Ответ на пост «Симуляция»⁠⁠4

Ну, кстати, хороший пример!

Вот это вы меня озадачили, конечно. Я не большой спец в теории элементарных частиц, немного не мой профиль. Задумался, может быть я и погорячился с массой. С другой стороны, всякое взаимодействие осуществляется через поле, в том числе сильное и слабое взаимодействия. Но как поле может иметь массу покоя? Не укладывается в голове. Давайте, я изучу этот вопрос и предметно на него отвечу отдельным постом. Получится либо дополнение к этому посту, либо опровержение его.

Все аналогии ложны. :)

Не, ну с божьей помощью всякий сможет! На Бога надейся, а сам физику учи!

Возможно, даже космический орк! Говорим Горка, подразумеваем Морка. Молодежь поймет)

Ух, вот это посложнее, не обещаю, но подумаю над этим. Не хочется нести чепуху с умным видом, этого в интернете и так с избытком.

Как бы ипотека / арендная плата не стала расширяться опережающими темпами...

На самом деле всё это тоже упирается в корпускулярно-волновой дуализм. Ведь волны интерферируют, это не новость, можно с моста посмотреть на воду вокруг опоры, например. Двухщелевой эксперимент с электромагнитной волной - то же самое. Двухщелевой эксперимент на электронах сложнее для понимания, если смотреть на электрон как на частицу. Но если вспомнить, что он ещё и волна, записать его волновую функцию и описать эксперимент через неё - всё снова работает не хуже кругов на воде. Круги на воде материальны? Объективно-реальны? Да и да. Ну, так и электрон реален, как и его волновая функция. Это не просто математическая абстракция, а вполне реальный предмет.

Раз есть запрос, могу и про это)

Конечно же это разные понятия, я нигде и не утверждал обратного. Мальчик Вася и электричка - это макрообъекты, так что аналогия не работает. Впрочем, все аналогии ложны. Выше про Ленина и партию написали - это гораздо более похоже.)

И ручонки, кстати, потирают лишь субъективные идеалисты - неопозитивисты. Диалектический идеалист уровня Гегеля никогда бы до такого дешёвого злорадства не опустился. Измельчал идеалист нынче.))

Эти вопросы на данный момент находятся на переднем крае науки, и копья ломаются именно об вопросы, которые пока не решены до конца. Однажды будет поставлена точка, кому надо дадут Нобеля, занесут в Чертоги Бессмертных, и мы пойдем дальше.

Наиболее общепринятая позиция, которую разделяю и я, - это квантовая механика в копенгагенской интерпретации, она заключается в том, что квантовые случайности на самом деле случайны. Грубо говоря, на масштабе отдельных частиц все определено с точностью до т.н. предела Гейзенберга, который упирается в принцип неопределенности Гейзенберга. Сам этот принцип в свою очередь вытекает из волновой части корпускулярно-волнового дуализма (надо бы на эту тему тоже маленький пост сделать, не ожидал, что Пикабу так зайдет квантовая физика). С другой стороны, на макромасштабе, эти квантовые флуктуации пренебрежимо малы и классическая механика получается детерминированной.

Но, как уже сказал, есть и альтернативные (в хорошем смысле) интерпретации, у которых есть свои защитники. Например, да, интерпретация на основе скрытых параметров обрела новое дыхание. Многомировая интерпретация довольно эксцентричная, но имеет свои сильные стороны. Квантовая механика в копенгагенской интерпретации из всех моделей наиболее исследована и многократно подтверждена, а так же лучше всех предсказывает результаты эксперимента, на ее основе сейчас разрабатываются приборы. У нее проблема только с интерпретацией, которая не всем по душе. Однако, уравнения работают вне зависимости от интерпретации, так что здесь нет конфликта ни со скрытыми параметрами, ни с многими мирами. А практика, как известно, и есть критерий истины.))

На мой взгляд, гораздо интереснее было бы заглянуть, а что там глубже, под квантовой теорией? Какие более фундаментальные законы порождают законы квантовой механики? Что является источниками квантовых полей? Фундаментальны ли они сами по себе, или у каждого, например, есть своя заряженная субквантовая частица (как электрон порождает электрическое поле). И может быть, там и найдутся скрытые параметры, а может быть будет объяснена принципиальная случайность квантовых процессов. А может быть докажем, что мультивселенная существует и научимся путешествовать между Вселенными - вот это будет прорыв! Но это задачи следующих поколений, нам же остается спекулировать об интерпретациях и решать прикладные задачи. С последним квантовая механика замечательно справляется.

Квантом электромагнитной волны является фотон, если вы об этом. На любой длине волны, что в радио-диапазное, что рентген, что гамма-излучение.

Да я вроде спокоен, просто к слову пришлось.)

Так я и ответил нормально по-человечески: в вакууме. Это правильный ответ.) Уточните вопрос, я уточню ответ. Пока что мне нечего добавить.

Они лучше тем, что не являются догматами. В философском смысле эти модели не догматичны потому, что они диалектичны. В религиозно-схоластическом смысле не догматичны потому, что регулярно подвергаются сомнению в эксперименте, и когда будет доказана их неполнота, модели будут доработаны.

Не знаю ничего об этом.) Попробую разобраться, но я уже ничего не обещаю. И так на четыре поста подписался.

Плесневело-медовый дуализм! Кажется, у меня в глубине кладовки есть баночка данной субстанции. Надо бы обложить свинцом на всякий пожарный.

Какого ответа вы ожидаете?

Я точно физик, у меня даже справка есть.

Количество статьей не характеризует уровень ученого, поверьте мне. Даже индекс Хирша не панацея. А Хоккинга оставьте, он великолепный физик, один из величайших.

Магия - ересь. Только вера в Бога-Императора прольет свет на законы мироздания!

Мы состоим из материи, мы и есть форма материи. Осталось разобраться в том, что такое материя. Одно можно сказать наверняка, бессмысленны любые заявления о том, что "материя исчезла, потому что открыли новую частицу / доказали, что важной частицы нет / гладиолус". Потому что материя по определению - это Вселенная вообще. Все что есть во Вселенной - все материя, либо ее атрибут.

Я слышал, от теории струн сейчас отказываются, как от тупиковой. Подробностей не знаю, не изучал эту теорию.

Боюсь, материя всё же первична. Иначе получается Бог.

Электрон - это такой маленький синий шарик и рядом надпись е-.

Основной вопрос философии можно сформулировать так: что первично - материя или сознание? Первичное является субстанцией, т.е. оно не имеет причин кроме самого себя: замкнуто в бесконечном цикле самопорождения. Материя порождает материю, преобразуясь из одной формы в другую, либо, соответственно, это делает разум. Вторичное же имеет причиной субстанцию, является атрибутом (неотъемлемым свойством) субстанции.

Значит, мы можем указать некоторый момент в прошлом, когда субстанция уже существовала в полный рост, а ее атрибут находился лишь в зачаточном состоянии, не проявленный толком. Для классического религиозного идеализма - это все, что было в момент сотворения мира и до него. Но тут оказывается, что если мы возьмем в качестве субстанции что угодно, кроме материи, то мы получаем некий момент в прошлом, когда эта субстанция уже была, но не было ее материального носителя. Например информация как таковая, абстрактная, сферическая в вакууме, без единого атома, без единого кванта вещества. Или энергия, в отрыве от вещества или волн, чистая абстрактная энергия. И эта информация / энергия / дух далее породила материю. Это то же самое божественное сотворение мира, только Бог у вас не антропоморфен, а является сгустком энергии или информации.

Материализм же начинается с положения о том, что единственной субстанцией является материя, т.е. объективно существующий мир во всем его многообразии. Мышление же является атрибутом этой субстанции. Конкретнее, разумно мыслящей материей является человеческое общество, и еще каких-то сто тысяч лет назад его не было.

И дуализм не спасает, мол материя и дух - суть две равноправные сущности. Если они являются порождениями информации, значит, они не субстанции, а субстанция - информация. Информация в таком смысле - вещь идеальная, значит (1) монизм, (2) идеализм. Если же положить материю и дух субстанциями, мы получим картину, в которой мир сотворен материальными хтоническими разумными существами, которые самозародились одновременно с материей, а потом ковали ее по своему разумению. Но это снова боги, только не христианского толка. Кажется, в греческом язычестве что-то такое описано про титанов.

Так что, материя первична, либо идеализм. А идеализм всегда ведет к богу.

В вакууме

А у меня в ВУЗе был курс религиоведения.)) Бестолковая беседа, предлагаю закругляться.

Это-то как раз не проблема, профессиональные математики давно умеют работать в бесконечномерных пространствах (страшные люди, профдеформация программистов и рядом не стояла!). Гораздо сложнее поставить эксперимент. В последние десятилетия вбухивали в это миллиарды долларов, строили установки размером с города, а выхлоп минимальный. Каждое открытие на вес золота, заявка на Нобеля, но мало их, а уж инвестиции эти не отобьются еще десятилетиями. Такова уж фундаментальная наука. Опять же, эксперимент не поспевает за теорией - это нормально. Сто лет назад теория не поспевала за экспериментом, так они и качаются друг вокруг друга. Но без эксперимента теория в итоге зашла в тупик, а теоретикам надо чем-то заняться. Вот и в ожидании эксперимента решили они один за другим отложить теорию струн в долгий ящик и попробовать разработать альтернативные гипотезы. Я так это вижу.

Вот только информацию переносит радио-волна, обладающая энергией, а не энергия обладающая радо-волновыми свойствами. Не надо ставить вагон впереди паровоза.

Сравните "сахар сладкий" и "сладость сахарная". Оба выражения осмысленны и даже в некоторых случаях взаимозаменяемы. Но мы же понимаем (я надеюсь), что в первом случае термин "сладость" - означает свойство сахара, а во втором тот же термин "сладость" обозначает другое понятие - кондитерское изделие, конфету. И мы понимаем что конфета сладкая именно потому, что в нее добавлен сахар, который и есть носитель сладкого вкуса. И тут уж вопрос интерпретации: у вас сахар как материальное нечто есть объективно и обладает сладким вкусом либо у вас есть некая идея сладости, которая воплотилась в сахаре? Что первично сахар или сладкий вкус? Вот и разница меду материализмом и идеализмом, а третьего не дано. Можете заменить идею сладости на сладкий вкус, 15 килобит информации о вкусе или на божественную волю дать людям сладость - это все формы идеализма.

В целом согласен, только будьте осторожны с информацией. Это очень скользкий термин, под которым скрывается много различных понятий. Недобросовестные философы любят эти понятия перемешивать между собой, специально чтобы получилась эдакая суперсубстанция "информация", из которой в равной мере вытекают и материя и мыслящий дух, которые оказываются по отношению к информации вторичны, а по отношению друг к другу равнозначны. На первый взгляд кажется, что такая философия дуалистична, но на деле она идеалистична, поскольку такая информация на поверку оказывается ничем иным как Абсолютным Духом, сиречь Богом. Все-таки материя первична, а информация - атрибут материи, либо атрибут мышления, смотря какое понятие мы имеем в виду под этим термином.))

Ну, в некотором смысле, да, это похоже на суперпозицию, хотя суперпозиция - это несколько иное. Суперпозиция - это когда объект находится одновременно в нескольких квантовых состояниях, например частица "размазана" по пространству. Это состояние частицы ломает мозг, если мы смотрим на неё как на частицу. Но если посмотреть как на волну, то ничего необычного в этом нет. Например, электрон в атоме водорода "размазан" по сфере вокруг ядра, в этом состоянии он не является материальной точкой, а скорее эдаким облаком. Электрон-волна в этой задаче - это просто стоячая волна, тогда как электрон-частица находится в суперпозиционном состоянии.

Я хочу сказать, что квантовые эффекты, в том числе суперпозиция, проистекают из корпускулярно-волнового дуализма. Но сам дуализм несколько глубже.

Плохой физик-теоретик об плохого философа-онтолога.)) Социальная атомизация - серьезная проблема. И если физику это еще простительно, то философу никак. Хороший философ должен быть в курсе всех последних достижений позитивных наук хотя бы в общих чертах, и свою теорию строить с опорой на них.

Никаких проблем нет. Есть смелость, нет ангажированности. Больцмановский мозг - это про другое совсем.

Пожалуйста, сперва ознакомьтесь с этими мыслями, а потом принимайте решение, читать или не читать.

#comment_324533553

Я прошу привести аргументы в защиту вашей парадигмы, но не получаю их. Только повторяете тезис по кругу как мантру. Что же вы предлагаете аудитории взамен аргументов? Давайте посмотрим и заодно заглянем в другие ветки.

1) Заваливаете ссылками на статьи, зная, что материалы эти не прочтут, чтобы потом ткнуть в это носом. Известный прием демагога. Ссылка на комментарий: #comment_324295956

2) Просите принять ваш тезис без аргументов (на веру, видимо), обещаете, что после этого пазл сложится, все станет на своим места. Это, пожалуй, самый древний прием демагога, на этом можно секту построить. Также по ссылке выше.

В другой ветке я показал, что первичность энергии не отличается по сути от первичности Бога или текста. Ссылки на комментарии:
#comment_324112872
#comment_324071654

Ваша парадигма не отличается принципиально ни от средневековой схоластики, ни от более привычного позитивизма, где все сводится к тексту / информации.

3) Бессовестно и безапелляционно лжете:

ваша теория УЖЕ в мусорной корзине

Ложь. Во-первых, квантовая теория широко применяется на практике на всех этапах разработки и производства современной электроники. Например, конкретно, в литографии, измерительных приборах, шифровальных/дешифровальных устройствах, системах связи. Во-вторых, ТЕОРИИ не отправляются в мусорную корзину никогда. Гипотезы выкидывают, если обнаруживается их ложность. Теория может быть лишь расширена и углублена другой теорией, став ее частным случаем, как классическая механика - частный случай квантов и ТО. Или классическую механику вы тоже выкинули?

наличие гравитационных волн уже отправили материю на второй план

Вот такие заявления вас и выдают. Вот точно так же 150 лет назад кричали о том, что материя исчезла, когда открыли атомы. И все-все-все теории должны были отправиться в топку, а вместо этого нужно было уверовать в Бога.

Вот только теории до сих пор живы, и материя не может ни исчезнуть, ни отойти на второй план. Материя по определению - это объективно существующий мир во всем его многообразии. И гравиволны, и энергия, и информация - это все элементы этого мира, а значит являются либо формами материи, либо ее атрибутами. Чтобы материя отошла на второй план, нужно заменить ее на божественную субстанцию, чем, собственно, вы и занимаетесь.

Если бы вы настаивали, что энергия - это не свойство материи, а ее самостоятельная форма, я бы даже подискутировал об этом. Пять лет назад я сам стоял на этой позиции, потом пересмотрел взгляды. Но вы-то боретесь с материализмом, причем типичными позитивистскими методами, которым уже лет 200-300.

яблоко не падает на землю, а приталкивается к земле

Не притягивается, а приталкивается. Это меняет парадигму!

вещество не самодостаточно, у него нет массы

Подмена тезиса, материя не сводится к веществу. Либо логическая ошибка, либо сознательная манипуляция.

4) Взываете к эмоциям, переходите на личности:

уважаемый, ну это что за дешевые манипуляции...

ваша теория УЖЕ в мусорной корзине...

вы живете устаревшими представлениями...

Было еще здесь, я проигнорировал, списал на азарт дискуссии, сам таким грешу порой. #comment_324071654

Все классические приемы демагога. В том числе обвинить оппонента в манипуляции до того, как он это сделал. Обосновывать не надо.

Итак, мой тезис: именно вы занимаетесь манипуляцией, вы демагог и идеалист. Выше я привел четыре аргумента в защиту этого тезиса.

Я кучу сил потратил на этот комментарий, разоблачать ложь всегда труднее, чем врать. Я бы лучше проигнорировал вас, но у вас нашлись в комментах и сторонники, и благодарные слушатели. Поэтому нужно было один раз расписать мои аргументы, чтобы отсылать к ним впредь.

Что меня заинтересовало в этой истории, так это то, что у вас и сторонники нашлись, и материал у вас есть, чтобы ссылаться на него. Похоже, что энергетический идеализм - новое, модное течение. Надо будет на досуге изучить истоки.

Не разумный и не всеведующий, но первозданный, первопричинный, творец, непознаваемый. Все еще Бог.

Что вы имеете в виду?

Я не учу людей ложным аналогиям.

Тут еще с понятиями неплохо бы определиться. Я под энергией понимаю свойство материи, характеризующее количество ее движения. Кинетическая энергия - это скалярное количество движения (есть еще векторное количество движения - импульс). Помимо кинетической есть еще потенциальная энергия (например, энергия химических связей, энергия взведенной пружины) - это "запасенная" энергия, которая потенциально может стать кинетической. Все, других форм энергии нет. Как выглядит чистая энергия, в отрыве от материи? Если это субстанция, значит она может существовать и без материи. Как бы вы это описали? Она не потенциальная, потому что нет материи, чтобы ее запасти. Она не кинетическая, потому что нет материи, которая бы двигалась. Нет материи - нет энергии.

Значит, эта особая нематериальная энергия, энергия-субстанция - это нечто иное, что-то, что называют энергией, но оно не является энергией в общепринятом значении. И оно порождает материю, было до материи, влияет на мировые процессы. Это бог. Просто другое имя бога.

И с информацией тоже самое, и с текстом. Как может существовать информация без мозга, без компьютера, без флешки. Без единого атома материи в конце концов? Как может быть текст не в виде чернил на бумаге / пикселей на экране / звуковых волн из уст рассказчика? Только одним способом: эта субстанция не есть текст или информация, мы просто так ее называем. Это бог.

Так если не понятно, может, все-таки принять, что материя первична, а все остальное суть ее атрибуты? Зачем отказываться от теории, которая понятна, и городить теории, которые не понятны? Какова цель этого действия? Бритва Оккама.

Так что первично в итоге: информация или энергия? Что есть причина чего?

Колебания электромагнитного поля.

почему именно разум то? почему не какой то нематериальной фигне порождать все вот это вот?

Потому что так стоит основной вопрос философии материя vs мышление/дух/разум. А материализм и идеализм - это варианты ответа на этот вопрос.

как и тут непонятно, почему именно божественное

Рассуждения о первичности любой нематериальной сущности, чей атрибут нематериальность, приводят нас точно к таким же результатам, что и классический идеализм. Если довести до конца размышления об информации, мы получим, что все на свете информация, и информатика - первейшая из наук, а еще мы живем в симуляции.)) Сравните с "на все воля божья", "все мы ходим под богом", "читайте Библию, там все написано". Кстати говоря, христианский Бог давно уже никем всерьез не воспринимается как бородатый мужик на облаке. Современный христианский Бог - это абсолютный, вселенский разум, причина причин, бестелесная, нематериальная субстанция. И тут уж как ни назови эту субстанцию, все подходит: все на свете - бог, все на свете - текст, все на свете - информация. Все на свете - товар.))

Что характерно, с материей тоже самое получается, все на свете - материя, изучайте науки о материи. Вот только, во-первых, материя - это по определению объективно существующий мир во всем его многообразии. Поэтому выражение "все на свете - материя" - это просто тавтология "материя - это материя" или "все на свете - это все на свете". А, во-вторых, науками о материи, которые только и нужно изучать, в таком случае являются все науки: физика, химия, биология, даже лингвистика и та самая информатика. Все науки так или иначе освещают материю под разными углами, на разных уровнях организации.

Если совсем кратко, то субстанция по своей сути абсолютна, а абсолютное мы склонны обожествлять, пусть и неосознанно. Из всех возможных субстанций лишь материя не может быть обожествлена, вместо этого ее абсолютизация ведет к тривиальному результату "материя - это материя" без вреда для нашего дальнейшего познания. Цель философии - разработать инструменты познания. Если эти инструменты способствуют познанию, это правильная истинная философская теория. Если не способствуют, а тем более мешают - это лжефилософия.

А ты прочтешь для начала 10 томов Ландау?

Вот я в посте привел картинку волнового пакета. Вот так выглядит фотон и любая другая квантовая частица. Абстрактно, согласен, но выглядит же. "Выглядит" не равно "видимо глазами". Иначе солипсизм.)

Хорошо.

Можно неспешно и подробно. Как вам будет удобнее.

Не знаком с этой концепцией.

Ну, я знаком только с христианской схоластикой весьма поверхностно. Приведите что-нибудь из ведизма, обсудим.

Как же понятие отсутствует, если мы его обсуждаем?)) Радиоволну тоже никто никогда не видел, а осциллограф дергается.

А я ничего не знаю про темную материю. (( Слышал, от нее тоже отказываются постепенно, как и от струн. Вплоть до того, что Вселенная вовсе и не расширяется. В интересное время живем.

Вы кое-кого забыли.