке в царское время? Почему ссылок на это там никаких?
А ни чего, что в любом из этих источников мог быть анализ того самого "исторического документа", что он мог быть исследован другими авторами? Не всегда есть необходимость изучать именно первоисточник, достаточно показать, например, выводы других авторов
Это называется домыслы. Которые ты должен доказать. На данный момент я предоставил пруф что исторических документов в английской ссылке ровно ноль. Следовательно выводы, изложенные в основе этих документов ничтожны.
Хз почему я должен что-то доказывать человеку, очевидно даже не написавшему ни одного реферата в школе. Это не так работает, вы взяли книжку последнего уровня, а по сути даже короткий справочник и требуете пихать туда источники эпохи Ивана Грозного, это тупо смешно. Научные публикации ни кто так не делает, ни кто не тратит время на изучение берестяных грамот, чтобы составить какую-то статистику, всегда просто ссылаются на те работы, где это уже сделано ранее.
Я не собираюсь метать бисер и доказывать такие вещи, тут достаточно просто головой подумать
НУ слились и ладно. Я свои слова подтвердил пруфом вы свои не в состоянии. Перешли сразу на оценочное суждение личности. Сразу видно когда человек обосрался но старается сделать вид что не прав собеседник)
Ну т.к., казаки и армия РИ прошла по нынешней территории России и на всём протяжении их встречали местные с цветочками в руках и говорили, заселяйтесь в наши места и живите, а мы как нибудь тоже будем жить. Если так, то зачем тогда крепости строились армией РИ и солдаты нанимались? Нет, у армии РИ был огнестрел, у местных его не было. Аналогично как и у местных Северной Америки. Пришли и с помощью силы сказали мы теперь здесь власть, земля и ресурсы наши, с непокорными воевали. Чем не захват и геноцид?
Ну, захватили, и что? Потом эти народы стали полноправными гражданами большой РИ, затем Советского Союза, и, даже, не побоюсь этого слова, современной России. При чём тут геноцид то? Ты словами ебашишь налево и направо, даже не удосужившись посмотреть их значение в словаре.
Мы же не про современное время говорим? Нет же? Когда остаткам индейцев можно уже жить где хотят и тем более в США. А про те чудесные времена, когда все организовывалось сильнейшими? Или ты из тех свидетелей, которые считают сдались бы наши прадеды фашистам, жили бы как в Германии?
В исходном утверждении речь идет о неком завершенном состоянии: "если бы там жили" или условии.
Но даже если речь о 19 веке. Часть индейцев уже с первой половины 19 века, когда стал осваиваться дикий запад имела гражданство США. А некоторые достигали неплохого положения в американском обществе, как например генерал Эли Паркер.
А ну вот, я выше писал про сравнение. Что и требовалось доказать - ваш коммент минусуют. Потому что мы принесли в Сибирь свет и счастье, а европейцы сеяли только смерть
Всегда думал, что Сибирское Ханство - осколок Золотой Орды, которая типа завоевала нас, а мы потом просто разбили их, попутно присоединив земли под их началом. Опять таки алтайцы, буряты, якуты, хакасы и прочее - никуда не делись. Живут себе спокойно, увеличиваясь в числе. У них в отличие от тех же русских - свои республики в составе РФ)
А вы случайно не пытаетесь натянуть современную мораль на события столь давней эпохи? Тогда люди мыслили немного другими категориями. Тогда не было ни ООН, ни Женевской конвенции. Государства регулярно друг с другом воевали и завоевывали друг друга. Что же мне теперь, современных монголов за завоевание хаять? Или тюрков чмырит за постоянные набег и из степи на Русь Матушку? Странные вы.
Ну вот моя жена из Хангаласского улуса Якутии, районный центр там - город Покровск. Город назван в честь святого дня, в который русские подавили начинающееся восстание под предводительством Дьэллика. Ваши русские захватили его раненого, содрали с живого кожу и обернули в неё ребёнка, которого выкинула беременная жена Дьэллика, изломанная на дыбе. Заебись история, ага?
Во первых элементы геноцида я там не увидел. Во вторых все перечисленные виды наказаний являлись общепринятыми и применялись ко всем подданым русского царя, вне зависимости от национальности и вероисповедования. В третьих данный рассказ записан в 19 веке и описывает события века 17го. Значит автор так же должен ссылаться на некоторые исторические документы. А таких ссылок я там не обнаружил. И если ссылок нет, то данный рассказ из исторического документа превращается в обыкновенный фанфик.
Оборачивание выкинутого ребенка убитой матери в кожу, содранную с живого отца? Позвольте попросить у вас примеры подобного отношения к русским из Новгорода или Пскова. Пожалуйста. Уверен, что и людоедство сотника Пояркова имело прецеденты и в отношении киевлян, так что ничего зазорного тут нет.
Дайте ссылку на людоедство данного персонажа. Кстати бунтовщика Степана Разина пытали и казнили не менее жестоким образом. Про то что делалали с его казаками, я промолчу лучше.
Пиши "людоед Поярков" в поисковике и читай. Я же знаю, что вы примерно представляете какой это было ошеломляющей дикостью в глазах моих земляков "дикарей", правда? Жрать людей, ломать беременных женщин на дыбе и сдирать кожу с живых людей. Цивилизация!
Когда начались смерти от истощения, Поярков посреди зимы и осады принял решение, потрясшее и осаждавших, и осаждённых. Скупые строки казачьих «мемуаров», записанные позже в Якутском остроге, рассказывают так: «Василей Поярков учал им служилым людем говорить, кому де не охота в острожке с голоду помереть, шли б де на луг к убитым иноземцам и кормились, как хотят…» Сразу бы и писали, что ели людей дабы с голоду не умереть. Я то думал, что он села разорял и людей угонял, дабы свои кулинарные изыски утолить. Я не знаю, какой это дикостью было тогда, так как я в то время не жил. В наше время даже смертная казнь, путем введения лошадиной дозы снотворного, является пережитком прошлого. Кстати, я так и не нашёл ссылки на документы, где все это описывалось.
Конечно забись. Наверное младенцев кушал, да девственной кровью запивал. А если серьёзно, то ссылку на исторические источники в студию. И желательно на несколько независимых друг от друга источников, чтобы с помощью перекрестного анализа проверить их подлинность.
Подозреваю, что ты начнёшь кричать "эта ниправда, бох накажэт!", правда? Как же так, вы же приходили, а якуты на колени падали и кричали благодарности в небо за приведение под руку Белого Царя! Ну ведь так же было, да? Мой род, род Байды из Верхоянского улуса, прекрасно помнит что это было не так. Как вчера помнит. Историю пишут победители, а у моих предков не было ни шанса, конечно.
Так вы основываетесь на родовой памяти. Сразу бы так и говорили. Изустные сказания не являются точным документом. И ни о чем кричать не буду. Глупо это все. Меня другой вопрос интересует. Почему якуты себя не защитили?
Хорошо. Якуты пытались, но такое разобщенное малочисленное население не имело никаких шансов против казаков-людоедов в переносном и буквальном смыслах. И террор в таких масштабах, которые мы не можем даже представить. Технологическое и военное превосходство. В моём родном улусе 144 тыс. кв. км. при населении около 12к и это сейчас. Как тут воевать? Отсутствие централизованной власти, слоя профессиональных военных. В центральных улусах это было и им пришлось тяжелее всего. Сдирание кожи, дыба, показательные пытки, вот это всё. Но и на севере ни хуя это не мирно проходило, никогда свободный человек не отдаст свободу просто так. Только в обмен на жизнь.
Только где террор? Отрядом в 80 казаков(именно столько было "казаков - людоедов" террор не проведёшь. Или у вас свое понятие террора? У римлян на этот случай была мудрая поговорка - Vae victis, что значило горе побежденным. Или вы наивно думали, что вас должны были оставить в покое?
То есть, всё-таки не якуты падали к ногам русских, а было наведение ужаса своим беспределом, которое не террор? Теракт можно провести и в одного, ты о чём? То есть сожжение живьём намских повстанцев не считается, если там отряд казаков был около или менее восьмидесяти? Л - логика.
Ещё раз повторяю, что натягивать современную мораль на те далёкие времена - дело глупое. Тогда практика завоевания огнём и мечем была общемировой. И глупо было что то другого от казаков ожидать.
Ну дык про то и речь. Все признали, что завоевание сопровождалось убийствами и жестокостями, и только русские твердят что они пришли учить грамоте, азам юриспруденции и медицины. Это очень далеко от истины. Вот написал бы ты сразу "хуй вам в рот, горе побеждённым", я бы слова не сказал.
Именно! Горе побеждённым! Ничего против не имею. Просто вы, суки, признайте что жгли людей живьём, ели человеков, ломали на дыбе беременных женщин и снимали кожу с живых повстанцев. Просто признайте это и всё, я лично претензий не имею. Горе побеждённым!
Так я и написал, что так и говорю. Но, ещё раз повторю, что обобщать не надо. Не все тогда ели людей. Пытали и казнили за преступления, а не за этническую принадлежность. И самое главное, что происходили данные события далеко в прошлом. Современные люди за деяния предков не отвечают.
Вот как-то так выглядит Якутия сейчас, а была больше. Меньше миллиона населения сейчас. Спроси ещё раз почему мы не сопротивлялись, мы сопротивлялись. Я бы больше сказал, но это будет попадать под уголовную статью
Ну кто же виноват, что вы к тому времени своего централизованного государства не построили? Или вы хотите сказать не знали, что это такое? Очень сомневаюсь. Ведь те же монголы додумались до централизованного государства ещё в 13 веке.
Какбе в школьной историографии совершенно невозбранно хаяли степняков за те самые набеги. :) У вас же чётенькое разделение на мы хорошие, а он все так себе. ))) Патриотизьм! Скрепы! ))
На то она и школьная программа. Поверхностное изучение темы плюс начальное политическое ориентирование учащихся. Когда начинаешь глубже изучать материал, то открывается совершенно иная картина, после которой перестаёшь мыслить категориями "хорошо-плохо".
Когда начинаешь глубже изучать материал, то открывается совершенно иная картина - нет государств и наций плохих или хороших, все всегда со всеми воевали и друг на друга нападали. ЛЮБОЕ государство начинает вести себя с другими, как мудак, как только получает такую возможность.
А вы много знаете племен индейцев, которые исчезли? И если сейчас сохранились сибирские народности, значит ли что ни одно племя аборигенов в Сибири не исчезло?
А откуда вы это знаете? Исходная численность аборигенов это гадание на кофейной гуще. Кроме того, смотря о каких народах идет речь. Георг Стеллер, писал, что численность аборигенов Камчатки сократилась на порядок.
С другой стороны можете посмотреть демографию Карелии за 20 век.
Также обращу внимание, что основной причиной депопуляции считаются заразные болезни. И этот фактор работал и в Сибири. Аналогично аборигенов спаивали, эксплуатировали, сгоняли с земель, убивали женщин и детей и даже похожая ситуация с интернатами сложилась (только в Америки такие интернаты считаются этноцидом, а у нас до сих пор прогрессом). Обо все этом можно почитать как авторов 19 века, так и советских историков.
Вероятно в пользу аборигенов Сибири сыграли низкая плотность населения и слабая миграция в Сибирь. Кроме того, в России к 19 веку уже все устаканилось, а в США в 19 веке только стали осваивать дикий запад. Поэтому у них депопуляция нагляднее.
Сохранилось 1500 кетов. Другие исчезли. Почему исчезли отдельный вопрос. Если посмотреть на исчезнувшие племена индейцев, то там мы обнаружим, что многие считавшиеся исчезнувшими племена до сих пор существуют, другие были уничтожены ирокезами, а их остатки ассимилированы другими племенами и/или европейцами.
Прям из кожи лезиие, чтобы пиндосов отбелить. Типа не было массовых рейдов против индейцев, оспинных одеял, уничтожение бизонов, резервации и прочего. Вы это по душевно у порыву делаете или за такое теперь платят из западных нко?
Конечно платят. Рептилоиды с Нибиру. А тебя смущает, когда кто то пишет правду о мифах связанных с оспяными одеялами, резервациями и других домыслах о колонизации Америки?
А что, индейцы как вид вымерли? Так что в южной Америке от 60 до 80 процентов их прямые потомки, без особых примесей,смотря как считать. Информация легко гуглится
именно поэтому США долгое время называли Соединенные Штаты Северной Америки) Это разные случаи.
Южную Америку колонизировали католики, которые просто обращали индейцев в свою веру и те становились "рабами божьими" и их никто не уничтожал, не загонял в резервации. В Мексике древние культы хорошо так на Христианство наложились)
А ничего,что плотность населения тоже была несоизмеримо разной? В Северной Америке и с государственностью у индейцев в основном была беда, в отличие от Южной. По итогам индейцы бы все равно проиграли бы цивилизационную борьбу, не может такой большой континент принадлежать людям, которые не додумались до обработки металла и использованию колеса. Да и в Южной Америке не просто так получилось, что маленький отряд Кортеса, в котором на пике было 1500 человек, смог завоевать 25-миллионную империю. Против ацтеков поднялось множество племён, которые те буквально геноцидили до прихода испанцев. Те же тлашкаланцы, например
Свои республики часто мало чем отличаются от областей в правовом плане кроме как названия в честь этнической группы. Некоторые штаты тоже названы в честь племен индейцев - иллинойс, айова, канзас, делавер, и аж две дакоты. Разница главным образом в том, что в их штаты понаехало больше белых мигрантов, чем в некоторые наши республики.
И то не везде. В Ханты-Манскийском ао хантов и манси ок 5%. А в Северной Дакоте аж 7% индейцев и девиз у них - штат индейцев Сиу. Чем хуже наших республик и автономных округов?
