7 постов-ответов
раскрыть ветку (12)
В РИ сравнимые голода (а не недоедания) происходили в правление Александра 2. И были вызваны даже не отставанием и ошибками бюрократии, а тупо перестроением крестьянской общины с крепостного права на капиталистические рельсы. Так что непонятно, откуда в 1920-х - 1930-х вылезла вынужденная необходимость, пережитая институтами 1860-х.
А практика борьбы с такими явлениями успешно апробирована в 1601-1603, как я сказал выше. Удивительно, почему товарищи в 20 веке оказались не в курсе как с этим справляться. И умудрились влезть в массовое вымирание населения от голода аж три раза подряд - в ВК, потом в НЭП, потом в индустриализацию.
раскрыть ветку (11)
Что было пережито?
СССР жил в условиях серьезнейшей внешней угрозы. Промышленность РИ даже рядом не соответствовала внешним вызовам. СССР пришлось в спешном порядке промышленность строить. Для этого и были выполнены все те действия которые напрямую не предусматривали голод, но к нему привели. И действия эти были продиктованы крайней необходимостью.
раскрыть ветку (10)
Все это. Вся промышленность СССР за исключением НИОКР, появившегося после 1917 года уже существовала в РИ. Ни одной новой отрасли, которой не было бы в РИ, в Союзе не возникло. Если я не прав, назовите, пожалуйста, такую отрасль.
Промышленность РИ либо соответствовала внешним вызовам настолько же, насколько она соответствовала в Союзе. Либо на столько же не соответствовала. Дальше обычно идет натягивание совы на одеяло в любую сторону, где левые будут рассказывать про то, как Антанта производила танки тысячами (с игнорированием того, что та же Германия их произвела за ПМВ 21 штуку), а тупая Рашка ничоси не могла. А правые наоборот будут рассказывать про то, как тупой Совок пытался во флот и не смог ни одного линкора за все годы существования, да еще и глупый Стален, съев всех младенцев, просадил астрономические суммы с тотальным пшиком. А вот Николай 2-Севастополи-Измаилы. К реальности, как обычно, оба срача будут максимально далеки. По своим параметрам просышленность РИ и Союза 1930-х - 1940-х очень похожи. Дальше ниокр и прогресс в целом уходят так далеко, что просто невозможно адекватно сравнивать.
Далее товарищи, просрав имперскую промышленность (в основном 3-4 место в мире, местами 1-2, местами 4-8), были вынуждены ее восстанавливать. Разговор о том, что можно было не просирать, как, зачем и почему они это сделали почему-то левым элементом игнорируется, хотя казалось бы все те управленцы давно в могилах и вопросик бы изучить стоило именно левым, потому как, если гипотетически им повезет еще раз, то на эти грабли в очередной раз наступать не стоило бы именно им. Других революционеров, громящих свою же промышленность, кроме разных левых история пока не знает.
Далее они начинают промышленность восстанавливать. Процессов таких сотни в истории человечества. Там были и истории, когда это делалось быстро (революция Мейдзи) и истории когда это делалось практически на 100% за счет импорта (Пак Джен Хи в Корее). И везде, само-собой, была жесть и бардак. Это сложные процессы. Но такой жести и бардака, кроме левых индустриализаций не наблюдалось нигде. Особо интересно то, что большинство таких процессов создавали промышленность, а советский - восстанавливал. Что значительно проще. Ан хрен.
Далее оказалось, что история отвела нашим левым мало времени. На хрена они тогда буквально разбрасывали ресурсы РИ и уничтожали ее наследие - вопрос открытый. На хрена они побежали строить мировую революцию, имея буквально страну на пепелище и получили ответку в виде «мало времени» - вопрос тоже открытый. Тот же Мао в Китае сидел на жопе ровно и ждал, пока страна восстановится и окрепнет, прежде чем рвать с Хрущевым и заявлять о собственных позициях хотя бы в регионе. Это просто сравнение политики разных левых.
И, наконец, оказавшись в ситуации антогонизма с большей частью мира с голой жопой товарищи левые в спешном порядке строить промышленность. С помощью того антогонистичного мира, что особо доставляет в разрезе анализа насколько мир был реально антогонистичен. И решили они это делать путем выкачивания необходимых ресурсов из населения. Которое и так уже было за гранью нищеты в среднем. Не могу сказать понимали товарищи, что это нищее население будет мереть раз за разом с голоду или их экономических теорий для этого анализа не хватило. Как говорил классик - «Глупость или измена? А какая разница?».
Собственно, как-то так это выглядит в моих глазах.
раскрыть ветку (9)
Объемы этой промышленности были весьма скромными по Европейским меркам. Товарищи ничего не просирали, все дореволюционные заводы остались на месте и продолжали работать. А когда стране понадобилось ускоренное развитие большевики забирали деньги у народа, а скажите откуда их еще брать? Фактически они очень сильно подняли налоги. Ну так все делают.
раскрыть ветку (8)
Объемы этой промышленности были настолько скромными, что РИ могла содержать, снабжать и вооружать самую большую по численности армию мира? При этом не палками там или копьями, а самыми современными видами вооружений? Или до такой степени скромными, что к русско-японской русско-японской, являясь сухопутной державой, имела третий в мире по числу кораблей флот? Уступая только Англии и Франции, морским метрополиям огромных колониальных империй? И это при самой большой в мире армии.
Мне просто любопытно - а как Вы видите производство всего необходимого для таких вооруженных сил? При этом хрен с ними, с кораблями, их хоть за границей заказать можно (тут, правда, сложный разговор о том как российская кораблестроительная школа повлияла на американскую, но это сложно/долго), но вот снаряды для кораблей и стволы для орудий, которые регулярно требуют замены кто делать будет? Скромная промышленность? Тысячами пушки и снаряды к ним производить для армии кто будет?
Хорошо, это вооруженные силы. Ясно-понятно, злобная милитаризованная империя. Ж/д в ряд моментов 19 века занимавшая по протяженности и числу подвижного состава 1 место в мире, потом сползшая на 2-е (штатам уступили ) как могла появиться при весьма скромной промышленности? А чего тогда не скромное? Американская космическая программа 21 века?
О, какие товарищи молодцы. А можете тогда объяснить как кораблестроительный Балтийский завод в Питере (где ни белых, ни интервентов отродясь не видели) до революции выпускал линкоры типа «Севастополь», а в 1929 году еле взялся за выпуск 10 пароходов серии «Анадырь», которую счастливо запорол?
Или вот Адмиралтейские верфи там же. Строили то же. Потом они так хорошо продолжили работать, что ремонтировали трамваи. Не строили, не потянули. Ремонтировали. А из 25 тыс квалифицированных постоянных рабочих осталась 1 тыс.
И, нет, Вы упустили из внимания мою мысль. Не КОГДА стране понадобилось ускоренное развитие. ПОЧЕМУ стране оно понадобилось? Империя входила в 6-ку стран (при этом отнюдь не на 6 месте), которая могла строить линкоры. Потом Союзу понадобилось ускоренное развитие, что бы построить линкоры и он не смог. Вам не кажется, что описание отдает бредом? Если страна могла это в 1914, но не может в 1934, то это не называется развитием. Это называется деградацией. Если Вы могли сделать некий объект, а потом надо ускоряться, что бы его снова сделать, то в промежутке что-то сильно пошло не так.
А дальше, да, после этой деградации, созданной в том числе большевиками (ни с белых, ни с интервентов ответственность снимать тоже не стоит, само-собой) понадобилось развитие. Деньги можно брать у своих, у чужих в виде кредитов и у чужих в виде империализма. Большевики пошли по первому пути тк сами идеологически закрыли для себя второй и третий варианты. Верно это или нет - очень сложный и очень неоднозначный вопрос. Но только большевики так ускорили процесс, что население начало мереть миллионами. Аналогов такому в истории развитых стран 20 века просто нет. И вот так не делает никто. Это вообще какой-то уникальный исторический заход.
После чего потомки участников этого подхода рассказывают, что товарищи ничего не просирали, хотя ни советского линкора, ни страны, положившей миллионы жизней умерших прямо от голода, показать никто не может.
раскрыть ветку (7)
Объемы этой промышленности были настолько скромными, что РИ могла содержать, снабжать и вооружать самую большую по численности армию мира?
Могла ли?
В общем, следует признать, что в техническом отношении мы были подготовлены неудовлетворительно и что если бы военное министерство не занималось преимущественно войной с Государственной думой, а шло бы с ней рука об руку, то результат подготовки получился бы иной. Объяснение, что мы предполагали быть готовыми лишь к 1917 году и что война застала нас врасплох, только усугубляет вину, ибо нам было известно, что немцы подготовляются к 1915 году, а, следовательно, мы также должны были, чего бы это ни стоило, подготовиться к этому году, а не к 17-му...
— Алексей Алексеевич Брусилов, «Воспоминания», 1923
Не КОГДА стране понадобилось ускоренное развитие. ПОЧЕМУ стране оно понадобилось? Империя входила в 6-ку стран (при этом отнюдь не на 6 месте), которая могла строить линкоры
6-е место это не в забеге в котором секунды отделяют первое место от второго. Тут 6-е место с отставанием от 1-го в разы. Вы это не хотите вспомнить? Все корабли флота были хуже аналогичных в других флотах. Это как раз проблемы слаборазвитой промышленности. Таже около 100 кораблей флота были построены в других странах. Был ли в Английском флоте хоть один корабль построенный не в Англии?
Посмотрим на количество произведенного вооружения:
Провал начинается уже в пулеметах не говоря про более серьезное вооружение. Вот это и есть низкие объемы промышленности Российской Империи.
Деньги можно брать у своих, у чужих в виде кредитов и у чужих в виде империализма. Большевики пошли по первому пути тк сами идеологически закрыли для себя второй и третий варианты. Верно это или нет - очень сложный и очень неоднозначный вопрос. Но только большевики так ускорили процесс, что население начало мереть миллионами. Аналогов такому в истории развитых стран 20 века просто нет. И вот так не делает никто. Это вообще какой-то уникальный исторический заход.
В те времена деньги все брали у своих. Все критики помнят про индустриализацию оплаченную зерном, но стараются не вспоминать Министра РИ Вышеградского: "Не доедим но вывезем." И если бы не этот уникальный исторический заход, никто бы не помешал немцам в продолжать уничтожить славян, включая поляков и украинцев, а японцам - китайцев. Это уже потом планы Маршалла, перенос производств в ЮВА и все такое.
раскрыть ветку (6)
1. Цитата Брусилова.
А) Брусилов говорит о конкретной ситуации в рамках ПМВ. Таких конкретных ситуаций в каждой конкретной стране за конец 19 - начало 20 века было масса. Хотите, например, поищу цитаты аналогичных французов (высокопоставленные генералы) о состоянии тяжелой артиллерии в начале ПМВ? Хотя, думаю, Вы это состояние и так знаете - ее не было. Что никак не помешало Франции необходимое произвести и ПМВ выиграть.
Б) Самой совершенной военной промышленностью на начало ПМВ обладала Германия. Это никак не помешало ей иметь в ПМВ аналогичные проблемы (снарядный голод, нехватка современного оружия в 1914-1915 для закрытия нужд массовой мобилизации). К ПМВ промышленно оказалась не готова не РИ. К ПМВ оказались не готовы все.
В) Брусилов - красный. Идейно перешел на сторону большевиков. Что нам дает его цитата даже в конкретное время, в конкретном месте? Я вот могу притащить хоть и прекрасного военного историка, но облизывателя Романовых Керсновского, у которого через абзац «Бог, Царь, Самодержавие». И у него в целом все будет замечательно за исключением отдельных ошибок отдельных людей. Что, конечно, замечательно но вообще не объясняет посему РИ к хренам развалилась ;)
Итого - конечно и Вы, и я найдем миллион проблем в российской армии. Особо если такую цель поставить. Если поставить цель найти проблемы в любой другой армии - тоже найдем. Что никак не отменяет того, что это была прекрасно промышленно вооруженная и самая большая армия в мире. Что со скромной, слабой, неразвито отраслевой пром базой просто сделать было невозможно.
2. Шесть стран.
А) РИ входила в 6-ку стран отнюдь НЕ на 6-м месте ;) Я написал о 1-8 месте потразным параметрам, Вы увидели только 6 место. Снова возвращаюсь к жд, 1-2 место в мире. Это хорошо или плохо? На мой взгляд отличный результат. В Британии было хуже. Помешало это Британии выиграть ПМВ - ВМВ, доминировать-властвовать-унижать? Нет, вестимо. Так что вполне себе забег, где отдельные провалы вполне допустимы. Не совершенен никто.
Б). Отсталые корабли. Вообще нет. Те же «Бородинцы», произведенные 100% в РИ были одними из лучих ЭБРов в мире. Эсминцы «Новики» так же были лучшим проектом мира того времени. Достаточно сказать, что они отвоевали не только ПМВ, но и ВМВ практически не понеся потерь.
Те проблем там будет миллион и маленькая тележка. Те же российские миноносцы времен РЯВ - чудовищное унылое говно, особенно по качеству исполнения. Не очень вообще понятно насколько руки из жопы должны были торчать у всей производственной цепочки, что бы такое вышло. Говорит это нам о том, что РИ - полная фигня? А хрен его знает. Вон в Англии адмирал Фишер разработал и произвел серию линейных крейсеров «кошек» адмирала Фишера. Гордость Роял Неви, на выходе вышло дорогущее непонятное слабое говно. Делает это кораблестроительную промышленность Англии слабой? Не уверен.
В) И в Английском флоте не было кораблей, построенных не в Англии, само-собой. Как не было их и во Франции. РИ - сухопутная держава. Если бы она выкинула чудовищные деньги для расширения кораблестроения до полной автаркии этой промышленности, то безумием это назвали бы и Вы, и я. Совершенно непонятно, зачем так тратить дефицитные ресурсы, если обладая нормальным судостроением при необходимости экстренно всегда можно разместить заказы за границей.
Г) количество произведенного вооружения.
Вы зачем-то берете одну ПМВ, при этом конец ПМВ. Во-первых, разговор ведь шел о конце 19 - начале 20 века. А не о 2-3 годах. Как там провал в вооружениях в РИ за указанный долгий период? Мне кажется никак.
Во-вторых, таблички производства оружия в ПМВ всегда выглядят замечательно. Есть одна проблема - бОльшая часть оружия ПМВ произведена в 1917-1918 годах. У нас в это время скачет либо Временное правительство с бредом и маразмом, либо большевики с ГВ. Те эта табличка сравнивает несравнимое. Я поищу статейку с производством оружия РИ по годам и перспективами этого производства в 17-18 годах при сохранении РИ. И Вы увидите, что у нас там конечно все не замечательно, не без проблем, но совершенно сравнимо с другими великими странами.
4. Кредиты.
- Япония. Революция Мейдзи на 80-90% процентов обеспечена кредитами. При этом по хитрому - кредиты брали у всех. При этом по японскому, большинство кредиторов по тем или иным причинам японцы потом еще и кинули.
- РИ времен Витте. Огромные кредиты, сначала немецкие, потом французские. При этом немецкие еще и на очень выгодных условиях. Собственно, советская историография за это и пинает Витте, который отдал предпочтение французам.
- Испания генерала Франко после ВМВ. Без всяких планов Маршалла, просто кредитование под песни про демократизацию и либерализацию фашистской Испании.
- После ВМВ Союз без плана Маршалла и СЭВ так же ввалил кучу денег в Китай Мао. Практически без условий, просто из социалистической солидарности.
Те в 1850-е - 1950-е годы у нас до хренища кейсов (и это я даже не трогал Латинскую Америку, где такое просто через одного), когда страны проводили модернизацию на заемные средства. При этом если элита такого государства была умной или везло с историческим моментом, то эти кредиты еще и выходили очень дешевыми/практически бесплатными. Те путь вполне был. Но обратите внимание - я не готов прямо предъявлять за это большевикам, потому что их отказ от кредитов имеет целую серию объяснений - экономических, политических, идеологических. И я не готов с уверенностью говорить, что большевики в этой своей позиции были не правы. Хрен его знает, там все сложно.
Что я с уверенностью могу им предъявить:
1. Отвратительное управление в годы ГВ.
2. Отвратительное отношение именно к промышленности в годы ГВ и НЭПа.
3. Дебильный интернационализм, приведший к разбазариванию огромных ресурсов.
4. Он же, приведший ксформированию враждебного окружения.
5. Отсюда возникновение «необходимости» ускорения. Те помимо того, что ускоряться пришлось ровно по причине глупого интернационализма, совершенно не очевидно что ускоряться надо было вообще.
6. Прямо в советской экономической школе были спецы, критикующие теорию ускоренной индустриализации. Кондратьев, говоривший что индустриализация на основе вывоза зерна ничем кроме голода и провала не закончится. Расстрелян. Фельдман, говорил о самораскручивающейся индустриализации, где ускорение должно было пойти от созданной машиностроительной базы. По сути со 2-й пятилетки мы так и делали. Но вообще не использовали подход Фельдмана в первой пятилетке. Голод, смерть миллионов, провал первой пятилетки. Фельдман расстрелян.
Те говоря «ускорение», Вы подразумеваете один безальтернативный процесс. Но только в рамках сталинской ускоренной индустриализации и коллективизации было минимум 10 известных лично мне вариантов. Как, какими темпами, с упором на что, за счет каких именно ресурсов. Выбранный в итоге вариант был сугубо политическим, основанным не на реальности экономики, а на закреплении политической победы Сталина и сталинской гвардии в борьбе за власть. Те даже если предположить, что ускорение было реально необходимо (что мне вообще не очевидно), то путь этого ускорения писали двоечники на коленке. А заплатил российский народ. И тут даже Витте с французскими кредитами и испанские фашисты с пиздежом про либерализацию становятся неплохим вариантом.
И, наконец, можно методологический совет? Прямо тут второй спор веду. Предыдущий собеседник мне пытался доказать, что с/х РИ хрень. Ну то, которое кормило 160 млн россиян и половину Европы. Теперь Вы мне пытаетесь доказать, что ВПК РИ хрень. Ну тот, который по сути ПМВ выиграл, если бы не революция. Я прекрасно понимаю, что так советские методички написаны, но у нас не 1930-е, у нас, сцук, 2025. Может уже пора понять, что революции 1917 случились не потому что жрать было нечего, не потому что плугов и тракторов не было, не потому что пулеметов не хватило и «Ретвизан» не в РИ построен? А потому что рабочие пахали за копейки по 11-12 часов 6-7 дгей в неделю. Потому что законы были хреновые, да еще и не работали. Потому что каналы мобильности выдвигали наверх дебилов через одного. Потому что эти дебилы 50 лет подряд не могли решить аграрный вопрос. Ну и тд и тп. Те марксистский анализ все время двигается к промышленности , и в целом понятно почему. Но это ведь дурь - в ЦЕЛОМ с имперской промышленностью все было хорошо (да, там можно найти миллион проблем, но так же как и в промышленности любой развитой страны). Я постараюсь найти еще одну статью с анализом расхода боеприпасов в ПМВ и ВМВ нашими ВС. Вывод интересный - расход боеприпасов сравнимыми артсистемами примерно равный. Те вот эти разговоры про слабую промышленность империи, снарядный голод, индустриализацию, ускорение закончились тем, что у конкретной пушки на фронте оказалось одинаковое количество выстрелов в мировых войнах. И, кстати, Союз ведь развалился тоже не потому что пулеметов и снарядов было мало.
Первая статья - производство стрелкового оружия и пулеметов в 1914 - 1918 (анализ):
https://oldadmiral.livejournal.com/8803.html
Вторая статья - производство снарядов для артиллерии РИ\Союз в ПМВ и ВМВ:
https://oldadmiral.livejournal.com/26342.html
Сразу предупрежу - автор булкохруст в терминальной стадии. Т.е. вообще не обращайте внимание на его словеса по теме СССР, нам интересны циферки. Но с циферками он обычно работает честно, несколько его статей я проверял, на подлоге статистики его не ловил.
раскрыть ветку (4)
В обоих его статьях одна мысль: если бы не революционеры, то производство бы наращивалось и наращивалось и РИ по итогам была бы топ оф ве топ.
Ну во-первых в событиях начала 1917 года винить большевиков бесмыссленно. Они были только частью из огромного количества революционеров всех мастей. Но самое главное события начала 1917 года, инициированы вообще не большевиками, а аристократией РИ устроившей буржуазную революцию.
Во-вторых большой вопрос, а не вышла ли РИ на предел своих возможностей? Вот единственный завод производящий пулемёты вышел на свой пик. А остальные? Судя по его графикам он очень смело их экстраполирует в будущее.
В общем итог: Отставание РИ в промышленности, притом значительное - не вызывает сомнений. Революция в России случилась не потому что Ленина привезли, а потому что власть сгнила окончательно.
раскрыть ветку (3)
Не-не, я же сразу сказал - там терминальный булкохруст. Что он думает о великой империи и том, как кровавые орки большевики свергли батюшку царя нам вообще не интересно. Ко всем Вашим возражениям в Ваших 1-2 абзацах я готов присоединиться полностью.
А вот второй вопрос важный. По ружьям он просто берет цифру на январь 1917 (реальное производство), берет цифру + 2 тыс ружей в производстве каждый месяц 1917-1918 (среднерасчетный прирост за предыдущие месяцы) и получает 2-е место в мире. Допустим вышла РИ на пик своих возможностей и весь 17-18 годы производила ружья как в январе 1917. Не прибавляем 2 тыс каждый месяц. Это маловероятно, там не с чего пику было образовываться, но допустим. Пересчитайте, у Вас все равно выйдет 2-е место в мире. Просто с цифрой поменьше.
По пулеметам сложнее. Он говорит о пике Тульского оружейного. И сначала считает только его. Дает цифру. Потом говорит, открывали еще Ковровский (это факт), везли союзники (это факт) и вот тогда такая цифра. И, наконец, планировали открыть новые заводы (это вероятность). Цифра могла бы быть такой, если открылись бы. Итого получается три значения - гарантировано произведено в 17-18, произведено в 17-18 с учетом Коврова и союзников и могло быть гипотетически произведено. В любом случае между Германией и Австро-Венгрией, просто цифра в этом диапазоне будет гулять.
И итог - ну Вы опять не туда воюете. Революция произошла, потому что власть сгнила. Совершенно так. Но промышленность тут при чем? Вон Германия. Ноябрьская революция 1918. Кайзера свергли. Его свергли, потому что ружей и пулеметов мало, корабли хреновые, заводов нет? Или потому что власть сгнила? Сгнила же будет не обязательно в промышленности выражаться? Промышленность может быть вполне себе, а в стране при этом революция.
раскрыть ветку (2)
Значит по пункту причин революции - сходимся. Ок.
Касательно промышленности. Я согласен что стрелковку РИ делала в достаточных масштабах. Это совсем низовой уровень военной продукции, было бы совсем плохо если бы РИ его сама не производила. Ну а если брать дальше, то с пулемётами уже вопросы. С артиллерией проблемы, ну а с более сложными видами вооружений как бронеавтомобили и самолеты вообще никак.
Вообще если посмотреть историю Европы, то она ресурсная в плане сельского хозяйства и на богатом сельском хозяйстве начали развиваться ремесла, потом легкая, а потом уже тяжёлая промышленность. В России сельское хозяйство было бедным, соответственно более слабое развитие ремесел, торговли и промышленности. Необходимо было централизованное управление многими отраслями экономики, но поздней аристократии РИ было на до того.
раскрыть ветку (1)
Ну опять 25 )
Германия за ПМВ произвела 8.5 млн ружей. Великобритания 3.9 - 5.3 млн ружей. Франция 2.5 - 3 млн ружей.
Россия, только если бы она производила ружья до конца ПМВ, произвела бы 5.5 млн ружей. Это без закупок за границей, без 4.6 млн ружей, накопленных до ПМВ. Это второе место в мире. Только запасы + производство ПМВ до конца, даже без закупок за границей дало бы РИ первое место в мире. Больше чем Германия или больше чем Англия + Франция. Откуда берется "низовой уровень" и "было бы совсем плохо"? Вон СССР нахреначил минометов больше чем другие страны в мире. Мне лень смотреть, но есть ощущение, что там цифры одного СССР будут сравнимы со всеми остальными странами в мире вместе взятыми. Или вон СССР наклепал танков больше чем вся Европа вместе взятая. Понятно, что СССР "забыл", что кроме танков нужна огромная номенклатура техники кроме танков и на нее забил чуть менее, чем полностью. Но вот количество минометов или танков в СССР говорит о том, что это низовой уровень? И было бы "совсем плохо", если бы СССР и этого не произвел? Или это говорит о том, что СССР был промышленно развитой державой с хорошей промышленностью, которая бОльшую часть его потребностей закрывала?
Ну а если брать дальше, то с пулемётами уже вопросы.
100-150 тыс. с превосходством только Франции, Германии, Великобритании? 4 место в мире? Ну снова переключаемся на Союз. Вот полноприводный грузовик, вещь хорошая, показывает уровень промышленности. У США это будет 320-330 тыс. У Британии 60 тыс. У Германии - 40 тыс. У Италии, сцук, будет 2 тыс. таких машин. У Союза - 200. Не тыщ. Штук. Как мы, скажем что вопросы у нас к Союзу? Промышленно недоразвитая держава? Или до Берлина дошли? Доехали, как на своей технике других типов, так и на лендлизе? А Вот РИ с цифрой 100-150 тыс пулеметов после 280 тыс. у Германии нас уже не устраивает.
С артиллерией проблемы
У СССР тоже. Вон количество снарядов РИ 1917 и СССР 1942-1943 в промышленном производстве даже не сравнимое. Одинаковое. Но ВМВ же вроде, опять, не проиграли. А вот у Германии да, с артиллерией проблемы. 2-й Рейх - 5.3 млн снарядов, 3-й Рейх - 4 млн снарядов за более долгую войну с гораздо бОльшей ресурсной базой. У 3-го Рейха проблемы с артиллерией или промышленностью? Промышленно недоразвит?
а с более сложными видами вооружений как бронеавтомобили и самолеты вообще никак.
И танки-танки, да. Вот РИ - 6 экспериментальных танков. А вот Германия - 22 экспериментальных танка. Вывод - РИ и Германия не имели промышленности. А, нет, стойте. Германия воевала с половиной мира 4.5 года. РИ ПМВ выигрывала бы, если бы не революции. И без танков обошлось.
Про бронеавтомобили ничего Вам не скажу, никогда не интересовался вопросом. По самолетам да, хайтек, который только-только появился. Наша страна в такое никогда не могла - ни то что в ПМВ, но вообще никогда. С первых Романовых до сегодня. В чем дело уверенно не скажу, думаю вопрос все же не в промку упирается, а в социальные институты. Не могут у нас быстро разглядеть идею, подготовить НИОКР и опробировать. Опять же, для сравнения, возьмите первые авианосцы. Идея оформлена до ПМВ, все великие страны-участницы поигрались по разному с этой идеей в ПМВ, многие построили свои варианты авианосцев и применили их в ПМВ, дальше начали вылизывать идею на практике, создавая одно поколение таких кораблей за другим. У нас товарищи проснулись в 1939 году и раскачивались с началом постройки до 1970 года. Вот чего - мы тупые? Да вроде нет. Промышленности у нас нет? Да тоже вроде нет, другие корабли огромными сериями строили. И нет в том авианосце ничего супер высокотехнологичного. Вот и РИ так же продолбала авиационную революцию. При том что и вопросом вроде занималась, самые большие ВВС на начало ПМВ.
Необходимо было централизованное управление многими отраслями экономики, но поздней аристократии РИ было на до того.
Тут только согласиться опять могу.
ЗЫ. Еще статейка по расчету человекочасов на пулеметы. Вам интересно будет: Оружейная промышленность России, Британии, Франции и Германии в годы Первой Мировой войны
Сложилась ситуация, когда страна не может прокормить себя при 90% сельского населения, тут даже до элиты дошло, что надо что то менять. Силовой вариант опробовал Столыпин, как там с результатами?
раскрыть ветку (12)
Ну смотрите, во-первых Вы меня загоняете в дихотомию «в жопу раз или вилкой в глаз». А можно не надо такого выбора без выбора? Те как просер большевиков отменяет просер царских администраций? И наоборот? Надо было управлять экономикой как большевики? Очевидно нет. Оправдывают ошибки большевиков ошибки царского режима? Тоже очевидно нет.
Во-вторых, Вы не правы. Страна себя вполне прокармливала в поздней Российской империи. И еще экспортировала какие-то сумасшедшие объемы зерна каждый год. Системный недоед был следствием плохой инфраструктуры, когда запасы еды не могли переместить между регионами, отвратительной бюрократии и примитивных технологий с/х. Само-собой, все перечисленное - прямая вина РИ. И опять же, само-собой, это никак не отменяет того, что большевики постучали снизу и умудрились сделать еще хуже.
раскрыть ветку (11)
Политика РИ задала начальные условия на -50 лет по сравнению с конкурентами + гражданская война + вторжение 11 стран.
> Страна себя вполне прокармливала в поздней Российской империи.
90% населения на селе в начале 19 века. В Англии в 1850м - 30%, в США 1850 - 65%. Что как бы намекает на то, в какой жопе была Россия в плане рабочей силы для технической революции и насколько эффективно было сх.
> Системный недоед был следствием плохой инфраструктуры, когда запасы еды не могли переместить между регионами, отвратительной бюрократии и примитивных технологий с/х.
Классический этодругин форте.
> умудрились сделать еще хуже.
Почему то последний голод был при СССР. И это при том, что пошло становление системной промышленности, и уменьшение процента сельского населения (т.е. еще большее повышение производительности на селе, причем за счет дифференциации выращиваемых культур)
раскрыть ветку (10)
Политика РИ задала начальные условия на -50 лет по сравнению с конкурентами
Вы знаете, я часто вижу это утверждение, но я совершенно не понимаю откуда оно проистекает. РИ, во-первых, отставала от конкурентов совершенно по разному в разных областях. В с\х, например, или в ж\д строительстве она не отставала от слова "совсем". В автомобилестроении отставала на 10 лет просто потому что отрасль, возникла только-только. В машиностроении, особо тяжелом, да, отставала лет на 50.
Во-вторых, конкуренты бывали разные и динамично менялись. Та же Германия перед ПМВ одно из мощнейших государств мира в топ-3. После ПМВ - чуть живой калека при учете падения РИ. Вот отставала РИ 1914 от Германии начала 1920-х? Или на голову превосходила?
+ гражданская война
Которая есть заслуга обеих сторон и без одной из них просто не произошла бы. Т.е. непонятно почему мы ГВ ставим в вину РИ, если долго готовились и организовывали ее именно большевики. Не снимая, само-собой, всех предпосылок для нее, которые заложила РИ.
+ вторжение 11 стран.
У меня одна из курсовых по интервенции. Там разговоров в 3 раза больше, чем реального вреда. Почему-то у нас очень любят говорить об интервентах, тех же французах, несколько бригад которых вымерзло на 80-90% под Архангельском, вообще не вступив в боевые действия. Но почему-то игнорируем при этом, то что большевики обосрались в Петрограде 1919 года по вопросам снабжения его едой, там был чудовищный голод. При этом часть ученых все же настаивает на его естественно-кризисном происхождении, в то время как другие утверждают, что это было осознанное действие большевиков. Я не намекаю ни на одну из версий. И вот по итогам этого голода Петроград понес чудовищные потери от смертности квалифицированных и сверхквалифицированных рабочих кадров. В итоге большая часть питерских заводов стояла и приходила в запустение много лет, просто тупо некому было работать. Ну и при чем здесь вторжение 11 стран, если ни одна из них даже близко от петрограда не была?
90% населения на селе в начале 19 века. В Англии в 1850м - 30%, в США 1850 - 65%. Что как бы намекает на то, в какой жопе была Россия в плане рабочей силы для технической революции и насколько эффективно было сх.
Так, ну, во-первых, у Вас какие-то странные цифры. Вы сами себе представляете США середины 19 века? Ну какие там 65 (50)% горожан? Это страна фермеров и фронтира.
По информации Ш. А. Богиной, в этот период в городах жило 5 млн человек (16,1% от общего населения страны). При этом городами считались поселения с населением не менее 8 тыс. человек, а всего таких городов было 141.
Запрос у меня был на 1861-1865 гг., те на гражданскую войну в США.
В Великобритании - да. Но это первая урбанизированная держава в истории человечества. О чем это говорит? О ряде преимуществ и проблем, которые от этого статуса GB получала. Например, маловероятно что континентальной блокадой кого-либо кроме GB Наполеон мог бы пытаться задушить. Должна РИ соответствовать по этому показателю GB? Я лично не знаю как, зачем и почему. В целом уровень урбанизации РИ традиционно +\- соответствовал "большому концерту" Европы 19 века и определял ее статус как великой державы. Не лучше и не хуже.
Во-вторых, Вы похоже курите большевистские источники. Не надо так ;) Достаточно современных исследований по теме. В плане рабочей силы РИ была одной из первых держав планеты, сравнимой с GB и Францией. Просто тупо потому что рабочая сила определяется численностью населения. Если Вы говорите о квалифицированной рабочей силой, то да, были проблемы - как частные, так и системные. Однако если посмотреть численность, например, инженеров, которых выпускали высшие учебные заведения, то окажется, что в этой пропорции РИ конца 19 века внезапно будет первой или одной из первых стран мира. А дальше Вы интересуетесь кто первым изобрел и сделал миномет или автомат или 4-х моторный бомбардировщик и оказывается, что это было изобретено и сделано в РИ. В которой по Вашим словам жопа. В РИ были очень серьезные проблемы, но только не с рабочей силой. А с институтами трансформации результатов труда этой рабочей силы в практический массовый результат.
И, в-третьих, вообще непонятно зачем Вы с\х взяли и в жопу превратили. С\х требует тупых рабочих рук. С которыми в РИ все было отлично. И тупого бюрократического администрирования. С которым в РИ тоже все было отлично. В итоге эта РИ кормила не только сама-себя, при этом в таких объемах, что еще и с дикой скоростью размножалась. Но еще и половину Европы. Где Вы там жопу-то увидели?
Классический этодругин форте.
Да, это именно он. Вы умерли, потому что живете в попе мира куда не может доехать скорая или потому что системы скорой помощи не существует вообще - это две совершенно разных "этодругих" ситуации. Что, конечно, плохо в обоих случаях но вызвано совершенно разными причинами.
Почему то последний голод был при СССР. И это при том, что пошло становление системной промышленности, и уменьшение процента сельского населения (т.е. еще большее повышение производительности на селе, причем за счет дифференциации выращиваемых культур)
Почему-то почему? Потому что другие страны ни голодов, ни тем более таких голодов при условии их развитости не устраивали? РФ да, пока голод устроить не додумалась. Даже в 1990-е.
Далее, почему Вы приписываете становление системной промышленности Союзу? Все сравнимые отрасли промышленности были в РИ. Существовали, производили, были объединены в научный, инфраструктурный и межпроизводственный комплекс. Ну т.е. в РИ не будет производства алюминия, ядерной энергетики и полетов в космос, но по понятным причинам. Все остальное, что мог произвести СССР, могла произвести и РИ. При этом за счет международной кооперации еще и лучше качеством, как правило.
Т.е. правильно можно выразить мысль как "Союз смог возродить системное устройство промышленности, им же разрушенное".
Ну и сколько индустриальный СССР кормил сам-себя? А, нисколько. От голода после ВОВ мы плавно перешли к попытке Хрущева в "великое десятилетие" механизировать и интенсифицировать с\х, обосрались и дальше, начиная с того же Хрущева, экспортировали энергоресурсы и закупали с\х продукты, начиная с зерна, за границей. Я, кстати, не имею ничего против. В 20 веке лучше быть индустриальной державой, логично закупающей еду и экспортирующей технологии. Просто по факту СССР с\х проблему решить так и не смог. Непонятно тогда зачем Вы его сравниваете с РИ, которая смогла решить с\х проблему и отзываетесь о ней, как о жопе в этом вопросе. Что тогда для Вас Союз, не решивший такую же проблему с совершенно иными технологиями?
раскрыть ветку (9)
> С\х требует тупых рабочих рук. И тупого бюрократического администрирования.
Я надеюсь вы в РФ сх не рулите.
Сх требует механизации, химии, мелиорации, правильного использования земли, работы над семенами, все это требует заметного числа квалифицированных кадров.
раскрыть ветку (8)
Я говорю о с/хРИ. Где не было ни механизации, ни химии, ни мелиорации, ничего из Вами названного. Потому что оно существовало до начала 20 века. Очевидно же из Ваших же слов с проблемами с/х. Зачем Вы контекст переключаете на минимум середину 20 века, сами объявили жопу в с/х РИ.
А вот у товарищей все это уже было. Такой научный интенсивный подход к с/х появился именно в 20 веке, при этом совершенно не в начале. И вот с этими технологиями подобного периода они допустили страшные голода, потом дефицитное сх, заполняемое импортом. А какой-никакой с/х суверенитет - достижение последних 10 лет. И то я в эти заявления не очень верю, но это уже мои проблемы.
Собственно, своим доводом Вы что мне доказать-то хотели? Вопрос прежний - почему Вы считаете, что в с/х РИ была жопа?
раскрыть ветку (7)
> Я говорю о с/хРИ. Где не было ни механизации, ни химии, ни мелиорации, ничего из Вами названного. Потому что оно существовало до начала 20 века
А теперь загуглите, как обстояли дела у конкурентов. Только придерживайте шаблон руками, а то взорвется. Я там не случайно 1850 год в пример приводил.
раскрыть ветку (6)
А как могли обстоять дела с механизацией (те тракторами в первую очередь), химией (те минеральными удобрениями) и мелиорацией (если это не колодцы и каналы, как в Древнем Египте), если массовое производство всех этих бохатств - 20 век? Ну те да, формально Вы правы. В GB первый завод минеральных удобрений 1843. Только у нас такой же первый завод 1868. И оба они производили удобрения в столь следовом количестве, что глобальному с/х даже одной страны, не то что мира - это как мертвому припарка.
И снова да, Вы и с тракторами правы. Ну те в GB это машина Гиткота аж 1837 года. А у нас трактор Блинова аж 1888 года. Вот и Ваш тезис о 50 годах отставания РИ полностью подтвердился в этой ситуации.
Только какой смысл об этом говорить? Единственная страна, массово производящая трактора в 1921 году (и это не опечатка - 20 век) - США. В этом году например GB импортировала 18 тыс тракторов из США. Советская Россия - 1.5 тыс тракторов. О чем это говорит? Что никакой конкурент США в мире после ПМВ не мог построить интенсивное с/х, тк банально не обладал технологиями необходимого массового производства необходимой техники. А США это начали делать в 1917. Собственно, вопрос - вот с/х GB до 1917 имело условно 100 тракторов, а с/х РИ условно 10. В чем разница?
раскрыть ветку (5)
> В GB первый завод минеральных удобрений 1843. Только у нас такой же первый завод 1868.
На 24 года позже и без сравнения по количеству и объему произведенного.
The developing sciences of chemistry and Paleontology, combined with the discovery of coprolites in commercial quantities in East Anglia, led Fisons and Packard to develop sulfuric acid and fertilizer plants at Bramford, and Snape, Suffolk in the 1850s to create superphosphates, which were shipped around the world from the port at Ipswich. By 1871 there were about 80 factories making superphosphate.
> Ну те в GB это машина Гиткота аж 1837 года. А у нас трактор Блинова аж 1888 года.
Опять без объемов производства. Этак можно сказать "вот у нас есть автоваз, а у китая Byd, мы ни в чем не уступаем Китаю по производству автомобилей".
Кроме того речь не про трактора, а про механизацию, это немного более широкое понятие . И в Англии и в США в конце 19го века широко использовали паровые двигатели в качестве приводов для молотилок, мельниц, насосов для орошение. Кроме того использовалось промышленное производство сельхоз орудий.
раскрыть ветку (4)
Так, стоп-стоп. Ваша цитата на английском. Перечисляет где были заводы, и сколько их было (80 в 1871 году). Но ничего не сказано о количестве объемов этих удобрений. Более того, ничего и не будет сказано. Потому что массовое производство минеральных удобрений - это 20 век. В 19 веке это буквально тонны удобрений, Вы не найдете реальных цифр ни в каких статьях - ни про Британию, ни про Германию (она родина ряда открытий по минеральным удобрениям и их применению), ни про Россию. Вам в любом исследовании будут просто писать «оказало влияние на технологии ведения с/х». По человечески - попробовали, согласились что круто и закрыли вопрос по причине отсутствия предложения на рынке.
Кроме того, можете посмотреть сами, что бы не было подозрений, что я факты подтасовываю, цифры по мировому аграрному кризису 1874 года. Прямо так в поисковик или Алису вбейте и статьи посмотрите. Там вот это английское с/х с его чуть живыми попытками интенсификации полностью просрало дешевому американскому экстенсивному хлебу и за 5 лет импорт американского зерна в GB вырос в 9 раз. С 11 до 91 млн бушелей зерна. В итоге часть английских фермеров вообще разорилась, часть сократила зерновые посевные и стала использовать поля под пастбища. Суммарно 20% земель выведены из зернового севооборота. Вот с такими цифрами, по русски хорошо созвучными слову «пиздец» Вы все еще считаете, что чего-то там с минеральными удобрениями и тракторами в Англии было и работало?
И трактора. Давайте еще раз попробуем, а то Вы меня, похоже, не слышите. НЕТ ОБЪЕМОВ ПРОИЗВОДСТВА. НЕТ ПРОИЗВОДСТВА. Первое массовое производство тракторов в мире - 1919 год, трактора Фордзон. До 1919 года в США в с/х обороте было ВСЕГО 600 тракторов. На весь США. А в начале 20 века это самая интенсифицированная с/х экономика мира. Вот до 1919 года производства тракторов во всем мире (и РИ, и GB, и США) выглядело как сарай/гараж где два петровича собирали и чинили 1-2 колымаги. В количестве 10-100 гаражей по стране.
С 1919 года Форд начал их производить тысячами, потом десятками тысяч. И пошла механизация с/х. Не хотите мне отвечать на вопрос какая разница было в стране 10 тракторов или 100, то хоть себе ответьте - у Вас 10-50 млн фермерских/общинных с/х. Вот на них 10 тракторов будет или 100. Или 200 или даже 600. Какая разница-то?
Далее, хорошо, не только трактора.
Во-первых орошение и насосы. Вы, видимо, имеете ввиду ирригацию и полив. Тут не сложно, опять конец 19 века. Центробежные насосные агрегаты с электродвигателем. Дешевые, начали массово производиться. Первый такой прототип, кстати, придуман в РИ - 1838 Саблуков. В США 1846, в GB - 1851. Вот и отсталая Россия. Стоили они как крыло самолета, электричества не было. А вот что бы их тысячами на рынок фабричным производством производить 1898-1899, штаты.
Насосы действительно применялись для мелиорации. Голландский путь с/х - охрененно мало земли, болота, реки. Действительно очень активно воспроизводился в GB, позже в Германии ближе к концу 19 века. Ни РИ, ни Штатам на хрен был не нужен - американский путь формирования с/х. Там до хрена свободной земли и нет необходимости в такой интенсификации - дорого и не надо (еще раз смотрим кризис 1874, где пытающуюся в интенсификацию английскую деревню просто поимело дешевое американское с/х). Те да, подобные насосы для мелиорации были в GB массово, а в РИ и Штатах нет. Потому что они на хрен были не нужны. Ни при императорах, ни при генсеках, ни даже при Путине ;)
Молотилки и паровые мельницы. Формально Вы совершенно правы. Паровых мельниц в GB к концу 19 века было от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч. Цифры скачут потому что спор какие модели относятся к необходимым параметрам, а какие нет. В РИ конца 19 века - 800. Великобритания выиграла, Россия отстала и проиграла.
А, нет, подождите, не так. Цена производства-обслуживания паровых молотилок и мельниц требовала квалифицированной рабочей силы даже в конце 19 века. И удорожала чудовищно основной капитал. В итоге английский хлеб, например, выходил чудовищно дорогим. Для сравнения опять 1874, кризис, американский хлеб оказался в 2 раза дешевле. В итоге, вспоминаем мой самый первый тезис - для с/х нужен тупой труд и тупое администрирование. Дешевый российский хлеб, произведенный тупым дешевым трудом масс крестьян на 250 тыс ветряных мельниц без пара занял рынки половины Европы. Дешевый американский хлеб - вторую половину Европы. А GB к ПМВ производила с учетом колоний 1/3 своего хлеба. Остальное импортировала.
Собственно, мы опять возвращаемся к вопросу - а Вы уверены что интенсификация с/х в 19 веке это хорошая идея? Вы вообще знаете хоть одно с/х 19 века, которое выиграло от интенсификации? Обратите внимание, я именно о 19, не 20 веке говорю. Я понимаю что Вы условно ближе к левым (мне это вообще не важно) и для Вас индустриализация, промышленная революция, механизация с/х звучит как что-то хорошее. Но это в 20 веке так (и то есть нюансы). 19 век - он вообще другой и все эти промышленные практики 20 века там очень сильно преломляются за счет слабости промышленного производства и дикой цены пром изделий.
раскрыть ветку (3)
80 заводов ничего не производили. Ну да, все так и было. У Вас основная проблема это Вера сродни религиозной в то, что РИ была передовой державой и отсутствие знаний о промышленной революции, которая в тех странах где началась, привела к появлению массовых товаров уже к середине 19 века, так как началась то ещё лет на 100 раньше, она собственно к середине 19го уже закончилась. Разделение труда, стандартизация, массовая потребность в квалифицированных кадров и массовое производство в т.ч. сельхоз орудий. Тот же плуг Джон Дир с тиражом 13000 в год в 1856 году. А что там в РИ? Замена сох на плуги началась только в начале 20го века.
Собственно после 80 ничего не производящих заводов можно заканчивать, какой толк спорить с фанатиком.
раскрыть ветку (2)
Опять же стоп-стоп. Если Вы помните, то разговор мы начали с моего недопонимания, почему я вообще должен решать дихотомию «вилкой в глаз или в жопу раз». Простите, Вы считаете что я фанатик одного из этих явлений и оно передовое? Что я вот прямо защищаю такой путь как вилкой в глаз? Или, пардонте-с, ну того-этого? Ну Вы меня поняли.
Так вот, Вы пинаете с больной головы на здоровую. Я совершенно не готов Вам предъявить такие же претензии, ни про веру (с большой буквы V for Vera), ни про фанатизм предъявлять не буду. Но бороться Вы пришли за Союз. Разговор пошел про РИ и вместо бессмысленно-стандартного РИ вс СССР, словно бы они существовали в одно время, Вы поступили умно. Стали сравнивать РИ с другими развитыми странами «большого концерта». Реально снимаю шляпу, давно таких адекватных собеседников не видел.
Но дальше Вы совершили 2 ошибки.
1. В принципе сравнивать РИ и страны «большого концерта» сложно. РИ одна из них. Не потому что она тупая, отсталая и говеная. А потому что она, сцук, великая держава. Иначе бы она в «большом концерте» не была.
Если Вашей задачей был непредвзятый анализ, то Вы верно стали сравнивать. Если целью было доминировать в споре, обыграть меня и обосрать РИ, то конечно Вы совершили ошибку. Нельзя мне было так сравнивать давать. Надо было топтаться на РИ (и есть за что) БЕЗ сравнения. Ну типа «ахаха, лохи, первая нормальная жд в 1851», «о-хо-хо, дебилы, первый профессиональный министр финансов в 1860-е» ну и тд. И главное сравнивать не давать.
2. Вы сами позволили мне какой-то магией о с/х говорить и углубились в него. И тут ведь вопрос даже не в том, что я чего-то там знаю про с/х, а Вы меньше. А просто банально если РИ кормилась этим с/х и кормила пол Европы, то очевидно, что дела там шли неплохо. Что Вам мешало взять добычу угля, машиностроение, кораблестроение, черную и цветную металлургию - я лично хз. Но я просто упомянул с/х как достоинство РИ (и это тупо факт вне зависиимости от Вашей V for Vera) и Вы туда полезли. Как, зачем, почему - повторюсь я хз.
Теперь аргументы у Вас закончились, пошли оскорбления вперемешку с хренью.
Ну зачем такое писать, а?
«80 заводов ничего не производили».
Во-первых, я написал «в следовом количестве», «буквально тонны». Это ничего? Или это объемы, не оказывающие влияния на с/х? И ведь любой читатель найдет в моих коментах эти слова и Ваш передерг. Так на хрена?
Во-вторых Вы вообще представляете как выглядел любой завод середины 19 века? Это условно помещение размером с пятерочку, где сидело 200-300 рабочих и чет ковыряло. Это не гиганты 1930-х. И это мы о нормальных заводах. Теперь погуглите те заводы, названия которых Вы сами дали в своей английской цитате по годам. Там даже не пятерочки. Там реально 2-3 гаража общей площадью 60 квадратов. Так что все так - тонны в год.
«Промышленная революция привела к появлению массовых товаров».
Ну семен семеныч, ну еклмн. У Вас чего, минеральные удобрения массовые товары? Или электрические насосы? Или трактора в середине 19 века? Ну на хрена Вы тогда в с/х полезли? Ну вот чего Вам тогда ткацкий станок Шарпа мешало взять, если Вы пошли меня промышленной революцией погонять? ;) Те то что я о ней ничего не знаю Вы написать смогли, но ни одного вменяемого явления подобрать не сумели? То у Вас трактора скачут в 1850-х, то 80 заводов британское с/х так завалили удобрениями, что фермеры разорились к хренам с радости.
Хотите говорить о промышленной революции - давайте поговорим. Только сразу предупреждаю, там все для РИ хуже, но тоже не так однозначно.
Ну и еще раз напомню - это Вы в угоду Союзу свою Родину, Российскую империю пытаетесь выставить адом на земле и отсталой дырой. Я не в восторге и от Союза, и от империи. И считаю, что в них было много плохого, глупого, неудавшегося. Было и там, и там много и эффективного , и хорошего, и нужного. По этой причине не буду как носиться с ними, как с писаными торбами. Потому что будь они раем на земле - ни рухнули бы, сначала одна, потом второй. Но и огульно поносить потому что «арряя, тупые русские, что вы против великой бриташки» и «аррря, тупые совки, что вы против великих капиталистов» тоже не буду. Если в РИ инженер разработал первый в мире насос определенного типа, то я с гордостью об этом скажу. Если количество школ в британской, сцук, Индии было в 10 раз больше, чем в РИ конца 19 века и выпускало в 100 раз больше учащихся, то я скажу об этом с сожалением. Вполне логично, потому что не надо было такое допускать и это, например, былинный просер царской администрации. Если большевики смогли продолжить образовательную реформу Столыпина (о которой у нас почему-то никто вообще не знает) и сделать образование всеобщим - то честь и слава тем большевикам.
О, кстати, проглядел отдельную красоту про плуги. Оказывается замена сох на плуги - это начало 20 века в РИ? А что, например, выпускал промышленный завод Вильсона с фабричной технологией с 1802 года в Москве?
Если ничего, то как он за 19 век вырос в разы? Если что-то, ну там плуги для крупных товарных с/х хозяйств, то как замена могла начаться в начале 20 века?
Как только Вы скажете, что единичный пример ничего не доказывает, то мы посмотрим на Одесские плуговые цеха (несколько предприятий), производящие оригинальные российские плуги для товарных с/х хозяйств южного черноземья с 1850-х.
А я ведь предупреждал - не верьте большевистской историографии. Она половину не знает, вторую половину изоврет. ;) Проверяйте данные, которые заявляют «производство плугов началось в РИ в начале 20 века». Там в конце цепочки источников советская монография будет, от этот бред там придуман вообще с нуля, а потом переписан везде. ;)
https://libmonster.ru/m/articles/view/ПРЕДПРИЯТИЕ-ВИЛЬСОНА-В-МОСКВЕ
Ахуеть ты конечно так государственный проёб переиначил. Ну да мир с тобой, толку от разговоров все равно не будет.
ещё комментарии
Ну, знаешь. Проеб был, но если ничего не пробовать, ничего не изменится. В масштабах страны это делать страшно, но, иначе, люди все еще в рабовладельческом строе жили бы.
раскрыть ветку (23)
А можно вопрос? Почему в СССР был запрещён выезд, а не въезд и почему была трудовая повинность? Тут прямо таки параллели к рабству напрашиваются...
ещё комментарии
Запрет почему? Против нас войну вели. Давай, скатайся в европу, или это другое?
Трудовая повинность? А схуяли я тебя, тунеядца кормить должен? У нас же тут регулярно вой против зеков, которых мы кормим за бюджетные деньги, а там вполне себе трудоспособные люди были.
Рабство, это когда ты подыхаешь от работы, и тебе дают ровно столько, чтоб ты не сдох, пока можешь эффективно пахать. Так было, да?
Трудовая повинность? А схуяли я тебя, тунеядца кормить должен? У нас же тут регулярно вой против зеков, которых мы кормим за бюджетные деньги, а там вполне себе трудоспособные люди были.
Рабство, это когда ты подыхаешь от работы, и тебе дают ровно столько, чтоб ты не сдох, пока можешь эффективно пахать. Так было, да?
раскрыть ветку (21)
Вы увиливаете от ответа.
При чем здесь война? При чем Европа? Почему нельзя в "Европу скататься"?
В СССР практически все время существования нельзя было просто так выехать. Почему? И чем это отличается от не свободы раба покинуть своего хозяина?
Где вы вычитал, что кто-то кого-то кормить должен? Почему человек не мог самостоятельно принимать решения, как и где он будет кормиться? Это серьёзное ограничение свободы. Примерно как у рабов.
Тем же крестьянам часто тоже только трудодни ставили.
В общем и целом, СССР была продвинутая версия рабства, когда рабам давали конуру и простое питиние, без излишков, но достаточно, чтобы не взбунтовались. Ну а тех, кто был открыто недоволен - сажали.
ещё комментарии
Еще один долбоеб с рабством. Ты, имбецил, расскажи нам почему рабы страну свою в вов защищали и умирали за нее? Ты бы фронтовику рассказал, что он раб, он бы тебе, уебану, таких пиздюлей бы отвесил, всю жизнь бы помнил.
раскрыть ветку (17)
Вот ещё один недовоспитанный неуч, который при отсутствии аргументов переходит на личности. По существу есть что сказать? Если нет - пошёл нахуй, это тут выше твоего уровня понимания и воспитания тоже.
ещё комментарии
Ты слишком тупой видать, чтобы уловить аргумент. Для дегенерата объясню проще. Рабы не защищают и не умирают за государство, где они являются рабами. Вот тебе аргумент в твою пустую черепную коробку, набитую навозом
раскрыть ветку (15)
Ещё раз, для особо одарённых - рабы во все времена использовались в качестве воинов. Но речь не об этом. Ты плавно съехал с основного вопроса, но ничего, учитывая твои когнитивные способности, я напомню ещё раз - почёму был запрещён выезд из страны, что для свободных людей не может быть приемлимо (ибо это ущемление в правах)? Почему была трудовая повинность, что для свободной личности также неприемлемо?
И прекрати переходить на личности, обидеть меня ты не можешь, мне абсолютно похуй, что ты обо мне думаешь, ясно, что это только дешёвый отвлекающий маневр. Или говори по существу, или избавь всех от твоего словесного поноса.
раскрыть ветку (14)
Ты необразованный дурачок.
Рабы никогда не использовались в качестве войнов. Максимум в виде мускульной силы в цепях на галерах.
Ну или если я не прав, давай, приведи мне примеры великих рабов-войнов которые в Фермопилах стояли, или Иерусалим брали или на пулемётный дот грудью прыгали. Хотя бы одну фамилию.
раскрыть ветку (13)
Дурачок здесь только ты. Люди умные не переходят на личности и думают, прежде чем писать. Как на счёт спарты, клоун?
Но и это не важно, первоначально были другие вопросы. По существу у тебя есть что сказать?
Вот вечно с совкодрочерами одно и тоже. По существу вопроса им сказать нечего, что конечно неудивительно - против фактов не попрешь. Так они постоянно начинают про "там КВАРТИРЫ давали!" 🤦 или цепляются к грамматике, речевым оборотом и в конце переходят на личности. Скучно, бедно, предсказуемо.
Ясно же (умным людям), что не имелось в виду рабство в классическом стиле, но строй вполне имел элементы личной несвободы, что позволяет проводить параллели. Но это слишком сложно для адептов строителей коммунизма".
раскрыть ветку (12)
Ясно же (умным людям), что не имелось в виду рабство в классическом стиле
Ну то есть люди в СССР не были рабами, но ты их назвал рабами. Я ошибся, ты не дурак, ты скотина.
раскрыть ветку (11)
Их держали, как рабов. Только рабам запрещено покидать хозяина без позволения. Я это сказал и так оно и было. Почему, я уже писал.
А вы, как и любой тупой совкодрочер, по скотски скатились на личности, чем подтвердили моё предположение. Вы слишком тупы и примитивны, чтобы продолжать с вами разговор. Идите нахуй и дрочите на серп с молотом.
раскрыть ветку (10)
Эстетствующий педрила называющий моих предков рабами, а потом сообщающий что это не в прямом смысле, а в его эстетствующе-педрильском, не заслуживает чтобы с ним разговаривали.
раскрыть ветку (9)
Рабом быть не позорно, позорно хотеть продолжать быть рабом. У твоих предков выбора, предположительно, не было. У тебя был - ты выбрал быть рабом.
раскрыть ветку (8)
Говорит скотина которая знает что такое раб, признаёт что в СССР рабов не было, но продолжает называть жителей СССР - рабами.
Г - Логика.
раскрыть ветку (7)
Ты за нитью разговора не следишь вообще, так? Или для тебя любое сравнение слишком сложно? Перечитай медленно, по слогам, подумай. Хотя наверное и не поможет. У тебя натура раба. Тебе нравится быть рабом, тебе внушили, что это хорошо. Для тебя нормально, что без разрешения хозяина, ты не можешь покинуть свой маленький мирок. Все остальное ты не видёшь и не сможешь понять, что снаружи есть огромный мир для свободных людей. Но эта концепция тебе чужда. Иди спроси хозяина, что тебе дальше делать.
раскрыть ветку (6)
Хочешь в философский диспут? I like this challenge.
Сравнение есть логическая категория когда одно явление или объект сравнивается с другим. Про рабов ты сам уже сказал что люди в СССР были не рабами, но ты продолжил называть их так, что уже сразу нелогично. Но продолжим.
Ты говоришь про свободу. До СССР была Российская Империя. Как в ней был свободен гражданин? Мог ли простой крестьянин из Нижегородской Области уехать в США? Никак не мог? А что он вообще мог? А сравним среднего жителя РИ со средним жителем СССР? То что снаружи есть большой мир свободных людей как-то меняло жизнь для жителя Китая 1970-х?
Последний вопрос: ты что-нибудь когда-нибудь про термин "стеклянный потолок" слышал? Как он у тебя вяжется со свободой?
раскрыть ветку (5)
Я сказал, что людей в России держали за рабов и привёл тому пример. Прекратите паясничать "раб - не раб". Ясно, что не раб в смысле рабовладельческого строя, но и не свободный человек в смысле демократического общества. Got it?
Сравнение стран в разные времена глубоко не корректно, вы бы ещё со средневековьем сравнили. Сравнивайте с развитыии странами того же временного периода. Мог ли француз, немец, англичанин выехать из страны? Мог. А гражданин СССР? Не мог. Все. Где свобода? Нет её. А что есть несвобода? - рабство. Did you undestand?
Какой стеклянный потолок вы имеете конкретно в виды? Хотя неважно, вы увиливаете от темы. Мы говорили о одной из самых базовых свобод - свободы выбрать место жительства (читай уйти от хозяина-владельца).
раскрыть ветку (4)
Напоминаю что тебя я держу за пидора и скотину.
Возьмём начало ХХ века. Пароходы толпами перевозят европейцев в США. Некоторые даже сталкиваются с айсбергами. Там же мы видим толпы русских крестьян? Они же тогда были свободны и могли ездить куда хотели, не так ли?
Свободы в современном понимании у российских крестьян не было вообще. Была свобода сдохнуть. За то что их от этой свободы спасли они были безмерно благодарны Советской власти и сражались за Родину и за Сталина проявляя массовый героизм.
Вот олицетворение вашей "свободы"
Сергей Иванов "В дороге. Смерть переселенца" (1889 год)
раскрыть ветку (3)
А причём здесь крестьяне и параходы? Мы говорили о конкретном периоде в конкретной стране и отличии ситуации в то время от других стран. Зачем вы увиливаете и размыливаете тему?
Вернёмся к началу, если будет нужно, буду возвращать вас каждый раз к истокам.
1. В СССР не было возможно, без разрешения покинуть страну, в большинстве других развитых стран такого ограничения свободы в то время не было.
2. В СССР была трудовая повинность - чего в опять таки большинстве других стран тоже в то время не было.
3. За недовольство и несогласие в СССР вполне можно было загреметь в лагерь.
Теперь посмотрим классическое рабство - раб не может уйти от хозяина без позволения, раб обязан работать в соответствии с желанием хозяина, раб не должен высказывать недовольство под угрозой наказания. Все эти признаки мы имеем в СССР. Правда в СССР "рабам" платили деньги, что не совсем соответствует классике, но тоже бывало в истории. Только вот приобрести на эти деньги можно было далеко не все даже из того весьма ограниченного выбора.
Итак мы имеем отношения, которые соответствуют основным критериям рабства, хотя и не всем. Значит всеже СССР держал своих жителей, во многом, как рабов. Нравится вам это или нет. Q. E. D. Вы можете продолжать юлить и подменивать тему и понятия, но против логики не попрёшь.
раскрыть ветку (2)
А причём здесь крестьяне и параходы? Мы говорили о конкретном периоде в конкретной стране и отличии ситуации в то время от других стран. Зачем вы увиливаете и размыливаете тему?
Потому что по пирамиде Маслоу свобода выезда из страны 99% жителей России нахер была не нужна. Им хотелось есть нормально.
Теперь посмотрим классическое рабство
А зачем нам его смотреть ведь ты сам сказал:
"Ясно, что не раб в смысле рабовладельческого строя, но и не свободный человек в смысле демократического общества."
То есть ты не называл жителей СССР рабами, ты называл их рабами. Нахер тебе определение или пример, ведь ты вкладываешь слово свой смысл.
раб не может уйти от хозяина без позволения
В СССР можно было сменить работу и место жительства. Так делали все и постоянно.
Пункт не соответствует.
раб обязан работать в соответствии с желанием хозяина
1. Пётр I обязал всех независимо от рода и сословия служить родине. Да он коммунист и рабовладелец!
2. Любой житель СССР мог выбрать профессию, отучится и работать по своему желанию.
Пункт не соответствует.
раб не должен высказывать недовольство под угрозой наказания
Чаплин.
Под этот пункт попадают все страны мира.
Вывод: Жители СССР никогда не были рабами. А ты скотина и пидор льющий помои на моих героических предков и которого поймали за логические передёргивания.
На этом всё.
Всего плохого.
раскрыть ветку (1)
Иди ты нахуй, недоразвитый потомок героических предков, подтяни сначала воспитание до уровня цивилизовнных людей.
И прекрати сменять предмет разговора - какой нахуй Пётр первый? Ты идиот, или память как у рыбки? Мы говорим о сравнении СССР и действительно свободных стран.
Из СССР не было возможности выехать без позволения. Так что неважно, что можно было передвигаться внутри "тюрьмы". Так что пункт на 100%, спорить с этим может только тупой.
Трудовая повинность была - то, что можно было выбрать, где работать (тоже в пределах "тюрьмы") ничего не меняет. С этим спорить модет тоже только полный дебил.
Третий пункт про недовольство - тут тоже очень по разному - на западе за анекдоты так массово не сажали.
Так что мы имеем? А имеем мы человека, не имеющегося чести вести спор без перехода на личности, без передергивания и без подтасовки фактов. Единственный аргумент которого строится на возможно неоднозначно формулировка собеседника.
Так что ещё раз - иди лесом и гордись своими предками, им бы за тебя стыдно было.
ещё комментарии
ещё комментарии
Запрет почему? Против нас войну вели. Давай, скатайся в европу, или это другое?
у нас запрет выезда из страны? Не знал, не знал.
А схуяли я тебя, тунеядца кормить должен?
А мне вот не интересно на заводе ебашить. Я накопил себе денег на станочек и заказики точу. Или одежду на заказ шью. Или примусы починяю. По меркам СССР я - тунеядец, хотя живу на свои честно заработанные деньги.
Рабство, это когда ты подыхаешь от работы, и тебе дают ровно столько, чтоб ты не сдох, пока можешь эффективно пахать. Так было, да?
Ну вообще-то да. Просто делалось это не через дефицит оплаты труда, а через дефицит того, что можно купить на оплату труда. Что толку, если тебе будут платить мильён, если ты не можешь купить лишнюю булку хлеба, не говоря уж о "благах цивилизации"
раскрыть ветку (1)
А мне вот не интересно на заводе ебашить. Я накопил себе денег на станочек и заказики точу. Или одежду на заказ шью. Или примусы починяю. По меркам СССР я - тунеядец, хотя живу на свои честно заработанные деньги.
Ты дурак что-ли? Ты полезный труд на благо общества ведёшь. Патент тебе от партии и налог пониженный. Работайте гражданин, Родина и Партия вам благодарны!
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарий
раскрыть ветку (23)
Яхты? Да кому они нужны!? Вот если есть доступ к нормальным продуктам, то, да, вы царь и бог.
Из книги Рудольфа Волтерса "Специалист в Сибири"
Описана ситуация в Новосибирске 1932 г.
...Наши русские коллеги не видели ничего обидного в том, что мы, иностранцы, снабжались лучше чем они,. Напротив, благодаря нашим знаменитым продуктовым книжкам, мы приобретали слишком много друзей, которые рассчитывали вместе с нами пользоваться нашими рационами. Белый хлеб, молоко, яйца, масло русские инженеры не получали вообще, а все прочие их продуктовые нормы были намного ниже норм для иностранцев. К тому же, цены на продукты для наших русских коллег иногда в десять раз превышали то, что должны были платить мы, иностранцы. И даже если наши зарплаты были не намного выше, чем зарплаты русских, то продуктовые книжки делали нас привилегированным классом. Такими особыми привилегиями пользовались среди русских только высшие чиновники, высокие партийные функционеры, военные и, прежде всего, ГПУ, тайная государственная полиция. У этих тоже имелись свои закрытые магазины, где могли покупать только они и только по специальным книжкам. Собственно «открытых», то есть доступных всем жителям магазинов, было очень мало, и то, что там можно было достать, было дорогим и плохим. Продукты продавались только в закрытых лавках и на свободном рынке, где цены были заведомо недоступными.
[...]
Особенно отчетливо разница в обеспечении продуктами проявлялась во время обеда. Почти все русские ели в столовых на предприятиях, поскольку только немногие семьи имели возможность готовить пищу дома, и к тому же самостоятельно приготовленный обед стоил гораздо дороже, чем готовая еда на работе.
В нашем управлении было три столовых. Одна предназначалась для рабочих и низших служащих. Еда этих людей была очень плохой и стоила 1,50 рубля при месячном заработке от 80 до 150 рублей. Для среднего уровня, более высоких служащих и для инженеров с заработком от 200 до 500 рублей имелась еще одна столовая, в которой первое блюдо стоило один рубль, второе – два рубля и простой десерт тоже один рубль. В третью столовую нашего управления имели доступ высшие служащие, начиная с руководителей отделов, с заработком от 600 до 900 рублей и партийцы. Обед здесь был относительно хорошим и обильным, состоял из супа, мясного или рыбного блюда и десерта, но стоил только 2,50 рубля. В этой последней столовой, где столы были накрыты скатертями и прислуживали чисто одетые девушки, получил право есть и я. Большинство инженеров и техников нашего управления вообще не знали о существовании этого закрытого заведения. Зайти в эту столовую, как и в две других можно было только по предъявлении соответствующего удостоверения. Контроль был очень строгим.
раскрыть ветку (22)
Сейчас же доступ к тем же продуктам, что едят товарищи чиновники, есть у каждого? Правда?
А вообще, изначально речь была за разницу в благосостоянии, но Лахта как всегда перевела стрелки на еду
Методички. Методички никогда не меняются
раскрыть ветку (17)
Есть. Правда. Можете заработать и купить, а не мечтать о закрытом спец.распределителе (если вам вообще о нём скажут).
Чудила, так это и есть разница в благосостоянии: вы или можете нормально питаться или рискуете помереть с голоду. Это гораздо круче чем "яхты".
раскрыть ветку (16)
Оно и видно, что в союзе так с голоду мёрли, что население стабильно росло
Ах да, а сейчас и на яхту тоже можно заработать...
раскрыть ветку (15)
раскрыть ветку (14)
раскрыть ветку (13)
раскрыть ветку (12)
И хуйли ты ебанько тут выделил? На твоей же картинке видно, что прирост был во всех республиках
раскрыть ветку (11)
Его беспокоит только средняя Азия. По его мнению должно быть только много русских, а среди самих русских должно быть много именно руSSких
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Думаешь, что твоё мнение кого-то интересует тут? Почему всякий антисоветский кал типа тебя обитает только в интернете?)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Мальчик, ты дурак? На твоё утверждение, что увеличение численности в республиках было вызвана миграцией. Прими уже таблетки и сосредоточься.
раскрыть ветку (1)
На дворе индустриализация для вооружения в будущей войне и приглашённых специалистов холили и лелеяли. Что в этом не так?
Для сравнения китайцы въёбывали десятки лет за миску риса чтобы американцы у них промышленность строили и это все считают достижением, а в СССР ужас-ужас и скотское отношение к своему народу.
Вы же, адепты капитализма, топите за то что должно быть неравенство чтобы были стимулы развиваться. Вот неравенство, что вам не так?
раскрыть ветку (3)
Вот неравенство, что вам не так?
Расхождение между декларируемыми лозунгами и реальной практикой. Собственно, об этом и речь в этой ветке.
раскрыть ветку (2)
А где декларируемый лозунг о том что все будут равны по доходам? Отвечаю - только в вашей голове.
Лозунг было "От каждого по способности, каждому по труду." Можешь работать больше и лучше - будешь получать больше. Об этом Маркс прямо писал.
раскрыть ветку (1)
Ну, если до того как Ульянина консервировали, то катался он на авто из императорского гаража, жил в квартире конданта Кремля и бывшем имении Саввы Морозова. А крестьянин?
Если взять чуть позже, то Аллилуева лечила мигрень за бугром за дефицитные баксы, а крестьянин отдавал корову в колхоз.
Если взять чуть позже, то Аллилуева лечила мигрень за бугром за дефицитные баксы, а крестьянин отдавал корову в колхоз.
раскрыть ветку (7)
Он, конечно, пешком должен был ходить. Но ваши аргументы приняты. У Ленина авто из имперского гаража и квартира.
Любой светлейший князь смотрит на это и завидует?
раскрыть ветку (6)
А какая разница что у светлеших князей, если разговор за элиту "народного" государства?
раскрыть ветку (5)
Антисоветчик всегда передёргивает неудобные ему факты.
Притом что неравенство в обществе значительно снизилось. Что и демонстрирует разрыв в уровне жизни до и после революции. Это и есть прогресс социальных отношений.
раскрыть ветку (4)
Антисоветчик всегда передёргивает неудобные ему факты.комми всегда игнорирует неудобные ему факты.
Притом что неравенство в обществе значительно снизилось.Снизилось, но благодаря капитализму и техническому прогрессу. Рентабельное массовое производство творит чудеса!
А в Союзе расслоение не куда не делось, просто вместо денег критерием стали знакомства, и "номенклатурные списки". И это сильно более худший вариант расслоения, если на что-то нужны деньги, то деньги можно найти (заработать, занять, украсть, скопить), а если в списках тебя нет, то это сильно сложнее исправить.
Смотри до революции фермеры могли и покупали автомобили (да мало, но и сама насыщенность автомобилями была низкая), а после революции?
раскрыть ветку (3)
Благодаря капитализму и техническому прогрессу.
Только до революции во всём мире 100 лет шла промышленная революция, а Россию она обошла стороной. А после революции она сразу пришла и снизила неравенство. Ну это просто так совпало. Ты всех за идиотов считаешь?
раскрыть ветку (2)
100 лет шла промышленная революция, а Россию она обошла стороной.
Обошла? Таки нет, позже началась, это да, но были на то причины.А после революции она сразу пришла и снизила неравенство
скорее революция поменяла морды наверху, была августейшая фамилия, стал коммунистический клир. Ты всех за идиотов считаешь?
нет, только адептов коммунизма
раскрыть ветку (1)
скорее революция поменяла морды наверху, была августейшая фамилия, стал коммунистический клир.
Ну тут что-то комментировать только портить.
Кучка у власти будет жить богаче, но простым работягам все равно будет лучше, особенно в нынешних условиях
Разница в роскоши. Она таки при социализме запрещена. Да власть всегда будет жить лучше обычных работяг. Но жить в роскоши уже не получится. Это грубо говоря запрещено конституционно. Ее возможно смогут себе позволить только самая верхушка, над которой уже никто не стоит, всех остальных кто попытаются просто снимут те кто выше.
Это как раз одна из причин падения союза. Власть имела все возможности и желание жить в роскоши. Но не могла себе этого позволить делать открыто. А очень хотела.
Это как раз одна из причин падения союза. Власть имела все возможности и желание жить в роскоши. Но не могла себе этого позволить делать открыто. А очень хотела.
раскрыть ветку (5)
В чем проблема что у кого-то есть роскошь намного важнее сколько всего может позволить себе обычный человек и если 90% живут на условные 30 тысяч в месяц а 10 на 500 это хуже, чем если большинство живёт на 80 а 10 на 10 миллионов. Да расстояние больше но это не так важно как средний и минимальный уровень.
раскрыть ветку (4)
Ну с точки зрения социализма, роскошь это избыток, который мог бы приносить пользу обществу, а расходуется в никуда. Ну и с чисто моральной составляющей. Роскошь развращает. Убеждая человека в его избранности.
В парадигме капитализма никто не позволит всем жить на условные 80. Иначе у тех у кого 10 миллионов не сделают из них 20. А это основная цель. Средний класс в Капитализме узкая прослойка общества непосредственно приближенная к илите или нужная ей. Все остальные по мнению капитала, должны получать ровно столько сколько им нужно для выживания и мелких радостей. А все излишки должны скапливаться в карманах элиты.
В парадигме капитализма никто не позволит всем жить на условные 80. Иначе у тех у кого 10 миллионов не сделают из них 20. А это основная цель. Средний класс в Капитализме узкая прослойка общества непосредственно приближенная к илите или нужная ей. Все остальные по мнению капитала, должны получать ровно столько сколько им нужно для выживания и мелких радостей. А все излишки должны скапливаться в карманах элиты.
раскрыть ветку (3)
А почему мы исходим из того что точка зрения социализма верная? Роскошь (в базовом понимание излишки) это мотиватор то что заставляет человека переступать через свою лень и самосовершенствоваться, мы не созданы довольствоваться необходимым минимумом люди хотят получать как можно больше нам нужна конкуренция для процветания. Вот задумайтесь почему нет ни одного успешного социалистического государства? Все по тому что сама идея противоречит природе человека. Тут 2 пути выводить новую породу людей которые будут ориентированы на общество людей абсолютных альтруистов либо смириться с человеческой природой и строить капиталистическое общество с его недостатками. Да и в любом случае частная роскошь это ничтожный объем ресурсов которыми владеют большинство капиталистов в основном они деньги в увеличение прибыли направляют а роскошь это так хорошо если 0.5 от их капитала. Вон СССР пробовал строить общество не на целенное на потребление и люди так жить не смогли.
раскрыть ветку (2)
Чистый коммунизм в нынешних условиях утопия как есть. Впрочем, даже социализм. Как по мне. Сейчас, наиболее эффективное государственное устройство у Китая. Капиталистическое общество под управлением социалистов. С одной стороны полная свобода рынка, с другой запрет для крупного капитала влиять на власть. Как это происходит в других капиталистических странах. Совсем не удивительно что при таком симбиозе и огромном человеческом ресурсе Китайцы показывают такие впечатляющие показатели в экономике.
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (6)
При социализма большинство не могло потратить свои деньги из за дефицита не так важно сколько ты получаешь деньгам если ты их все равно не можешь потратить.
раскрыть ветку (4)
Это как в квартире одной бабки нашли 70 тысяч в советской макулатуре.
Мажорность она определялась не заработком, а доступом к ништякам.
И вот тут говорят что жильё всем одинаковое. Ага, продавал я тут квартирку советской номенклатуры. Всего 195 метров без нескольких сантиметров. Наследие сталинского жиробесия, когда номенклатуре высотки, а быдлу сорокаместный барак. Гавенство, бгатство. Вот за что уважаю Хрущева, так за то что остановил это говно с застройкой дорогущими сталинками, особенно номенклатурными.
раскрыть ветку (3)
Министр строительства СССР, курировавший московскую Олимпиаду, в двушке жил. Вот вам и номенклатура...
раскрыть ветку (2)
Так и ту квартирку про которую я речь веду при Хрущеве в коммуналку переоформили, а проживавшего там сталинского бугра переселили куда-то на крайний север с удобствами в камере. Это же именно Хрущёв объявил борьбу с архитектурными излишествами после Сталина, и был прав.
Не ну охуеть. У тебя страна в руинах, люди в землянках и бараках, а ты, падла усатая строишь огромные номенклатурные сталинки, когда кирпича и так дефицит. Стресс у них видите ли в маленьких квартирках, а блять у рабочих не стресс зимой в землянке жить? Для бонз квартиры на Земляном Валу, а рабочим множество "высококачественных" бараков. Притом что Москва не то чтобы вообще пострадала от бомбёжек. И жильё, хоть и не очень хорошее, у бугров было.
При социализме некоторые рабочие лично в моем городе получали больше директоров.
Директора очень разного уровня бывают.
Да и не с директорами сравнивать надо, при союзе директор это не большой босс, а с партийцами или работниками торговли.
Разрыв был меньше. У меня отец был при СССР директором предприятия, примерно 1200 человек. Мы жили в четырех комнатной квартире , но всего 70 квадратов, у отца была Волга газ24, ну он на ней ездил лет 10-15 точно. Зарплата была наверное рублей 600, ну может какой то левак ещё, но точно в пределах 1000 рублей. Колбаса и сыр дома всегда были, какой то улучшенный доступ к дефициту был. Но в целом мы жили не настолько уж богаче наших соседей по подъезду, обычных работяг и преподавателей вуза. Сейчас собственник предприятия на 1200 сотрудников - это скорее всего загородный дом и большая квартира, пара Мерседесов в семье, недвижимость за границей и так далее. Даже наемный директор живёт намного богаче рядовых сотрудников
раскрыть ветку (27)
Тогда доступ к дефициту и личный автомобиль, это как сейчас отдых заграницей и пара Мерседесов.
раскрыть ветку (3)
Да, но разрыв в доходах был меньше. Мама получала 90 рублей, фельдшер в поликлинике. Пусть 1000 рублей на семью, против примерно 300 рублей у средней семьи. Сейчас владелец немалого предприятия - это миллионы в месяц, иногда десятки миллионов, против 150-160 тыс общий доход средней семьи
раскрыть ветку (2)
А твоя мама могла на эти 90 рублей купить то же что и директор предприятия на свои 90? Сдается мне у него был прямой доступ к дефициту в отличии от твоей мамы, которой нужно было очень постараться чтобы потратить эти 90 рублей на что то нужное, но отсутствующее в магазинах.
Деньги тогда нечего почти не значили, на северах простые работяги спокойно могли зарабатывать по 1.000 рублей, но купить на них что то было проблема, на машину накопил но 3 года за ней в очереди постой, штаны модные хочешь, без проблем у спекулянтов за половину зарплаты. Сейчас недвижимость за границей, а тогда были обкомовские дачи. Сейчас на улицах отбирают дорогой телефон и драгоценности, а тогда воровали шапки! С голоду никто не умирал, но люди простые люди жили очень скромно.
Разрыв был меньше.
У нас с цель в том, чтобы меньше было богатых или в том, чтобы меньше было бедных?
Разрыв меньше конечно был, просто потому, что делить мало чего было.
Ну и директор 1200 человек это далеко не верхушка элиты, мидл класс.
У меня мать тоже была директором приблизительно такого же уровня.
Но это даже даже близко не уровень, например, первого секретаря обкома, про уровень ЦК и говорить нечего.
раскрыть ветку (4)
Первый секретарь обкома это губернатор считай. Да, он на область один. Но к каждой крупной области сейчас найдется пару-тройку долларовых миллиардеров и сотни долларовых миллионеров. Их больше, чем директоров небольших заводов в СССР было. Так что директор предприятия на 1000 сотрудников это была уже номенклатура приличного уровня
раскрыть ветку (2)
Первый секретарь обкома это губернатор считай. Да, он на область один.
Он один. Но куча ещё секретарей райкомов, горкомов, председатели исполкомов... Я к тому, что директора они ж не по партийной линии, они имели сугубо подчинённое положение, верхом элиты не были даже на местном уровне.
Некий вес директора заводов конечно имели, но по уровню потребления были гораздо ниже директоров магазинов, например, а уж директора торговых баз, начальники управлений торговли... пред этим меркнет всё. Вспоминаем фильм "Гараж", там всего лишь директор рынка, лицо по уровню формальной власти вообще никто, на мерседесе рассекает.
Сейчас просто все позабыли специфику того времени, когда обычная продавщица мясного отдела была жутко уважаемым человеком, с которым все хотели иметь знакомство.
Министр строительства СССР, курировавший московскую Олимпиаду, в двушке жил. Вот вам и номенклатура...
Министр строительства СССР, курировавший московскую Олимпиаду, в двушке жил. Вот вам и номенклатура...
Всё верно говорите. Естественно, директор крупного предприятия получал в 10 раз больше, чем уборщица.
А теперь откройте список миллиардеров по версии журнала Forbes.
То есть если посадить одного директора, то 10 уборщицам можно повысить зарплату.
А если шлёпнуть кого-нибудь из Форбса и отобрать активы...
Тут уже нужно калькулятор расчехлять. Человеческая жадность не имеет границ. Такова природа.
Современные олигархи смотрят на «богатую» советскую партноменклатуру так же, как современные богачи смотрят на владельцев шиномонтажки и 3 киосков с шаурмой.
раскрыть ветку (1)
Я никогда не понимал зачем сравнивать зарплату в России и СССР?
Ценность денег в СССР была несравнимо ниже, деньги у людей реально были, но только без связей купить на них было нечего. Уборщица могла получать хоть 100 тысяч рублей, купить на них она ничего не могла, если у неё не было связей. А вот директор предприятия имел связи и именно они и делали его уровень жизни лучше.
Поэтому сравнения, что вот уборщица всего в 10 раз меньше чем директор получала, а сейчас разрыв больше вообще не состоятелен.
раскрыть ветку (6)
Человек с зарплатой 100к сейчас это примерно аналог советского квалифицированного рабочего рабочего или инженера с зарплатой 250. Живёшь чуть чуть выше среднего, и поэтому вполне доволен жизнью 😃
СССР то не революция снизу развалила. Народ был в целом доволен жизнью, особенно до начала перестройки. СССР разрушили элиты
СССР то не революция снизу развалила. Народ был в целом доволен жизнью, особенно до начала перестройки. СССР разрушили элиты
раскрыть ветку (3)
Все так. Но я не согласен что сейчас 100к это квалифицированный рабочий в СССР. 100к сейчас это выживание, ипотеку не возьмёшь, машину не купишь, это на еду, одежду чуть на развлечения и если повезёт 1 раз в год на море съездить.
Тогда мог квартиру получить.
раскрыть ветку (2)
Неженатому рабочему/инженеру или бездетной паре квартиру бы не дали, максимум малосемейка, а то и комната в общаге. Получается, что надо было семье пожить с родителями, родить 1-2 детей, встать на очередь и ждать квартиру ещё потом. На крайнем севере или в другом регионе с острым дефицитом кадров квартиру дали бы быстро, а вот в обычном крупном городе в центральной или южной России - несколько лет ожидания, часто 10 и больше.
раскрыть ветку (1)
Тут спорить, не буду у меня просто дед пример. У него как-то все удачно сложилось возможно, сначала общага, после свадьбы через пару лет дали квартиру.
Ноя всегда хочу обратить внимание, что союз восстанавливался после второй мировой, когда куча городов просто в руинах была.
Министр строительства СССР, курировавший московскую Олимпиаду, в двушке жил. Вот вам и номенклатура... Ваш батя круче министра))
раскрыть ветку (6)
Ну видимо он был аскет. В Жесказгане в моем детстве мы жили по соседству с первым секретарем обкома. Он ездил на "чайке" и жил в довольно большом доме, и у них даже была домработница, наверное числилась уборщицей в обкоме. А уж на юге России , куда мы переехали потом секретари обкомов жили уже ближе к уровню нынешних миллионеров.
раскрыть ветку (5)
Было и такое. Но с этим при социализме будут бороться. Тот же цифровой рубль коррупцию и легализацию нетрудовых и преступных доходов снизит практически до нуля. Все будет отслеживаться. И это правильно.
раскрыть ветку (4)
Ух ты, живой фанат ОГАС! Только в жизни не получится нажать кнопку "Подавить путч". Это и в игре-то через раз работает.
раскрыть ветку (3)
Правильно. Зачем прогресс? Ой, мы же не в каменном веке живём, верно? И людей не жрем? Ну если только фигурально, через эксплуатацию.
раскрыть ветку (2)
Давно прогрессом стали называть формирование кастового общества с синкретической квази-религией вкупе с сакрализацией прослойки инженеров цифровых систем безопасности? В левой руке "Старлинк", в правой руке "Палантир", в голове шизоучение "рационализма" по Юдковскому - ух, заживем!
Что-то даже от куда как более лайтовой концепции ОГАСа в СССР отказались. Наверное, просто у них под рукой своего визионера-американера не нашлось.
раскрыть ветку (1)
Монополии активно разрабатывают и внедряют комплексы для тотального планирования. На лету. Собирают и обрабатывают гигантское количество самой разной информации. Почему-то они этим занимаются и звучит - кто первый внедрит планирование в госмасштабе - выиграет у других стран. Но социализм и плановая экономика невозможна...
Тсссссс!!! Ну что это такое?!? Автор старается, картинки с интернетов простит, а вы ему вот так правдой по еб лицу! Надо же как-то уважать труд сосайтников)
Ох уж эта знаменитая яхта Микояна или известный факт когда Маленков разворовал энергетику и свалил в Израиль. Ну и конечно, знаменитый дворец Жукова в котором нашли несколько миллиардов которые он наворовал на армии.
Потому, что социализм - это шаг на пути к коммунизму. Но уже при социализме несоизмерим разрыв в богатстве бедного и богатого, честного и вора. Самое большое богатство у коррупционера за всю историю СССР ни в какое сравнение не идет даже с воровством наших МЭРОВ, как показали последние годы. Кому интересно - Жуков разбирал подробно список богатств топ 1 коррупционера СССР (для лл: там дача, машина, теннистное поле и баня, пара шуб и рояль вне очереди), наше ворье все это разместит у себя на одной яхте, иначе не уважаемо.
В 10 раз лучше, но не во столько же ))
Илон Маск получит премию в размере $1 трлн от Tesla. Что пишут СМИ
Financial Times: акционеры Tesla одобрили выплату $1 трлн Илону Маску
7 ноября 2025, 12:02
14892
Вот только разрыв этого "лучше" при социализме не сравним. Да и количество людей в "кучке" существенно меньше.
Всегда найдётся живущий лучше другого. Но если раньше разница в доходах могла быть в десять раз. то сейчас в сотни тысяч.
В СССР хорошо жили талантливые люди. Ученые, актеры\режиссёры, спортсмены и пр. Парт. элита жила чуть лучше работяг. Денег получали одинаково, но номенклатура тарилась из под прилавка, а работяга на рынке. Отсюда и экономия.
раскрыть ветку (17)
а работяга на рынке.
Ага.
Я не могу покупать по рыночным ценам! Я ведь в правлении не состою! Мне в лапу не суют!
раскрыть ветку (4)
Юноша! На рынке, на базаре, на барахолке - рыночные, спекулятивные цены. Там могли покупать все, но дорого. В магазине - государственные. Там покупали дешевле но по блату. Если нет блата - дуй на рынок или перехоти. За сувание в лапу каралось как за убийство. Знакомого мента посадили на 8 лет за бутылку коньяка и две палки колбасы.
раскрыть ветку (3)
Этот юноша успел в ВЛКСМ вступить в 1990 году. А у сотрудников ОВД в те времена был спецпаёк, так что посадили его не за палку колбасы. А мне было похуй, мои родители в то время были сотрудниками торговли в системе ОРСа МПС РСФСР, мать зав.производством столовой, отец зав.базой товаров народного потребления.
раскрыть ветку (2)
Ученые, актеры\режиссёры, спортсмены и пр
А должны вроде рабочие хорошо жить. А тут оказывается прям как при капитализме - одни актёры да спортсмены. Учёные аналогично - единицы хорошо, остальных можно вообще в шарашку согнать или отрезать им финансирование, если какой-то жополиз пролезет выше и будет убирать неугодных конкурентов.
раскрыть ветку (6)
Рабочие разные. Были мастера, были забулдыги. Спортсменом мог стать каждый, все было доступно. На счет ученых. Кто получал в НИИ 120 руб, другие премии по 20 000. У всех по разному.
раскрыть ветку (3)
Вот эту хуйню про "спортсменом мог стать каждый" мировому медицинскому сообществу расскажи. Ну и конкуренции тоже среди спортсменов тогда бы никакой не было, да?
раскрыть ветку (2)
Так везде конкуренция. Спортсмен хочет стать чемпионом, солдат - генералом. Или мы в разных мирах живет?
раскрыть ветку (1)
Так какой смысл тогда менять шило на мыло? Что там что там выигрывает тот, кто более конкурентоспособен.
ещё комментарии
Ловите ельциниста. Чувак, ты опоздал лет на 30, сейчас эту хуйню уже никому не втюхать.
Может быть, но при этом работяги при социализме будут жить гораздо лучше работяг при капитализме
Расслоение меньше, директор завода получал немного больше, чем начальник лаборатории при заводе, а сдельщики зарплату директора крыли как бык овцу, если с руками и головой дружили. Не было директоров, вроде Миллера, которые получали в день как все работники завода в год.