2563

Ответ на пост «Чудо оплодотворения!»5

Товарищи, я охреневаю от таких докторов.

Тут наворочена невероятная дичь.

То сперматозоиды "выравнивают рН". Не выравнивают, конечно. Они прост от условий среды погибают.

То, "одну яйцеклетку оплодотворяют 2 сперматозоида". Такой эмбрион нежизнеспособен. Да и на практике, как-раз, против двойного оплодотворения есть встроенная двухуровневая защита. После проникновения первого же сперматозоида запускается деполяризация мембраны и кортикальная реакция, которая блокирует доступ других сперматозоидов в яйцеклетку. А если защита вдруг не сработает, полученная оплодотворенная яйцеклетка развиваться не сможет.

Там есть интересные исключения, но именно для человека это гарантированная невозможность дальнейшего развития плода.

А однояйцевыке близнецы образуются, когда делится на два независимых зародыша исходный зародыш уже после оплодотворения. Зародыш по определению уже состоит из нескольких клеток.

То "сперматозоиды раскручивают яйцеклетку". Ничего они не раскручивают. Они буквально растворяют этот самый лучистый венец ферментами (гиалуронидазой).

Молодой человек - очередное пополнение в мою коллекцию пикабушных докторов.

Одна доктор рассказывает пациентам про вред творога и молочки в принципе. Выкладывает видео всяких недоучек-нутрициологов про вред глютена и манки.

Второй онколог говорит про то, что непонятно, как образуется рак.

Третий - практикующий хирург не может прочитать статью, которую сам же выложил, не может посчитать процент заболеваемости (оказывается, хроническим гастритом у нас болеет всего 0,02 % населения), хронический гастрит у нас возникает только как продолжение острого (по его же "данным" острый гастрит возникает в 40 раз чаще, чем хронический). А "реактивный гастрит" у нас исключительно острый гастрит.

Вот, тут доктор рассказывает конкретную дичь про оплодотворение. И не надо говорить про то, что рассказывает-де "упрощенно". И дело даже не в его косноязычии.

Он рассказывает, в первую очередь, не упрощенно, а неправильно.

Я понимаю, что медицина в целом, очень объемна и сложна. И во всём в принципе невозможно разбираться. Особенно, если это не твое направление.

Но, если ты - практикующий доктор, то какого хрена ты несешь такую дичь да ещё на широкую аудиторию?

Неужели нельзя проверить информацию? Тебя же учили читать статьи на медицинскую тематику.

Я не доктор, я биолог (при этом, не работаю по биологической специальности). И большинство моих знаний в этой теме было получено 15 лет назад во время моей учебы.

Да, я могу и забыть или перепутать что-то. Да и знания мои могли устареть. Но я, повторюсь, не доктор. Это не моя основная профессия. Я не лечу людей.

А тут человек, которому доверяют здоровье, который оперирует, начинает нести такое, что первокурснику медвуза стыдно должно стать!

Все о медицине

14.1K постов41.7K подписчика

Правила сообщества

1)Не оскорбляйте друг друга

2) Ув. коллеги, при возникновении спора относитесь с уважением

3) спрашивая совета и рекомендации готовьтесь к тому что вы получите критику в свой адрес (интернет, пикабу в частности, не является медицинским сайтом).

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
0
Автор поста оценил этот комментарий

Пардон, оригинальный материал не видел, но зацепила ваша фраза насчет рака - "непонятно, как образуется рак". Я не в курсе последних или не последних изменений в исследовании рака, но вроде как механизмы появления рака до сих пор не открыты. Я что-то пропустил?

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Что Вы имеете в виду под "механизмами появления рака"?

Если то, что невозможно установить причину, по которой развилась конкретная опухоль у конкретного человека - то да, так и есть. Нельзя сказать: вот ты пил и курил и только из-за этого у тебя появилась опухоль. Мы знаем, что определенные вещества, излучения, инфекционные агенты, паразиты, или, например, гены, повышают риск возникновения опухоли, но не дают стопроцентную гарантию её появления. Слишком много разных факторов для появления опухоли.


Но, общая-то концепция этиологии злокачественных новообразований вполне себе разработана. Мы, в целом, понимаем, как опухоль образуется вообще.

Ну, или я так думаю, потому что у нас был предмет "онкология" со сдачей экзамена или зачета (уже не помню) и я вынужден был учить и уверенно отвечать про эти самые механизмы) Кроме этого, у нас были спецкурсы по генетике и стволовой клетке, где также затрагивались непосредственные механизмы озлокачествления.


Собственно, у нас есть стволовая клетка. Низкодифференцированная, неспециализированная. Её дело - размножаться и давать новые клоны, которые потом дифференцируются в зрелые клетки, которые выполняют конкретные функции. Зрелым клеткам особо и размножаться не надо, да и размножение большинства из них ограничено.

И все эти моменты клеточной жизни контролируются генами.

У нас есть гены, которые запускают процесс дифференцировки.

Есть гены, отвечающие за механизм клеточной репарации. Есть гены-супрессоры, которые в норме "сопротивляются" превращению нормальной клетки в опухолевую.

У нас есть и гены, прямо провоцирующие возникновение опухоли (онкогены).

И есть постоянный мутационный процесс, который хоть в каждый момент времени происходит хоть в какой-то клетке нашего организма.

В норме, полученные повреждения ДНК либо исправляются (репарируются). Либо, если репарация невозможна, то клетке блокируется любая возможность размножения и она переходит в стадию G0 (стадия покоя) до тех пор, пока не "помрет своей смертью".

Либо запускается один из механизмов самоуничтожения потенциально опасной клетки, внутренний или внешний.

Механизмов защиты от неправильных клеток несколько, они "страхуют" друг друга.

Но, так как уже писал, это всё многообразие тоже контролируется генами, которые тоже могут подвергаться мутациям. И, так как многие функции дублируются, само по себе это не может привести к тому, что у клетки слетит блок. Но, сочетание нескольких поломок в "горячих точках" (обычно, говорят, что достаточно 4-5 поломок) и приводит к тому, что остановить клетку уже ничего не может. И клетка начинает делать то, что и должна делать обычная клетка. Усиленно размножаться.

Репарация в её клонах уже не идёт, исправлять новые мутации нечем. Клон такой клетки утрачивает свои начальные функции и становится всё менее дифференцированной. То есть, превращается в клетку, сходную со стволовой.

И даже на этом этапе такое начальное новообразование ещё может обезвредить иммунитет извне путем активации иммуноопосредованной гибели клетки.

На поверхности любой клетки есть определенные антигены, позволяющие организму опознавать собственные клетки и отличать их от чужих.

И, если на поверхности клетки появляются аномальные антигены, то наш иммунитет их распознает как чужеродные и может уничтожить. И, в большинстве случаев, так и происходит.

Но и тут есть засада. Иммунитет может пропустить аномальную клетку. А её клоны фактически, запускают механизм эволюции в одном отдельно взятом организме. Клетку опознали по онкогенам как потенциально опасную - клетка погибла.

Но, мутационный-то процесс внутри самой клетки уже ничего не сдерживает. И она дает большое количество потомков, среди которых будут те, которые выживут во "внешней среде": нашем организме. Например, благодаря мутации перестанут воспроизводить те самые аномальные антигены. Это позволит скрыть то, что клетка уже не "наша", а работает сама на себя.

Или ещё круче: клетка начинает экспрессировать те вещества, которые просто подавляют иммунитет в её окружении. И даже "привлекать" на свою сторону те клетки иммунитета, которые должны её уничтожать.

При чем, не обязательно это будут какие-то специфические и совсем новые для клетки вещества.

Это могут быть ровно те же факторы, которые вырабатываются в нормальных клетках, но в ответ на определенные раздражители. Например, цитокин интерлейкин-10. В норме он останавливает иммунный ответ, снижает воспалительный процесс. Вырабатывается вполне себе нормальными клетками иммунной системы. Но, будучи выделяемым в опухолевой клетке он уже является средством ухода от "карающей длани иммунитета".


Ещё вариант: опухоль безо всяких выделений специфических веществ образует вокруг себя среду, которая препятствует иммунному клеточному ответу. Например, усиленно поглощая глюкозу во время своего роста и размножения и выделяя ту самую молочную кислоту, которая служит одним из продуктов метаболизма любой нашей живой клетки. Но, тут этой кислоты так много, что среда непосредственно вокруг опухоли становится непригодной для работы наших иммунных клеток.


Пример про гены-онкогены:

Широко известный ген р53, например, является одновременно и антионкогеном (его продукт регулирует процесс клеточного деления и вывод клетки в стадию G0 или в апоптоз), и сильнейшим онкогеном. При чем, опухолевый процесс может запускать как отсутствие экспрессии с этого гена, так и гиперэкспрессия.


Короче, вывод из всей вышенаписанной простыни: механизмы возникновения рака, в общем, открыты и изучены. Понятно, что в этой области, как и в любой другой всегда останутся белые пятна и будут открытия новых механизмов и уточнения работы старых.

Но, говорить о том, что "непонятно, как возникает рак", (особенно, когда это говорит, якобы, онколог) - как-то странно. Вряд ли он учил совсем другое.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за очень подробный ответ.

На мой непрофессиональный взгляд слишком много случайностей должно пройти в жизни клетки, чтобы она была повреждена именно таким образом, чтобы все внутренние и особенно внешние механизмы смерти перестали на нее работать. Одновременно...

Быстрый гуглеж показал вашу правоту - есть доказательства перерождения отдельных видов здоровых тканей о опухолевые.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

На мой непрофессиональный взгляд слишком много случайностей должно пройти в жизни клетки, чтобы она была повреждена именно таким образом, чтобы все внутренние и особенно внешние механизмы смерти перестали на нее работать.

В этом-то и смысл!

Именно поэтому рак, на самом деле, очень редкое событие. И большинство из нас не умирает от рака года в 2. Слишком много должно совпасть, чтобы опухоли удалось развиться до такого состояния, чтобы она смогла обойти защитные системы организма.


Но, событие редкое именно по сравнению с общим количеством клеток и событий, происходящих в каждой клетке.

Представьте: прямо сейчас в нашем организме содержится около 30 триллионов живых клеток. А, учитывая что клетки "рождаются и умирают", то общее количество клеток, которое будет в нашем организме за всю жизнь, даже посчитать трудно. И в каждой из этих клеток постоянно происходят разные мутационные события.

И наша система защиты работает достаточно хорошо, чтобы отловить 99.99 в периоде потенциально опухолевых клеток. Но, достаточно всего лишь одной клетки с "нужными" мутациями, чтобы запустить опухолевый процесс.

А некоторые клетки изначально имеют гораздо больший шанс стать раковыми, чем остальные. Например, стволовые клетки или клетки, больше других подвергающиеся воздействию неблагоприятных факторов среды.

Здесь я люблю проводить аналогию с возникновением жизни и эволюцией.


Само сочетание таких событий, что привели к возникновению жизни, ничтожно маловероятно. Но, огромное количество времени, помноженное на не менее огромное количество условий среды может сделать "ничтожно маловероятное" возможным. Даже если это произошло всего один раз.


И опухолевая клетка, случайно избежавшая гибели, уже не является частью нашего организма. Она не выполняет функции, нужной организму. По сути, опухоль - это колония самостоятельных клеток, для которых наш организм - внешняя среда, которые осуществляют борьбу за существования и подвергаются естественному отбору.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за подробный ответ, есть над чем подумать.
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества