Извиняюсь что под топовым, но завоевал Чингисхан на много больше чем указано в посте, Вот гифка, где наглядно можно увидеть сколько земли было в подчинении Чингизхана
распространенная ошибка - считать, что все монгольские завоевания произошли во время правления Чингисхана. земли, к моменту его смерти в 1227 году вполне соответствуют тем, что я намалевал на карте. после этого года завоевания проходили под эгидой каганов, ханов и нойонов Угэдэя, Толуя, Чормагана, Бату, Субэдэя, Пайдара, Хулагу, Мункэ, Хубилая, Урянхатая и многих других. как и указано в посте они практически удвоили империю монголов. сам Чингисхан никогда не был на территории Руси. хоть и родился, скорее всего, на территории современной России
дружище, ну ты всерьез думаешь, что я не знаю о рейде Субэдэя и Джэбэ? наверное, я плохо пишу посты, если такие мысли у кого-то возникают.. или ты написал всем вообще? тогда приношу извинения)
можно,пожалуйста,не делать проекции на современные карты гугла?Приводить атласные карты,или же использовать сайты(http://geacron.com/home-en/?sid=GeaCron527501)будет намного приятнее для глаз.
вроде никто по этому поводу не жаловался, а на гуглокартах можно видеть и рельеф, и границы. поэтому так и делаю. возможно, в будущем с чем-то другим поэкспериментирую, но не обещаю
да-да, просвещенный ты наш, великий поборник истины, который в разы умнее миллионов слепцов и десятков тысяч докторов наук и академиков, которые заложили душу рептилоидам, отправляя секретные команды закапывать артефакты на нужную глубину, подтасовывая анализы Y-ДНК, а по ночам сжигая книги и распивая кровь младенцев)
В этот раз в основном классика) Кир Великий достоин отдельного поста, ИМХО, державу завоевал такую же, как и "раскрученный" Александр, но она смогла удержаться как гегемон тогдашнего мира куда дольше, плюс продуманная организация управления и общества.
да-да, не удержался) Кир и Дарий крайне эпичные цари. лично я им гораздо больше импонирую, чем любому греческому царю. думаю, в будущем сделаю пост про Персию или Ассирию.
не надо думать, что современные народы имеют одного предка. например, в случае с англичанами ситуация такова: на островах изначально жили так называемые народы Старой Европы, то есть родственное иберам доиндоевропейское население (их кельтизированным осколком многие считают пиктов). затем пришли кельты и заняли главенствующее положение, история умалчивает, истребляли ли они местных или мирно ассимилировали, я об этом не знаю по крайней мере. в первом веке до н.э. появились римляне, через некоторое время оккупировавшие современные территории Англии и Уэльса, появляется этническая общность романо-бриттов. во время Темных веков, когда всем на месте не сиделось, а в Европе хозяйничали гунны и готы, в Британию вторгаются германские племена англов, саксов, ютов и фризов, действуя вполне по канонам эпохи - истребляя и грабя. многие из них осели на острове, другие остались на материке (в отличие от тех же вандалов, переселявшихся всем скопом, спасаясь от других народов, саксов никто особо не теснил). через некоторое время они организовали так называемую Гептархию, то есть семь королевств англо-саксов (подчиненное население в массе своей было романо-бриттским). туда же пришли грабить и датчане, а после (заключительное вторжение) - нормандский герцог Вильгельм Завоеватель.
я эту писанину не просто так затеял, а чтобы наглядно было видно, сколько народов (или даже групп народов) участвовали в формировании английского этноса. и все они оказали значительное влияние на генофонд Киры Найтли и Камбербетча.
-- современные немцы - это конгломерат в основном восточно-германских народов, которые входили в Римскую империю германской нации, а после - в империю Гогенцоллернов. среди них какую-то долю составляют и саксонцы, которые тоже разделились на ветви.
этногенез французов в общем схож с английским за тем исключением, что романские язык и культура возобладали над германскими (не считая некоторых других отличий, например, вместо англов и саксов у них были франки и бургунды). --
надо понимать, что на формирование картины современной Европы значительно повлияло Великое переселение народов. раньше германцы жили в целом севернее и восточнее (вплоть да Кубани и низовьев Дуная, да). похолодание и приход гуннов вызвали эффект домино, эти германские доминошки накрыли Западную Римскую империю, заняв практически все ее территории. причем в Африке, Италии, Испании, Франции и Иллирии германское влияние в конечном итоге сошло на нет. остальные их территории и есть то, что ты назвал(а) "германским миром". а их усиление и преобладание на планете прошло через Викторианскую эпоху и усиление Германской империи.
у меня другая беда - вдохновение скачет с темы на тему, так что и последовательно ничего не удается сделать.. я буду ждать твоих постов, а то пока как-то монополизировал тег "лига историков"
о, спасибо. но, это не совсем, то что хотел(( хоть и интересно)) Я бы хотел почитать о, том как древние кочевники повлияли на появление новых государств. ну например, то что под гнетом хунов, народ пошел на запад пока не уперся в водные пустоши и превратилась во францию )) а часть чеченцев и чукчей являются потомками кыргызов. ну типа того))
ну Франция-то появилась из Франкской империи, а на самих франков и их ареал гуннское нашествие меньше повлияло, чем на тех же визиготов или тем более вандалов.
хоть движение классических кочевников со времен еще киммерийцев влияло на окружающие Великую степь районы очень значительно. есть задумки по посту о сяньбийцах, жужанях, тюрках и прочих кочевых империях.
А христианство на тот момент было же? Просто деление на Восточную и Западную у меня еще со школьных времен ассоциируется с разделением христианства на православие и католичество.
конечно было, от рождества христова же даты) Константин Великий (одни великие, ужас) сделал христианство официальной религией в первой трети 4 века н.э. раскол был раньше, но оформился официально после Великой схизмы 1054 года, когда папа римский и константинопольский патриарх отлучили друг друга от церкви) к моменту разделения Римской империи оба осколка были вполне православными, но понтифики уже начали меряться длиной скипетров. франкские короли также были православными изначально
да, скандинавы - германцы, и норманны тоже. Скандинавия, Готланд и Ютландия - интересное место, потому что как только начинается ухудшение климата, оттуда периодически выплескивались агрессивные племена, наводившие страх на соседей. например, кимвры, готы или викинги.
Да по всем пунктам вы занимаетесь мифотворчеством, при этом признавая это за истину, поэтому я и советую хотя бы называть такую работу своими именами(сказкой), относя это к вашей субъективной художественной литературе, которая не отражает даже источники до 17в. Миф о татаро-монгольской империи появился только в 18 веке. Тут даже не обсуждается, ни события, ни участники и не современная национальная, этническая и расовая терминология. Миф об Атилле с рисованием всего лишь кусочка в европе тоже не состоятелен. И так все последующие мифы литературного художества прошлых веков. Вы не приводили оригинальных источников, я же вам выше дал посмотреть на оригинальные атласы и карты 15-18в, которые полностью рушат версию традиционных мифов и легенд истории, не говорю уже об совете посмотреть музейные архивы. Если вы думаете, что я не знаю традиционную версию истории, то вы ошибаетесь. Я смотрю, как минимум с 2 позиций, а не как вы с одной, веря в её абсурдную мифическую 100% состоятельность. Основываясь на историческом подлоге - просто называйте это СКАЗКОЙ, вот все что я прошу вас понять.
И про детей. Дети верят в сказки и живут в них. Я же не беру на слепую веру то, что я не могу проверить.
вы утомляете своими конвульсиями) "Вы не приводили оригинальных источников" выборочная память или нарушения в работе мозга. проверьтесь на склероз мозговых сосудов, мало ли.
расскажите вкратце, как все было, если в состоянии. уверен, что и здесь вы увильнете от ответа, как вам это свойственно, любитель русалочек.
Тогда не нужно себя позиционировать, как исследователь истории, а под работой надо ОБЯЗАТЕЛЬНО указывать сей факт, что данное сочинение является современным субъективным мнением на основе такого-то литературного исторического мифа, который в свою очередь основан на более ранних мифах, которые в свою очередь уже противоречат сочинению автора. Т.е. весь рассказ абсолютно не отражает прошлую реальность, т.е. является выдумкой.
что о вас можно сказать: голословие, упорное нежелание привести свою теорию (или хотя бы свое видение), упорное нежелание процитировать пункты, по которым возникают вопросы, логические ошибки. я вам привел источники, на которые опираюсь не только я, но и другие историки, вы их почему-то не заметили (у вас выборочная память и двойные стандарты, прям как у америкосов). если бы вы нашли несоответствие содержания древних авторов моему описанию, то наверное отметили бы их, и сказали, что мол тут не так, и тут не так. и я бы с удовольствием признал свою ошибку. но этого нет, так что... а так это все напоминает спор малыша со взрослым "у тебя все неправильно!" - "да что неправильно-то? я ничего нового не придумал" - "просто все неправильно, потому что я так считаю!". это несерьезно, вы как ребенок. жаль, что я поначалу счел вас серьезным человеком и потратил свое время. не думаю, что вы измените свое мнение в ближайшем будущем, так как не создаете впечатление человека читающего и мыслящего. но, если со старческой мудростью вы пересмотрите взгляды, вспомните меня.
Зачем вы рисуете на современной политической карте какие-то границы, пропагандируя этим свою ангажированную мифическую историческую версию, при этом не указывая, откуда был взят материал(источник, первоисточник) или не указывая, что все это сочинение является лишь вашей субъективной выдумкой? Выглядит, как тупая заказная либеральная пропаганда, направленная на незащищенные умы детей и глупых людей, не изучающих историческую науку и её мифотворчество. Поэтому впредь указывайте, что ваши работы являются лишь вашей точкой зрения и никак не связаны даже с официальным историческим мифотворчеством, не говорю уже об исторической науке, у которой глубокий кризис. Всё это выглядит, как Библия для детей и слепая вера в это.
эти границы ничего не пропагандируют. не я их придумал. физические очертания планеты несильно изменились за 2500 лет, где были горы, остались горы, где были пустыни - и сейчас пустыни (даже больше стали). я вам дал ссылку на работы, а вы даже не пролистали их. в них указаны те же пределы государств. разумеется, там не написано "Чингисхан захватил Бурятию", но такие объекты как Байкал, Инд, Каспийское море, разные горы и города никуда не делись. они стоят там же, так почему нельзя их обвести? а то, что ныне на этих же землях есть какие-то государства, так это уж не я тут виноват. вы не хотите понять, что нынешние историки опираются на те древние источники, о которых вы мне тут все говорите. почитали бы хоть одну работу адекватного современного автора, прежде, чем делать какие-то суждения. там вы найдете упоминания этих древних источников.
вы просто себе вбили в голову, что вас все вокруг пытаются обмануть, и, я чувствую, вам от этой идеи будет трудно отказаться.
"заказная либеральная пропаганда" спасибо, поржал) нигде тут не вижу никакой привязки к либерализму. я скорее консерватор. укажите мне в тексте, где тут либеральная пропаганда, будьте так любезны
Нет, их игнорируете вы, беря информацию у загадочных авторитетов, которые ссылались на других авторитетов, работы которых даже не изучали и не проверяли. Явный примерный итог работы таких ученых авторитетов и современного рисования якобы древних империй, государств и завоевания территорий - Украина за Днепром.
Импонирую я Достоевскому и Пушкину. А вы бросайте рисовать сказки для детей на современных политических и импонировать непонятно кому без проверки правды.
p.s. хотелось бы увидеть ваши источники на главный текст и карты.
Квинт Эппий Арриан Флавий. "Поход Александра" 2 век н.э.
восхождение на престол и поход на север.
- "Рассказывают, что Филипп скончался, когда в Афинах архонтом был Пифодем. Александр, как сын Филиппа, принял царскую власть и отправился в Пелопоннсс. Было ему тогда около 20 лет." - "С наступлением весны он отправился во Фракию против трибалов и иллирийцев, так как узнал, что иллирийцы и трибалы восстали, а кроме того, он считал, что, отправляясь в такой дальний путь от дома, не следует оставлять у себя за спиной соседей, которые до конца не усмирены. " (название Фракия сохранилось до сих пор, так называют европейскую часть Турции и Болгарию) - "На третий день после этой битвы Александр подошел к реке Истру. Это самая большая из европейских рек" (то бишь к Дунаю.) - "Он пошел дальше к агрианам и пэонам."
Фиванское восстание - "В это время некоторые из фиванских изгнанников ночью вернулись в Фивы: кое-кто в городе подстрекал их к восстанию. " - "Так как они утверждали, будто Александр умер в Иллирии, то речи их показались толпе особенно убедительными." - "Когда Александр узнал о событиях в Фивах, он решил, что никак нельзя отнестись к ним пренебрежительно." - "На следующий день Александр со всем войском подошел к воротам, откуда дорога шла на Элевферы и Аттику, но не стал у самых стен, а разбил лагерь недалеко от Кадмеи, чтобы македонцы могли тут же подать помощь сидящим в Кадмее." - "И тогда началось беспорядочное избиение уже не защищавшихся фиванцев"
Поход на Персию. - "С наступлением весны Александр отправился к Геллеспонту, поручив управление Македонией и эллинами Антипатру; вел он с собою пеших, легковооруженных и лучников немного больше 30000, а всадников свыше 5000. Дорога его лежала мимо Керкинидского озера в направлении к Амфиполю и устьям реки Стримона." - "Рассказывают, что он первым во всеоружии вступил на азийскую землю; в том месте, где он отплыл из Европы, и там, где высадился в Азии, он поставил алтари Зевсу, покровителю высадок, Афине и Гераклу. Придя в Илион, он свершил жертву Афине Илионской" - "Александр был уже недалеко от реки Граника, когда к нему прискакали разведчики с известием, что за Граником стоят персы, готовые к бою." - "Персы, поражаемые отовсюду в лицо копьями (доставалось и людям и лошадям), были отброшены всадниками; большой урон нанесли им и легковооруженные, замешавшиеся среди всадников. Они сначала отошли там, где в первых рядах сражался Александр, но когда центр [69] их войска поддался, то конница на обоих флангах была, разумеется, прорвана, и началось повальное бегство" - "Александр прибыл в Эфес четыре дня спустя" - "он расположился лагерем перед Галикарнассом, в 5 стадиях от [74] города самое большое, словно для затяжной осады. " - "На следующий день он выступил в Анкиру, город Галатии." (Анкира - современная Анкара) - "Александр решил идти походом на Египет, Вся так называемая Палестинская Сирия уже перешла к нему, кроме города Газы" - "Александр пошел на Египет, куда первоначально и собирался, и, выступив из Газы, на седьмой день прибыл в египетский город Пелусий." - "Область, где находится храм Аммона, представляет собой кругом сплошь песчаную безводную пустыню, среди которой находится небольшое пространство (в самом широком месте оно простирается самое большее на 40 стадий)" - "Говорят, что Александр разделил власть над Египтом между многими людьми, восхищаясь природой этой страны" - "Александр из Арбел направился прямо в Вавилон." (Арбелы - современный Эрбиль) - "Затем он отправился в Сузы" - "Оттуда он спешно двинулся на Персеполь" - "Покончив с этим, Александр пошел дальше в Мидию" - "Александр дождался своих войсковых частей, отставших во время погони, и отправился в Гирканию. Страна эта лежит влево от дороги, ведущей в Бактрию" (Гиркания - современный город Горган в Иране) - "Покончив с этим, он пошел в Бактрию на Бесса, подчинив себе по пути дрангов и гадросов." - " Сам он опять отправился к реке Оксу и решил идти обратно в Согдиану, получив донесение о том, что множество согдиан собрались по укреплениям и отказались повиноваться сатрапу, которого им поставил Александр." (центром Согдианы был город Мараканда, совреенный Самарканд).
Восточные пределы. - "Собрав у местных жителей более точные сведения об Инде, он узнал, что Гидасп впадает двумя устьями в Великое море и никакого отношения к египетской земле не имеет." - " Когда Александр подошел к реке Инду, он увидел мост, уже наведенный Гефестионом, два тридцативесельных корабля и множество судов поменьше. От инда Таксила прибыли дары" - " Около Патал Инд разделяется на два больших рукава, причем оба сохраняют название Инда вплоть до впадения в море" - "Сам он с большей частью войска (Гефестион пришел с оставленным ему войском) двинулся к гадросам дорогой, большая часть которой пролегала по пустыне."
самое голословное утверждение дня) я в реальной жизни ни одного сторонника Фоменко не встречал, только в интернете, который по-вашему его травит. "травят", что в переводе значит "обоснованно критикуют", его не диванные эксперты, а состоявшиеся ученые, причем не только историки, но и специалисты других дисциплин.
мое мнение о теории Фоменко появилось еще в школе, когда и интернетом-то пользоваться не умел. со времнем оно только укрепилось, ввиду изучения наглядных выкладок по археологии, компаративистике и генетике в первую очередь.
вплотную занимаюсь историей Китая, и его взгляды на то, что он входил в состав т.н. Мегалионной православной империи с центром на Руси, просто смехотворны хотя бы из соображений логики и здравого смысла. о прочем я уж и не говорю) чтиво так себе, но ознакомиться с таким творчеством в принципе полезно, я считаю.
на самом деле подобные теории ничем не отличаются от многочисленных маргинальных теорий националистов по всему миру, а их приверженцы уподобляются всяким пресловутым протоукрам и иже с ними, позорят себя и бросают тень на свою страну, даже не осознавая этого.
скажем, не все, что звучит в данный момент звучит на якутском так, звучало так же во времена коктюрков, кроме того, не все оригинальные термины общеприняты в научных кругах в наши дни https://ru.wikipedia.org/wiki/Эль_(социум) .
Ну, кто-то из украинцев, кто считает себя русским вполне может считать своим и Донского. Новгород вошел в состав России ненамного раньше Чернигова ведь. Думаю, то, что многие сейчас там себя не ассоциируют с Дмитрием Донским это также следствие определенной политики этого и прошлых веков. Вообще, конечно, жаль, что народы исчезают. Я вот к какому выводу пришел. Что народы не могут появиться из уже готовых народов. Народ может появиться из ряда родоплеменных и подобных групп, объединенных общей историей, родством и т.д. Ведь итальянцы, испанцы, французы не сразу появились из римлян. Сначала за больше, чем полтысячелетия римляне окончательно исчезли, и те, чьи предки когда-то гордо считали себя частью Populus Romanus подзабыли это и перестали ассоциировать себя с этой историей и этим народом. Что послужило базой для образования новых народов. Спасибо большое за беседу, это очень помогло в формировании мнения, серьезно. Большое спасибо.
первый народ-то точно раздробился. в палеолите все решала изоляция отдельных популяций, причем со временем они мутировали в разные расы. хотя надо признать, что сапиенсы скрещивались по крайней мере с неандертальцами и денисовцами, но этот вклад невелик.
если какая-то группа одного в прошлом народа станет отличать себя в силу каких-то причин от своих родичей, то эта группа имеет хорошие шансы для того, чтобы стать новым этносом. этой причиной может стать какие-то значительные события в истории именно этой группы. например, англы и саксы в Британии имели другую историю по сравнению со своими континентальными соплеменниками. а желание противопоставить себя завоеванному населению сплотило этих германцев в один народ, который все же потом ассимилировался с романо-бриттами.
если какая-либо достаточно многочисленная или пассионарная группа попадает в ситуацию изоляции от основного тела своего народа, в условиях соприкосновения с другими народами и взаимозаимствований, она имеет 100%-й шанс стать новым этносом за достаточно короткий срок.
бывшие римские народы тем и отличаются, что в условиях распада попали под влияние разных иноземцев, либо это влияние не было одинаковым. влияние германцев во Франции и арабов в Испании было намного большим, чем в Италии. эти страны не входили в состав единой империи после Римской (за небольшими кратковременными исключениями), у них успел сложиться более разный менталитет. думаю, очевидно, что менталитет жителей Иберии, Италии и Галлии всегда был отличен в силу истории и природных условий.
на здоровье) прости, что медленно отвечаю, щас времени мало стало. и тебе спасибо)
Спасибо большое за ответ. Просто еще одной проблемой стоит, что многие государства по политическим причинам пытаются сделать из своей нации (как политической общности) народ (этническую общность). Австрия, Черногория, Украина, Мексика, Бразилия, многие арабские страны. В результате из-за подобной политики под влияние масс-медиа и т.д. мы получаем, что многие народы просто дробятся. Однако полноценных отдельных народов не получается, потому что отличием по сути является только самоназванием. Скажем, австрийцы скажут, что Франц 2 их предок, а немцы скажут, что их. Полагаю, если представить, что туркоманские земли объединены в границах одного государства, но думаю, может сложиться такое положение дел, что туркмены средней азии не будут считать Селима своим непосредственным предком, но они будут считать, что Селим был из их народа, туркоманского. Скажем, Дмитрий Донской не являлся новгородцем и с Новгородом его мало что связывает, однако новгородцы считают Дмитрия Донского частью своего народа, русского и своим предком, потому что новгородцы не выделяются в обособленный народ. Хотя если представить, что Москва не объединила большую часть русских земель и Новгород остался независимым, причем, довольно развитым государством, то возможно ситуация была бы иной. Я просто хочу понять, то есть выходит, что главной помехой для объединения в качестве одного народа является определенная политика? И именно под ее воздействием дробятся народы?
многие дробятся, другие исчезают, так всегда было. и турки и туркмены, кстати, таких деятелей как Тогрул-бек и Алп-Арслан, например, своими. украинцы Дмитрия Донского своим уже не считают, потому что ее территория вошла в состав России слишком поздно, что этнос уже был готов. такую ситуацию в Новгороде в свое время сумели переломить.. вообще это очень сложный вопрос, не думаю, что могу на него ответить адекватно)
Вот именно к такому же выводу я и пришел. Что заключается все не просто в отдельных факторах, как язык, отдельное гос-во и т.д., а в определенной их компоновке. Однако, самым острым для меня вопросом остается, какие же группы являются отдельными народами, какие - нет. Вот мы и поляки, например. Это же была общая масса славянских племен, а один славянский диалект плавно переходил в другой. Но в какой-то момент племя поляне создало свое мощное государство, где развивалась и культура и экономика. И население этого государство постепенно перестало себя именовать по племенному происхождению и стало именовать себя поляки, они прониклись общностью исторических судеб, родством и образовался народ. Также и у нас с Русью и русскими. Однако, вот, скажем азербайджанцы, тюрки и тюркмены. Это все перекочевавшие огузы-сельджуки, к тому же они также были объединены общим названием "туркоманы" и, скажем, такого народа, как азербайджанцы, современные туркмены не выделялось, они именовали себя либо по племенам/родам, либо, что чаще по религии (мусульмане, свой язык мусульманским, турки-османы также именовали себя мусульманами). Остались ли эти группы, хоть и раздробленным, но народом, или это уже совершенно разные народы, что думаешь?
я думаю, что, если большая часть представителей какой-либо этнической группы считает себя отдельным народом, значит, так оно и есть. или хотя бы к такому стоит прислушаться.
в случае с туркоманами, кстати, есть та же фигня, что и в случае с теми дарвиновскими вьюрками. на процесс выделения нескольких обособленных групп из одного ядра значительно повлияла изоляция друг от друга. то есть в какой-то момент границы стабилизировались, армяне, персы, греки и арабы начали справляться с засильем тюрок - получилась ситуация, когда активная циркуляция кочевых групп стала невозможной - некоторые родственные группы осели в разных местах и стали жить по-своему, запертые в пределах разных государств, территориально разделенные другими народами.
за это время в силу того, что народы не жили компактно, у них сложилась совершенно разная история. например, туркмены и азербайджанцы вряд ли считают султана Селима Грозного своим великим предком. то есть тут уже идет разделение истории, чего нет у компактно проживающих народов типа курдов.
Вот и интересно, только ли от самоопределения зависит. Могут ли две группы составлять единый народ, даже если какая-то из этих групп отделяет себя? Вот, например, сербы и черногорцы, черногорцев вообще не наблюдалось, как какого-то отдельного народа, теперь приличный процент называет себя черногорцем, вместо "серба", но для каждого черногорца родное тоже, что и для серба, история и предки, с которыми ассоциирует себя черногорец, они общие и для серба. Или вот у немцев с автстрийцами, скажем.
в этом плане этносы похожи на виды животных. есть такое понятие как адаптивная радиация, когда один вид, оказавшись в разных экологических условиях дает несколько новых видов. то же самое с народами, надо полагать. только вместо внешней среды у них фактором разделения являются политика, культура и религия. в какой-то неуловимый момент галапагосский вьюрок перестает быть галапагосским вьюрком, а серб с окраины перестает быть сербом.
Ну я прежде все в контексте этноса, так как нация - это уже политическая общность. Полагаю, это может означать, что человек считает родным, что является его, как частью личности, например, какая культура для него родная, с какой историей он себя идентифицирует.
да, история, язык/менталитет, образ жизни предков, все влияет на самоопределение. причем к этносу могут принадлежать разные генетически и антропологически народы. в основном это характерно для кочевников с высокой мобильностью популяции. малые оседлые народы более генетически однородны
Слушай, у меня тут все больше и больше вопросов возникает по одной теме, не откажи в желании побеседовать. Что ты считаешь народом, из чего, как ты думаешь складывается это понятие.
ну "народ" ведь может означать как нацию, так и какой-то этнос.
вообще, достаточно трудная тема. помнится, с одним парнем общались, если ребенка немца подкинули русской семье, которая его воспитает, и никто не знает о его происхождении, будет он немцем или русским?
я вам уже три раза дал ссылки на труды древних авторов, которые по-вашему "новодел" и там все переврали)
при чем тут вы? если у вас есть мнение по поводу истинности и хода древних событий, вы бы уже им поделились, как там все на самом деле было. а вы ломаетесь, как не знаю кто. по-другому это и не назовешь.
так как с вами спорить и дискутировать - дело бесполезное (скорее горохом стену пробить), я принял такое решение - вы становитесь первооткрывателем моего игнор-листа, а также я бы вам посоветовал кинуть в игнор тег "Лига историков", чтобы у вас не припекало. если есть, что сказать, и есть свое видение, пишите самостоятельно, а не захламляйте комментарии к посту. только я уверен, что вы так не сделаете, ибо скромности вам не занимать (или просто страшно, что намного вероятнее). всего доброго, здоровья семье и удачи в жизни!)
Предлагаю вам заняться изучением альтернативных точек зрения на традиционную художественную историографию и хронологию. Или в будущих работах всегда сообщать источники/авторство текста, и как минимум указывать, что это лично ваша художественная работа.
опять вы все переводите на меня) какие-то странные у вас наклонности.. я имел ввиду вашу позицию, как же там все было по правде-то? просто вы упорно не хотите указывать вашу версию прошлого, так как у вас ее нет. либо вы боитесь напрочь опозориться..
я хорошо знаю позицию Фоменко, Чудинова и прочих ведрусов-нациков. в них есть пара интересных мыслей. но пара интересных мыслей среди неимоверного количества бреда - это нехорошо.
Я в открытую и заявляю, вы занимаетесь написанием сказочных художественных историй - говоря, что это единственная правдивая интерпретация прошлого. Это не мои карты, я их не чертил, и огромное количество, и возраст их создания - легко проверяется(не берется на веру, а проверяется). Карты 19+ века я же не предоставлял, считаю это уже новодел с уже новой историей под политический заказ. в 20 тоже самое, и в 21, чем вы сейчас занимаетесь рисуя на googlemap.
При чем тут 2+2=4. Я не сомневаюсь в вашей художественной работе, просто настаиваю называть это лично вашей художественной работой, а не якобы отсылкой какое-то недоказанное прошлое.
Я не понимаю, какой я ответ должен привести, если вы даже не можете сформулировать вопрос? Хм, я не давал ссылок, где можно увидеть сходство с вашей художественным сочинением, вы что-то придумываете уже.
заявите в открытую о вашем представлении о прошлом, а не о моей работе. приятно иметь такого фаната, но я не это имел ввиду) короче, как говаривал товарищ Сталин, критикуешь - предлагай
Я и же говорю, вы даже не понимаете, что видите на картах. http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2013/12/blog-p... про "аральское" море Наоборот, генетики опровергают традиционных историков. Археология к художественной литературной истории имеет малое отношение. Люди по своей глупости религиозно верят в написанное-сказанное, формируя стереотипную матрицу, но не изучают нормально археологию, на неё просто вешают придуманные ярлыки.
Ну так это даже не оригиналы сказки/легенды/мифа, это современный новодел 20-21в. Я не сказочник, я люблю все проверять, поэтому лично свою версию насчет сказочных событий прошлого вам не скажу. А вы верите на слово "авторитету", копируя информацию про сказку/легенду/миф, при этом отнекиваетесь от того, что свои рассказы не являются такой же сказкой-новоделом. Если бы вы создавая эту тему, подходили к работе без стереотипного мышления, что художественная литература о прошлом времени - является фактами и истиной, и указали бы, что все написанное является личным сочинением на основе более ранней художественной литературы, то вопросов у меня бы не было.
да, Курций и Сыма Цянь, естественно жили в 19 веке) ну так и ваши карты в таком случае легко могут быть новоделом, а вы по вашему же мнению, опираясь на них, являетесь таким же еретиком, как и я.
"не скажу, не буду", говорю же, дитятко малое) если бы вас эта тема трогала, и вас бы это беспокоило, то вы бы о ней и о вашем видении заявили в открытую, не таясь по углам как мышь. разумеется, все перепроверив) а так, это спор сродни такому - я говорю, что 2+2=4, а вы говорите, что это бредни и новодел. я говорю, что подавляющее большинство ученых склоняется к тому, что 2+2=4, и прошу вас привести свой ответ и аргументы к нему. вы говорите, что свой ответ не скажете, потому что любите все проверять, и даете ссылку на труды, где 2+2 опять-таки =4. театр абсурда, не иначе.
потому что до 18 века археология была неразвита. люди в основном писали работы, рисовали карты, опираясь не на личный опыт, а на истории и рассказы путешественников. разумеется, эти истории были субъективными, а порой и просто приукрашенными. как вы видите, на старых картах даже нет Аральского моря, где уж тут о физической достоверности говорить? а современные ученые, не отрицая старых знаний, совмещают их с выкладками генетики и археологии. Геродот говорил о грифах, стерегущих золото, Марко Поло - о собакоголовых южанах. нынешние авторы делают предположение (а не утверждают, прошу заметить), что "грифами" источники Геродота называли дальнее племя скифского круга, а рассказ Марко Поло считают вымыслом. как вы думаете, кто ближе к истине - Марко Поло и Геродот или нынешние ученые?
прошу вас прочитайте этот комментарий несколько раз.
Ну так это и постите копипастой с указыванием авторства, издательства, перевода, источника и первоисточника. А не занимайтесь новым субъективным мифотворчеством.
вы знаете, есть такое понятие как "перефразирование" и "сжатый пересказ".. ни одного факта я не переврал, а что писал не слогом позднего эллинизма, так это, уж извините, у нас времена другие, 2 тысячи лет уже прошло, как никак. иными словами, чтобы понять суть "Капитанской дочки", не обязательно заучивать произведение наизусть и декламировать его при каждом удобном и неудобном случае, понимаете?
Спасибо за твои работы! Я уже второй день читаю, только дочитал. Не хотел бы написать про Тюркский Каганат, в особенности про Западнотюркский каганат и все последующие государства в этой части Великой степи вплоть до пришествия монголов? Ты и сам писал, что это мало освещено.
нет, ну чем обусловлены даты от рождества христова я понимаю) просто не всегда время появления религии совпадает со временем утверждения ее в качества официальной в государстве :) кроме того, изначально же не было вообще разделения, вот мне и казалось со школьных времен, что разругались они на почве веры :D
ругались они на почве сепаратизма и узурпации, но постоянно какой-нибудь дееспособный император всех по новой объединял. но после Феодосия, который поделил империю между сыновьями, империя не воссоединилась. хз, как бы было, если бы не варварские нашествия..
в какой-то мере входят, потому как население их гораздо более пестрое. но система в целом англо-саксонская, как и у Австралии. тут уже дело в том, что англо-саксонский менталитет, взрощенный на протестантизме, способствовал коммерческой деятельности, в отличие от аграрной Испании. это позволило англичанам разбогатеть, а с тем и начать колониальную экспансию и еще больше разбогатеть)
про саксов-то какие сомнения? я что-то не слышал о таком. вот в случае с кимврами, да, есть разные толкования. хотя, может, и есть что-то, я больше по истории Востока.
саксы мало того, что заселяли самые что ни на есть коренные области расселения германцев и их предков, так еще и согласно древним и современным авторам относятся к германскому племенному союзу ингевоны. да и язык у них германский
могу посоветовать, если вы не читали, Валентина Иванова трилогию "Русь изначальная", хотя куда я лезу, вы вон историк, как я понимаю, а я недавний школьник, которого может в армию заберут:)
хз, я помню лет 15 назад у меня препод проводила исследования на волне, на эту тему, короче по ее утверждениям ни памятников ни артефактов подтверждающих величие их эпохи нет вовсе.
лично знавал монгола-археолога, так он про раскопки и киданьских и монгольских объектов рассказывал. интересная позиция препода. в лучших традициях А.Т.Фоменко.
Просто мало кто знает о нём, в виду нашего "европоцентризма", а, по-сути, он является одним из величайших гениев военного искусства. делай про полководцев) будет интересно почитать:)
о, поверь мне, еще как знают. у меня даже по этому поводу термин родился - синдром поляка (извините адекватные поляки, это не про вас). то есть, великое прошлое, плачевное настоящее, а гонору, будто до сих пор все другие холопы. так вот монголы еще больше этому подвержены.
Дария я воспринимаю как-то не однозначно, возможно, слишком мало знаю. А вот про Кира - действительно интересно, про него ещё тысячелетия назад легенды ходили))
если в двух словах, то Дарий объединил разваливающуюся империю и еще больше ее скрепил. его система и держалась больше полутора веков, пока Александр не пришел..
Вот именно, что не завоевывали. Вежливость-то, как выяснилось, до сих пор города берет)) К тому же, кто давал промышленникам и наемникам-казакам приказ не вступать в конфликты с местными и всячески описывать преимущества жизни в РИ? Кто распорядился за государственные деньги мирить местные племена? Это, мне кажется, куда правильнее, чем ходить войной. Нет, войны тогда тоже были, но никто никого не порабащал, не унижал, не уничтожал всех мужчин из трусости получить сдачи.
у тебя слишком идеалистическое представление о покорении Сибири. вспомнить хотя бы покорение Чукотки. хотя нельзя не признать, что методы русских первопроходцев были гораздо гуманней, чем у некоторых других колонизаторских стран. но, повторюсь, лично для меня Алексей Михайлович не является великим завоевателем. если хочешь, можешь замутить длиннопост по этой теме, я не монополист)
Можно написать про Ерамака, Хабарова, Дежнева, Беринга. Про тех, кто строил Мангазею, Якутск, Туруханск. Про тех, кто, не смотря на почти столетнее забытье, удерживал Камчатку. Многие из них сражались не с людьми - с природой, с предрассудками. Многие из них не ждали помощи и были верны России... Ты прав: буду учиться пилить длиннопосты и писать о покорителях Сибири и Арктики. Надеюсь, будет интересно. Спасибо за идею)
рад, что принял какое-то участие в твоем вдохновении) если что, обращайся, как время будет, могу рассказать, как я делаю длиннопосты (то есть халявно и тяп-ляп, но у читателей хотя бы кровь из глаз не течет)
У вас какое-то крайне стереотипное мышление. У меня нет никакой своей истории, есть знания архивных документов и т.п. и на их основе должен делаться выверенный анализ. Вы же во многих случаях основываетесь на вере/религии в тексты 18-21в, в которых описывалась/или переписывалась бородатая древность. Но вы сейчас преподносите это с современной терминологией, этимологией и прочим, даже не с источников 17-18в, а там терминология и фактология совершенно не соответствует вашему сказочному описанию. Заметьте, не я, а вы сейчас затрагиваете современную политическую терминологию, делая стереотипные выводы из воздуха, не относящиеся к предмету вопроса, а тем более к моей персоне.
пожалуйста, покажите глупцу, как надо. залейте длиннопост с истиной из "архивных документов", без "современной терминологии". могу дать ссылку на пост, где описывается, как его сделать. я буду ждать.
Насчет скандинавов. Смотрел документальный цикл "Варвары". Там в серии про викингов сказали, что "Россия" - скандинавское слово (также, как и "Апельскин" :)). Сами наши предки называли свою землю "Руссия". Еще читал, что Рюриковичи - потомки скандинавов. Выходит, что Киевская Русь, является плодом трудов скандинавов, а не нашими предками - славянами?
немного не так. есть одна теория, и она господствующая, о том, что словом "Русь/Рус" многие народы называли скандинавов. в те времена викинги (норманны) осуществляли широкомасштабную экспансию, и в орбиту их деятельности вошли в том числе и земли восточных славян. после призвания варягов в Новгород их династия Рюриковичей сумела объединить земли восточных славян. в пользу того, что варяги не были славянами говорят, например, их неславянские имена: Рюрик, Хельг, Аскольд, Дир и т.д. антинорманисты почему-то считают, что основание Древнерусского государство кем-то кроме славян - это позор, хотя такое часто бывало в истории. окончание "-ия" традиционно характерно для греков и римлян (Парс - Персия, бритты - Британия, Шп(ф)аним - Испания и т.д.) так вот, после создания Древнерусского государства (называлось "Русь", слово построенное по подобию словам "Чудь" и "Водь") в контактах с Византией - наследницей и Греции и Рима - слово "Русь" преобразовалось в "Россия". аналогичную трансформацию претерпело слово "Булгар" (Болгария).
при этом нельзя говорить, что основание Древнерусского государства - дело рук только скандинавов, так как без поддержки населения нельзя ничего добиться. тем более в таком славянском море правящая династия должна была быстро ассимилироваться.
повторюсь, это гипотеза, хоть и на сегодняшний день наиболее общепринята.
здравствуй) тут сложно предугадать, что оценят, а что нет. многое зависит не только от содержания, но и от стиля изложения и оформления. думаю, не заминусят точно) если сделаешь, ставь тег "Лига историков", это привлечет больше читателей, в числе которых буду и я)
Один в армию смотался, у двоих вдохновения, видители, нет, остальные фиг знает где прохлаждаются. Лишь бедный Неврус, как небезызвестный титан, держит тег на своих плечах xD Не боись, бро, подтянемся)
про Ахеменидов возможно, про Византию точно нет. только разве что вскользь в других темах или если я обо всем другом уже напишу, но тогда, думаю, тебя нас в первую очередь будут волновать артрит и склероз, а не порфирогениты)
он не правитель и отправляется в макет будущего поста про великих полководцев, которые не имели империй, либо которые не сумели ничего существенного завоевать..
Но мало кто из них удержал эти территории. И почему здесь нет правителей Российской империи той эпохи, когда к ней присоединилась вся Сибирь и ДВ? Ведь большая часть народов перешла в подчинение России без военного вмешательства, а это, как мне кажется, более значительное достижение.
упор ставился на правителей-завоевателей, которые присоединили большие и главное настолько же или более заселенные по сравнению с начальным состоянием. и что немаловажно, эти правители сами желательно тоже должны были участвовать в этих завоеваниях. то есть, когда Истеми подчинял восток государства эфталитов, он покорял более заселенные и богатые территории, чем те, что были у каганата изначально. Карл Великий подчинил Италию и, главное, Папу римского. Аттила со своей гоп-компанией тоже не двух с половиной анонимусов завоевал. а остальные и вовсе покорили огромные и могучие империи. так что завоевание Сибири я бы сюда не взялся вкладывать. вот Ивана Грозного можно бы было, но и так уж чересчур примелькавшихся личностей. может, возьму его для третьего поста. тем более в первом посте был Иван Великий. виновным себя не считаю, ваш Неврус)
погуглил немножко) позволь не согласиться :D он конечно великолепен (Елюй Даши создаёт державу, простиравшуюся от Каспия до пустыни Гоби, которая в китайской историографии упоминается как "Западное Ляо"), но Чингисхан в плане все из ничего на первом месте, да и они подмяли империю Елюй Даши)
Империя кара-киданей прекратила своё существование в 1218 году в результате её завоевания Монгольской империей во главе с Чингисханом. Полное подчинение территорий, составлявших Западное Ляо, завершилось в 1220 году.
ну так с Чингисханом вообще мало кто может потягаться) по-моему Елюй Даши произвел гораздо более впечатляющие завоевания, чем какой-нибудь там Фридрих Барбаросса. или там какой-нибудь Увахштра, Чандрагупта или Тукульти-апал-Эшарра III. все великие, но никого не помнят.
Неврус я добрался таки)) очень интересно, пока читал появилась мысль, Великих завоевателей мало, но завоевателей чья империя не перестала существовать после их смерти единицы и они Величайшие)
З.Ы. за ссылку на Чингисхана спасибо, почитаю как-нибудь)
тогда одним из самых великих завоевателей должен быть назван Елюй Даши, первый гурхан кара-киданей.. он мало того, что располагал совсем малой армией фактически из беженцев, так еще и вторгся во владения не кого-то там, а великого сельджука султана Санджара, надежды правоверных. при этом сами кара-кидани отличались от аборигенов не только этнически, но и религиозно и культурно. и ничего, разбил отборное войско султана при Катване, обложил данью земли мусульман и христиан вплоть до Каспийского моря, а его потомки сумели даже закрепиться.
вот. но о нем никто не знает практически. думаю, одним из основных признаков величия является влияние завоевателя на будущее, то есть последствия его завоеваний. хотя хз. думаю, надо третью часть сделать)
Импонирую я Достоевскому и Пушкину. А вы бросайте рисовать сказки для детей на современных политических и импонировать непонятно кому без проверки правды.
p.s. хотелось бы увидеть ваши источники на главный текст и карты.
насколько я понял вообще, вы не имеете собственной точки зрения, а просто хотите критиковать ради критики. простым языком - тролль. иначе давно бы уже пояснили, как же было все на самом деле по-вашему. иначе создается ощущение, что общаюсь с роботом, запрограммированным на "нет!", который будет отрицать даже, что 2+2=4.
Импонирую я Достоевскому и Пушкину. А вы бросайте рисовать сказки для детей на современных политических и импонировать непонятно кому без проверки правды.
p.s. хотелось бы увидеть ваши источники на главный текст и карты.
Нет, их игнорируете вы, беря информацию у загадочных авторитетов, которые ссылались на других авторитетов, работы которых даже не изучали и не проверяли. Явный примерный итог работы таких ученых авторитетов и современного рисования якобы древних империй, государств и завоевания территорий - Украина за Днепром.
не все историки плохие, уже лучше) только с чего вы взяли, что я ссылаюсь на "загадочные авторитеты"? все работы вполне достоверны и основываются на древних источниках.
Украина за Днепром - это результат присоединений российскими монархами и советскими генсеками к Сечи, а потом и к Украине прилежащих территорий для удобства управления, а не из-за того, что кто-то когда-то нарисовал на карте Украину. не стесняйтесь читать книжки, помимо Пушкина и Достоевского, возможно, тоже появится представление.
конкретно, какой из фактов для вас нуждается в обосновании? что для вас недостоверно?
Импонирую я Достоевскому и Пушкину. А вы бросайте рисовать сказки для детей на современных политических и импонировать непонятно кому без проверки правды.
p.s. хотелось бы увидеть ваши источники на главный текст и карты.
то есть, вы хотите сказать, что ВСЕ нынешние ученые игнорируют музейные и архивные документы-первоисточники?) и считаете ли вы, что Достоевский и Пушкин не верили в существование Чингисхана и Александра?
признаться, я сначала принял вас за сектанта из тех, которые утверждают, что везде была только Россия. но, если ссылаться на источники, будь по вашему. сейчас сделаю небольшую компиляцию по контрольным точкам, займет некоторое время. и источники я проверяю еще как. в наше время без этого никуда, сами понимаете.
Так это вам надо делать, а не мне. Многие архивные исторические данные из "летописей" сейчас есть в свободном доступе, поэтому я и советую использовать письменные источники хотя бы до 18 века. А не выдумывать типо древние рассказы с рисованием карт на современной политической. Где вообще вы брали это описание и данные на "территории завоевателей", типо там учебник истории автор такой-то для школы/вуза/детского сада, издательство год и пр.
ну я так и знал) и ссылки на источники хотя бы до 18 века, я так понимаю, у вас конечно же нет :D и на вопрос вы мой не ответили. какому из неканоничных писателей вы больше всего импонируете?
Как нет, если вы делаете фэнтезийоное описание с интерпретацией исторических событий, используя при этом придуманную современную терминологию, современные политические карты, что не отражает действительность описываемого времени. Рекомендую, как минимум при таком субъективном подходе работы, предоставлять архивные документы и карты со старой терминологией, а не мифический новодел 18-21 века, который используется для исторической современной пропаганды для различных политических целей. Короче не занимайтесь религией с оболваниваем масс, навязывая современные ложные стереотипы.
я знаю, что с такими как вы общаться бесполезно, но хочу попросить об одном. я вижу вы патриот, но постарайтесь свои взгляды на якобы истину (кстати, вы к фоменковским, чудиновским или к какой группировке относитесь?) не выкладывать на иностранные сайты, не позорьте страну. уверяю вас, что в практически любом государстве с более или менее славным прошлым есть подобные люди, которые отстаивают исключительность своей истории, обкладывая официальную шлаком (особенно китайцы и индийцы в этом преуспели). подобные вам уподобляются условным протоукрам, которые правили планетой со времен чуть ли не динозавров, над кем большинство не упускает случая подтрунивать, говоря помимо прочего "у вас там в Китае/Индии/Японии/Украине/Польше/России все такие?". впрочем, вам решать. беседу продолжать не намерен, рекомендую кинуть тег "лига историков" в игнор.
Как всегда отлично, спасибо :) Только вот момент один я что-то упустил: а разделение на Западную и Восточную римские империи произошло еще до падения Рима?
на здоровье) Рим вообще периодически делился во время домината. но в 395 после Феодосия Великого разделился окончательно, а в 476 Одоакр сверг Ромула Августула, что и считается падением Рима (причем столица уже давно была не в Риме). Восточная Римская империя с оговорками устояла до взятия Константинополя Мехмедом Фатихом в 1453.
Сейчас читаю цикл "Огнём и мечом" Сенкевича, вроде неплохой роман. Балашов понравился (цикл "Государи московские", "Господин Великий Новгород", "Марфа-посадница"). Цикл "Посол Урус-шайтана" Малика. В крайнем случае могу фэнтези посоветовать :)
Чувак, ты крут! Люблю твои длиннопосты. Только вот было бы круто, если завоеванные территории и империи показывались не только на карте с современными государствами, но и на карте государств того времени, ну что бы для расширения кругозора можно было так же узнать кто был соседями и какие государства находились на той или иной территории в то время. Как то так, не умею я объяснять.)) НО твои посты и без этого шикарны!
спасибо за добрые слова) была такая идейка, особенно когда я про Кира писал. думал, надо и границы Мидии и Вавилона показать. но потом, каюсь, дал слабину и с мыслями "и так сойдет" и "мне никто в конце концов за это не платит" залил как есть.. серьезно, я стараюсь делать так, чтобы никто не сказал, что автор лох и всем голову морочит. поэтому отношусь к созданию карт трепетно (не настолько, как при написании работ, но все-таки для развлекательного сайта, думаю, норм), а выискивание материала - это достаточно трудоемкая работа, основывающаяся зачастую на догадках ученых. то есть покорил Мукан-каган племена мукри или нет, обводить мне восток Хэйлунцзяна или нет, с подобными вопросами сталкиваюсь в общем.
давно думаю акк на жж завести и выкладывать нормальные карты, которые людям показать не стыдно. но все руки не доходят.. еще раз спасибо, очень приятно)
согласен, великие, но масштабы их действий несопоставимы с действиями Субэдэя (мб только Ганнибал из списка) =) ни о чём не спорю, просто так, негодую в связи с малоизученностью его личности)
описывать великих личностей, которые незаслуженно обделены вниманием, тысячи таких длиннопостов не хватит.. а ты кто по национальности, если не секрет?
если делать про великих полководцев,это будет очень много) да даже только Наполеоновские войны взять... Блюхер,Веллингтон,Ней,Даву,Нельсон(чуток не полководец), де Толли,Кутузов
последние два века я не беру. в прошлый раз про Наполеона писал, как-то однажды про Семилетнюю войну, и это две самых молодых относительно нас темы. для меня чем древнее, тем лучше, как правило)
