203

Несколько слов о противостоянии пехотинцев и рыцарей в средневековье

Серия Мифы о средневековой войне

Как всегда, когда я начинаю «короткий» очерк на какую-то тему, он разрастается до таких размеров, что забываю основную тему цикла статей. Вот и сейчас, хотел написать про второй раунд столкновений рыцарских армий и античности, и натолкнулся на необходимость объяснить суть противостояния пехотинцев и тяжелых кавалеристов. Очнулся, когда заканчивал седьмой лист А4( Зато когда дойдем до римлян и рыцарей Вы куда лучше сможете понять итоги. Поехали.

Традиционно развитие военного искусства пехоты и конницы рассматривают в формате некоего противостояния. И вехи этого противостояния отмечают как вершины развития пехотной или кавалерийской тактики. Это верно лишь отчасти.

Поскольку выписать всю историю противостояния конницы и пехоты в рамках короткого обзора не представляется возможным, попробуем ограничиться двумя короткими периодами. Для начала придется разобрать популярный постулат о необычайном могуществе рыцарской кавалерии, которого она достигла в XI веке, которой не могла противостоять никакая пехота в Европе. Итак, в XI веке окончательно сформировался новый тактический прием тяжелой конницы в Европе – это таранный удар. Этот прием заключается в том, что копье держится подмышкой (древко подхватывается кистью снизу), а всадник расклинивается между стременами и задней лукой седла, конь пускается в галоп. Еще в X веке всадник колол копьем, держа его на вытянутой руке или атаковал, держа его наперевес, используя скорость атаки, но принципиальная разница «таранного удара» состояла в том, что упиравшись в стремена и заднюю луку, рыцарь составлял единое целое с конем и удар не гасился силой рук. С другой стороны пехотинцы в рыцарских армиях перешли преимущественно в подчиненное положение – они занимались обслугой, разбивали лагерь, а в бою находились во второй линии. Т.е. если в античности конница располагалась на флангах армии, а центр образовывала пехота, то сейчас пешим воинам отводилась роль второй резервной линии за кавалерией.

Из этих событий родилась совершенно «прекрасная» концепция того, что конница стала настолько сильной, что никакая пехота не могла ей противостоять в чистом поле в принципе. Учитывая, что громкие поражения рыцарской конницы в XIV веке при Куртрэ (1302 г.), Креси (1346 г.), Моргартене (1315 г.) или Баннокбурне (1314 г.) легко объяснялись особенностями местности, концепция ультимативного превосходства оказалась на редкость живуча, а неудачи рыцарей опровергались «яичной теорией» [1].

Чтобы разобраться, что произошло с пехотой и конницей в XI веке, необходимо понять, что из себя представляло средневековое общество, какие принципы комплектования армий существовали и за счет чего они существовали. К тому времени, как рыцарство сложилось в собственный военный класс, общество окончательно расслоилось на воюющих (как раз рыцарей), молящихся и оплачивающих весь этот банкет крестьян. Т.е. тот класс, который раньше был основным источником больших масс пехоты, был практически исключен из военной жизни (ну или задвинут на второй план). Вторым нюансом стала весьма специфическая феодальная экономика, которая преимущественно опиралась на натуральное хозяйство. Феодальное общество в принципе мало подходило для централизованного сбора ополчения – вассал был обязан служить сюзерену военной службой [2], но отнюдь не регулярными налоговыми выплатами. Я уже выше приводил пример Эдуарда, который заложил все вплоть до монарших панталонов, но смог собрать только 8500 человек. Но даже такой околопрофессиональной армии хватило, чтобы нанести тяжелейшие поражения феодальной коннице Франции. Вассал снаряжал сам себя за счет все тех же крестьян, сюзерен собирал феодальное ополчение, а собственные средства короли тратили на снабжение армии вне государства, а также в длительных походах, на сдачу нанимались немногочисленные наемники. Все, круг замкнулся. Как следствие такая картина сформировала определенные «психологические» сдвиги в мировоззрении слоев общества, рыцарство воспринимало себя отдельной уникальной кастой, в то время как среди крестьянства развивался своего рода комплекс неполноценности. По выражению Г. Дельбрюка пехотинец был один, он не был скреплен общностью с другими воинами. А вот это уже было весьма критично, те, кто уже читал мои статьи обращали внимание, что постоянно акцентируюсь на важности психологии в войне. Да, для каких-то походов пехотинцев могли набирать, но, не имея ни родовой спайки, ни нормального вооружения, ни подготовки они вообще предпочитали не вступать в бой. С одной стороны, все вроде логично – рыцари действительно были наголову выше пехоты XI-XII веков, однако, причиной тому было не столько головокружительное развитие тяжелой конницы (хотя она безусловно выросла качественно), сколько общая деградация тяжелой пехоты. Естественно с развитием экономики ситуация начала меняться - в этом плане показательна Фландрия, до начала XIII века основу армии современной Бельгии все также составляло рыцарство, однако, с ростом благосостояния бюргеров и одновременным обнищанием аристократии наблюдается крен в сторону общинного ополчения. Собственно победы фламандцев при Куртрэ (1302 г.) преподносилась некоторыми исследованиями чуть ли не как переломный момент в истории развития пехоты, хотя были куда-более интересные примеры, о которых мы поговорим ниже.

Итальянские города уже в XII веке были достаточно обеспеченными и могли снаряжать пехотинцев в товарных количествах, которые выступая совместно с рыцарями, отражали кавалерийские атаки при Леньяно (1176) и Кортуново (1237).

Также в XII веке о себе неплохо заявили брабансоны (жители части современной Бельгии), которые также, будучи наемниками, отражали атаки кавалерии при Бувине (1214 г.).

Копьеносец. Миниатюра из Библии рубежа IX—X вв. из библиотеки Мазарини.

Один из важных вопросов, на который стоит ответить – это могла ли тяжелая пехота отражать атаки тяжелой конницы и нужно ли ей для этого особое противоконное оружие.

Вообще итальянские пехотинцы, отражали рыцарские атаки задолго до знаменитой битвы золотых шпор (Куртрэ). Уже при Леньяно Фридрих Барбаросса смяв итальянскую кавалерию, атаковал миланских пехотинцев. Однако те сомкнув щиты и выставив копья, смело отбивали все атаки, пока не подошли рыцари из Брешии и итальянская конница вернулась на поле битвы, ударила во фланг немцам, после чего миланская пехота переходит в атаку опрокидывая рыцарский строй. Позднее при Кортенуово миланские пехотинцы снова, сомкнув ряды, смоги отразить рыцарскую атаку, но развить успех уже не смогли - на следующий день ломбардцы просто разбежались, не дожидаясь, начала битвы. При Бувине (1214 г.) брабансоны использовались в качестве живой крепости, в которой прятались свои же рыцари от атак вражеской конницы. Данные битвы не являлись какой-то революцией в военном деле, скорее они демонстрировали, что, даже находясь в зачаточном состоянии, тяжелая пехота могла отражать рыцарские атаки, и ей для этого не требовалось зарыться по пояс в землю, утыкав все вокруг волчьими ямами и кольями. Естественно, развитие тактики в XIV веке в швейцарских армиях и появление массовых пехотных соединений сломало хребет рыцарству. Но тут есть второй нюанс, про который многие забывают – тактические возможности пехоты/конницы и итог битвы – это разные вещи, не обязательно отражение атаки приводило к победе, как можно было видеть при примере Кортенуово.

Вообще обсуждая знаменитую победу при Куртрэ можно услышать закономерный вопрос, а что же в дальнейшем случилось с непобедимыми Фламандцами? А дальше они терпят поражение при Монс-ан-Певеле (1302 г.), Касселе (1328) и Розебеке (1382), после чего «золотые шпоры» снятые с французов при Куртрэ уезжают домой с победителями. Шотландцы также терпели поражение при Фолкерке (1298), Дапплин-Муре (1332), Халидон-Хилле (1333). Да что там говорить, даже непобедимые швейцарцы были разбиты при Сен-Жакоб-Эн-Бирс (1444 г.) – это ли не свидетельство превосходства кавалерии над пехотой?

Знаменитый Оксфордский сундук, изображающий столкновение фламандцев и французов

Чтобы понять тактические возможности пехоты и конницы, надо бегло рассмотреть победы «рыцарских армий» подробнее, итак:

Битва при Монс-ан-Певеле, первый этап битвы не очень показателен – фламандский лагерь активно расстреливается французской легкой пехотой. Как итог, фландрийские пехотинцы решают перейти в контратаку, строятся тремя колоннами, атакуют с холма – французская конница отбрасывается к лагерю, фламандцы развивают успех и их, получается, остановить только французским же пехотинцам. Кавалерия возвращает в бой, атакует с флангов (и возможно, заходит в тыл), после кровопролитной битвы, фламандцы разбиты и отступают в свой лагерь. Потери французов 1500 человек, у фламандцев около 6000 – колоссальные для обеих сторон.

Битва при Касселе (1328) – фламандцы выступали здесь нападающей стороной и первые атаковали французов. Под их удар была поставлена… снова пехота в центре, а конница сосредоточена на флангах. Итог битвы был схож, как только рыцари ударили с флангов, фламандцы начали отступать, их окружили, но и в этой ситуации ничего не смогли сделать со строим ополченцев, в итоге кольцо разомкнули и разбитые фландрийцы бежали.

Битва при Розебеке (1382) – я думаю, Вы уже догадались) снова центр фламандской армии сдерживается собственной пехотой, а кавалерия наносит удар с флангов, снова как при Касселе в рядах фландрийцев начинается чудовищная давка.

В сущности все знаменитые победы над фламандцами были одержаны путем использования «античной» традиции, когда в центре располагается пехота, а конница атакует с флангов, причем если рассматривать собственно атаки рыцарей на фламандский строй, до того как его связывали с фронта боем, они хорошо отражались. Т.е. «рыцарская армия» побеждала чисто пехотную армию тогда, когда она собственно отказывалась от рыцарского способа ведения боя (т.е. рыцари впереди, пехота сзади сторожит обоз). Естественно я упрощаю – профессионалы могут до хрипоты спорить, что есть «рыцарский» способ боя, моя задача объяснить простыми словами сложные вещи.

Интересная ситуация складывалась на туманном Альбионе. Традиционно сильной пехотой обладали шотландцы и вроде бы их победы тоже хорошо объясняются «яичной теорией» - при Стерлинге (1297) рыцарей самих атаковали на марше у Лаудон-Хилла (1307) шотландцы накопали рвов, а при Баннокберне (1314) вроде бы и местность болотистая. Кроме того, апологеты рыцарской конницы могут легко добавить, что шотландцы были разбиты при Фолкерке (1298), Дапплин-Муре (1332), Халидон-Хилле (1333). Ирония в том, что если погрузиться в анализ этих битв, то мы увидим ровно то же, что и с фламандцами, но с поправкой на местные особенности Английского военного дела.

Фрагмент из "Храброго сердца" демонстрирует битву при Стирлинге, но скорее похож на Лаудон-Хилл.

При Фолкерке атаки рыцарской конницы шотландцы также стойко отражали, но смяв стрелков горцев, англичане смогли фактически безнаказанно расстреливать шеренги противника. По развалившемуся строю наносит удар конница, добивая расстроенного противника. Примерно схожая ситуация случилась и при Дапплин-Муре, где англичане, выдвинув вперед крылья войска, состоящие из лучников и подвергли построение шотландцев массированному фланговому огню. Вообще даже для спаянных дисциплиной армий – это опасно, но хуже всего для неорганизованных ополченцев, подвергаясь фланговым атакам, люди начинают инстинктивно жаться друг к другу, в итоге возникает сильная давка, в которой погибает воинов больше, чем собственно от физического взаимодействия. Но хуже того, теряется возможность эффективно сражаться с неприятелем. Так и произошло при Дапплин-Муре, англичанам оставалось лишь добить горцев атакой конницы. Халидон-Хилл и вовсе демонстрирует сражение спешенных рыцарей англичан, перемешанных с собственной пехотой и шотландцев, которые под градом стрел, пытались выбить противника с холма. Результат был печальный.

Однако с появлением на сцене швейцарских пехотинцев ситуация коренным образом меняется – рыцарство терпит одно тяжелое поражение за другим - Моргартен (1315), Лаупен (1339), Земпах (1386), Герикур (1474), Грансон (1476), Муртен (1476), Нанси (1477). Вообще некое фрагментированное рассмотрение возвышение швейцарской пехоты невольно ставит вопрос «А где они раньше-то были?». Ну, т.е. получается, что в 14 веке внезапно швейцарцы, проснувшись ранним утром, решают, а не ввалить ли нам пизды всей этой аристократической сволочи? Да и правда. В действительности же наши представления о средневековых государствах с современных позиций четких территориальных границ довольно условны. До XIII-XIV веков говорить собственно о «швейцарском» государстве не приходится – это были разрозненные города, инкорпорированные в лоскутное одеяло средневековой Европы, которые также как и везде управлялись феодальными элитами, состоящими преимущественно из Швабских домов. Но в XIII веке происходит важное событие – открывают Сент-Готардский перевал (точной даты нет, около 1236 года), который связывают Германию и Италию. Включается главный драйвер историческим изменений – бабло, ибо контроль за таким важным торговым коридором приносит изрядные доходы. Естественно, городские и крестьянские общины составляющие большинство в городах кантонов не горят желанием делиться с немногочисленными аристократическими фамилиями, и постепенно начинается процесс объединения. Заключаются множество союзов, и происходит постепенное объединение кантонов в единую силу. Основными центрами силы стали три кантона - Швиц, Ури и Унтервальден. Естественно усиление простых общин не могло не напрячь феодальные элиты, что выливается в столкновение и тяжелое поражение Австрийской армии у горы Моргартен (1315) с которого фактически и можно свести славную историю швейцарской мощи. В 1339 при Лаупене швейцарцы разбивают очередную рыцарскую армию, но эта битва очень часто игнорируется и совершенно незаслуженно. Интересна она в первую очередь тем, что пехотинцы спокойно разбили рыцарскую армию в чистом поле без всяких окоп. Наш основной первоисточник («Conflictus Laupensis») говорит об этом довольно прямо – «Videntes autem Bernenses hostium multitudinem contra se esse validam, omnes coadunati in unum, quasi unums parvus cuneus, ad unum parvulum collem se congregantes stabant.». («Бернцы, видя сильное многочисленное войско перед собой, сплотились, и, образовав небольшой клин, встали возле маленького холма». Произошло это между поселками Виден и Зандгрубе - правый фланг армии Габсбургов, атаковавший соответственно левую баталию, как раз был из рыцарей. Интересно, что первая атака рыцарей привела к тому, что одна из баталий бернцев просто сбежала, но поскольку в первоисточнике сказано, что сотни из них были безоружными («inermes» в оригинале conflictus Laupensis), то явно это была не самая боеспособная часть армии. Далее бернцы переходят в контратаку и атакуют фрейбуржцев, рыцари в это время окружают вальштедцев, но те мужественно отбивают все атаки рыцарей, пока главная баталия громит пехоту союзников. Убив знаменосцев фрейбуржцев и обратив их в бегство, бернцы подобно Самсону («more Sampsonis») обрушиваются на рыцарей. Разгром Габсбургов был полным.

В дальнейшем даже поражение швейцарцев при Сен-жакоб-эн-Бирс 25 августа 1444 г. весьма показательно – битва, в которой 1200 (1500) швейцарцев сами (!) атаковали армию арманьяков (от 15000 до 40000, но последнее явно преувеличение и скорее верна первая цифра). Четыре часа вели бой в окружении, поняв, что враги почему-то не заканчиваются, швейцарцы пробивают строй врагов и отступают к госпиталю, где арманьяки подтянув артиллерию, расстреливают горцев. Из швейцарцев не спасся никто (в ответ на предложения сдаться горцы послали арманьков в жопу), не то, чтобы они прямо умереть хотели, скорее всего, ждали подхода бернцев, но увы. Потери самих французских наемников составили от 2000 до 4000 (скорее верна первая цифра). Прикинув шансы в столкновении с 20 000 швейцарцами, которые не сильно обрадовались убийству 1500 сородичей, победители принимают мудрое решение пощадить эту страну и съебнуть.

Возникает резонный вопрос, если шотландцы и фламандцы терпели поражения от смешанных армий, включающих пехоту и конницу, то, что мешало уничтожить швейцарцев той же тактикой – связать фронт пехотой и ударить конницей по флангам. Традиционно считается, что швейцарское построение - баталия, представлявшая собой квадрат («человеческий», в том смысле, что по фронту и вглубь имела одинаковое количество людей, но пространственно - это был прямоугольник) была неуязвима для атак с флангов. Это не совсем так, баталия могла обороняться от атак с фланга и вести бой в окружении, НО… При этом она останавливалась, полностью передавая инициативу неприятелю. Да, при Лаупене швейцарцы успешно отбивали все атаки рыцарей, даже находясь в окружении, но не подойди бернцы им на подмогу итог был бы печальным. При Мариньяно, например, постоянные атаки на фланги швейцарской баталии, хотя и не давали никого эффекта, заставляли пикинеров останавливаться, пока их в лоб утюжила артиллерия. Если посмотреть на сражения швейцарцев, то можно увидеть, что их противники, в сущности, и пытались применить такую тактику, проблема в том, что их пехота не выдерживала натиск горцев и разбегалась до того, как кавалерия вообще могла навалиться на фланги баталий.

Давайте подытожим, несмотря на то, что война пехоты и конницы зачастую несла характер классового и даже мировоззренческого (это отдельная тема) столкновения, правильно рассуждать не о том, кто сильнее, а для чего используется каждый вид войск. Для победы над хорошей тяжелой пехотой коннице нужна такая же тяжелая пехота, как писал Николло Макиавелли «хорошую пехоту может победить только пехота же» (Рассуждения о первой декаде Тита Ливия, XXXVIII, 347). И не просто пехота, а такая, которая сможет выдержать массированный удар пикинеров.


Противоконное оружие


Существует любопытная точка зрения, что для того, чтобы победить конницу, пехота должна ощетиниться лесом пик, длиной желательно метров шесть, иначе рыцарь, обладая шестиметровым копьем их обязательно достанет. С одной стороны выглядит логично, ведь поздние пики ландскнехтов и швейцарцев действительно достигали пяти метров в длину. Но как всегда дьявол в деталях, первоначально швейцарские пики были существенно короче и достигали в длину только трех метров и были удлинены ландскнехтами до пяти, чтобы наносить первый удар по своим заклятым противникам. Причем нередко в хуй, что породило занятную деталь доспеха гульфик, который перекочевал и в стандартную моду.


Выходит, что для отражения достаточно трех метров? В общем, да, но не стоит делать неверный вывод относительно того, обладая более коротким древковым оружием, пехота будет обязательно разбита. В столетнюю войну, спешиваясь, рыцари зачастую укорачивали копья, чтобы ими было удобнее владеть, например:

«Спешив своих людей, он [Эсташ] приказал укоротить их копья до 5 футов и выставить перед ним вымпел

<пропущены бодрые наставления и призывы>

«Мессир Эсташ принял атаку этого полка таким образом, что разбил его и поверг в замешательство. В первом ударе он сбросил с коней свыше 40 всадников и полностью бы их разгромил, если бы второй полк французов немедленно не выдвинулся бы вперед на помощь, а первые, восстановив силы, не собрали бы вместе всех отставших» (Жан Фруассар, «Битва при Ножан-сюр-Сен»). Закончилась битва тем, что подошла, наконец, пехота французов и прорубилась через англичан, чем и решила исход боя. При Лаупене швейцарцы были вооружены преимущественно алебардами 1,6-1,8 метра длиной. Массовый переход швейцарской армии на пики состоялся после конференции в Люцерне, которая в свою очередь явилась ответом на поражение при Арбедо (1422) (в протоколе сказано, что швейцарцы в этом бою с алебардами «находились в изрядном затруднении») через 80 лет после Лаупене (1339). Но даже тогда переход был не моментальный - ведомость вооружения кантона Цюрих 1443 года дает соотношение вооружение в армии, где пики составляют только 20 % от всего вооружения (60 % алебарды, остальное стрелки). И позднее случались жалобы, что швейцарцы нарушили все мыслимые правила, беря в бой вместо пики алебарду. Почему? Командиры сетовали на то, что алебарда удобнее длинной пики.

Главные противники швейцарцев - ландскнехты

Вроде бы считается, что фламандцы предпочитали использовать копья длиной 3-4 метра, и мне попадалась такая точка зрения в различных книгах. Но подтверждения этому в первоисточниках я не нашел, скорее даже наоборот. Джовани Виллани, например, пишет следующее

«По свою сторону рва фламандцы выстроились вдоль него в виде полумесяца, повторяя его изгиб. Все они спешились, в том числе и дворяне и рыцари, которые, как и простой народ, приготовились защищать свои ряды от прорыва французской конницы. Кто обзавелся копьем (копья у них окованные железом с острием наподобие тех, что используются при охоте на Дикого кабана), кто - суковатыми дубинами величиной с древко копья с большим заостренным железным наконечником и железным кольцом. Это грубое и варварское орудие, позволяющее бить и колоть, они называют "годендак", то есть по-нашему "добрый день". Так они встали плечом к плечу, не располагая другим наступательным или оборонительным оружием, будучи людьми бедными и неопытными в ратном деле, но отчаявшимися в спасении» (Джовани Виллани, Новая Хроника, VIII, 56, 245-246).

Годендаг напомню, был длиной плюс-минус 1,5 метра, ну и плюс интересно сравнение с охотничьим копьем. Как следует их энциклопедии Вендалена Бехайма,

«Особый тип копья со времен средневековья использовался при охоте на медведя и кабана. Он так и назывался — медвежье копье, свиное или кабанье копье, в зависимости от того, для поражения какого дикого животного оно предназначалось<…> Особенно крепкое древко длиной до 2 метров на большей части своей длины обматывалось узким кожаным ремнем и обивалось гвоздями, чтобы предотвратить выскальзывание древка из руки» (В. Бехайм «Энциклопедия холодного оружия», Древковое оружие, Копье)

Изображение фламандских копейщиков на гентской фреске, хотя и весьма условно, но тоже демонстрирует длину их копий (они видны не полностью, поскольку закрыты идущими впереди воинами, но с учетом угла, копья явно до земли не достают сантиметров 30) примерно 2-2,5 метра не более.

Прорисовка фрески из госпиталя в Генте, снимал на планшет - прошу прощения за качество

Я задал этот вопрос Дмитрию Уварову, автору статей на Xlegio по битвам при Касселе и Монс-а-певеле (как говорит Клим Жуков про него «тонкий исследователь», с чем я согласен, Дмитрий действительно очень грамотный и умный автор), он заметил, что точных размеров, в сущности нет, опираемся на оценки. Косвенно, можно предположить, что фламандцы могли перенять это оружие от своих прямых торговых партнеров – англичан, которые в свою очередь могли перенять их от шотландцев, у которых были в ходу четырехметровые пики. Но это довольно зыбко.

Также по оценке Бехайма копья пехотинцев XII века не превышали 2 метров, что, однако, не помешало миланской пехоте отразить рыцарскую атаку при Леньяно (хотя рыцарский лэнс уже тогда достигал своей длины в 5 метров).

С другой стороны, те же шотландцы предпочитали использовать пики около 4 метров длиной. Мое мнение такое, если припрет, то отразить рыцарскую атаку можно и двухметровым копьем/алебардой, но спокойнее с трехметровым)

Отчасти эта статья вспомогательная, поэтому многие вещи в ней затронуты поверхностно, она нужна для того, чтобы, когда мы перейдем к описанию столкновению античной и средневековой армии Вы хорошо понимали возможности пехотинцев.

Пара примечаний

1. Кавалерия бы победила, но вот ей что-то помешало. И так с каждой битвой)

2. И то на сорок дней в пределах страны.

Лига историков

21.5K постов56.7K подписчиков

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

14
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Я заебался читать, подписался.
раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий
Знали бы вы, как я заебался это писать...
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я вас очень прошу, не пишите только глупости про отсутствие таранного удара копьём ранее прихода норманнов (как говорится обычно), ну или ранее 11 века - как почему-то сказано у вас.

Эта чушь как предисловие переходит из книги в книгу и активно повторяется историками средневековья просто как популярная байка.

Уж на скольких докладах поправлял по этому вопросу, ответом обычно было: "Ну, я не спец по более ранней эпохе, так все пишут..."

Для статьи на пикабу - может и пофиг. Для научной литературы - уже нехорошо будет.

Ну как можно не использовать один из самых естественных и эргономичных способов держать копьё, сидя в седле?!? Дебилы они поголовно были что ли?

Первое же, что вспомнил - склеп Анфестерия, сына Гегесиппа. Если надо, то из диссера ещё изображения поищу... Так-то те же парфяне и сарматы уже вполне успешно пользовались этим способом.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Ни для парфян, ни для сарматов нет объективных данных по использованию таранного удара. Есть орлатские пластины, где показан хват копья согнутой рукой, но кисть держит древко сверху. На ваших изображениях видна посадка, которая никак не свидетельствует о таранном ударе. Эволюцию тактики атаки конницы я описывал в своей статье "О рыцарях и дилетантах" СМ. мой профиль
показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Посмотрел вашу статью, спасибо.

Только вот в истории ранней тяжелой кавалерии вы всегда ссылаетесь на "Всадников войны...", то есть на Алексинского и Бутягина. Будучи лично знаком и с тем, и с другим, могу сказать, что они оба ни разу не всадники и уж точно не бойцы. Они хорошие историки, но оба - кабинетные учёные.

А потому многие вещи касательно кавалерии пишут, уж простите, как дилетанты. Не потому, что они плохие, а потому, что просто не пробовали и не понимают.

Скажу честно, я из "другого лагеря" учёных. Потому посоветую посмотреть для сравнения хотя бы того же Симоненко. Он - мастер конного спорта, и когда пишет о кавалерии, то сразу видно, что понимает о чём речь.

Я же в свою очередь много времени посвятил тому, чтобы опробовать всякие "байки" на себе. Экспериментировал и с копьём, и с мечом. Со стременами и без. Пробовал и без седла.

А потому с уверенностью говорю, что стремена как раз таки нужны, когда тебе влево-вправо рубиться приходится. А вот для прямого удара копьём они необязательны абсолютно. Там удобное седло рулит.

Тоже и с управлением копьём. Задать копью дополнительную точку опоры (свою подмышку, например) - это довольно естественное движение, если вы собрались его во что-то знатно зафигачить. Главным образом это облегчает прицеливание - меняет рычаги приложения силы.

А вот разницы в силе удара особой не будет, если брать вариант с удержанием подмышкой или догоном копья предплечьем в цель хватом сверху. И того, и другого варианта при ударе на галопе в массивную цель обычно хватало, чтобы ломалось буковое древко, толщиной поболее черенка от лопаты.

Люди-то были такие же, эргономика не менялась - как удобнее было, так и работали.

А вот с изобразительными и письменными традициями - тут веселее. Взять хотя бы колонну Траяна, на которой катафракты без сёдел, без упряжи, но зато с копьём в двух руках! Выглядят бесспорно устрашающе! Но ведь сразу понятно, что это не реальное изображение, а скорее комикс какой-то... Далеко бы они так не уехали, какой уж там воевать.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Только вот в истории ранней тяжелой кавалерии вы всегда ссылаетесь на "Всадников войны...", то есть на Алексинского и Бутягина. Будучи лично знаком и с тем, и с другим, могу сказать, что они оба ни разу не всадники и уж точно не бойцы. Они хорошие историки, но оба - кабинетные учёные.

Я привожу иллюстрации Дмитрия Алексинского - да, поскольку они существенно лучше картинок Мкбрайда из Оспрея. Надо понимать, что под моими статьями не одна книга, пусть даже написанная конгломератом таких авторитетных авторов, как Всадники войны. Кроме того, появление таранного удара описано в главе об 11 веке, а там автор уже Клим Жуков. Что там Вы говорили относительно кабинетности?

Теперь к сути - тактики сарматов, ну и в принципе античных катафрактов в куда большей степени опиралась на работу А. К. Нефедкина (Под знаменем Дракона), ну и Дмитриева отчасти, нежели на всадников. Но это лирика.

Скажу честно, я из "другого лагеря" учёных. Потому посоветую посмотреть для сравнения хотя бы того же Симоненко. Он - мастер конного спорта, и когда пишет о кавалерии, то сразу видно, что понимает о чём речь.

Речь про древнюю дискуссию между Симоненко и Переваловым о пресловутой сарматской посадке? Если о ней, то давайте расскажем людям подробности дабы ни у кого не возникло иллюзий на тему «таранного удара» в античности. В 2002 году Симоненко написал статью «Некоторые дискуссионные вопросы современного сарматоведения», в ней он критиковал представления о посадке сарматов в седле по иконографии. В частности, опираясь на практический опыт Маркла, он утверждал что катафрактарии могли наносить таранный удар, зажав копье подмышкой (об этом мы поговорим ниже). Но это половина истории, вторая половина - это то, что в той же статье он приводил опыт Юнкельмана, где тот «атаковал» с копьем наперевес - т.е. ровно так, как я описал в статье. А вся дискуссия сводилось к тому бросал всадник поводья или нет, что как Вы понимаете для нас несущественно.

Но самое интересное - это ответ Перевалова «Дискуссия о сарматской посадке...», где он приводит в пример кучу реконструкций с «невозможной» по Симоненко посадкой, что в общем-то и поставило для меня крест на аргументации последнего типа «я кавалерист, верьте моему опыту».

Давайте не вводить людей в заблуждение - никакого доказанного факта «таранного удара» в античности не существует. Есть цепочка рассуждений основанная преимущество на современных реконструкциях с позиции, что так оно удобнее. С другой стороны, это прямо противоречит иконографии, кроме того у нас есть корпус текстов, которые описывают способ атаки, подтверждающий эти изображения в частности сообщение Мовзеса Хоренаци, которые я приводил, ну или Павла Диакона. И наконец, эти же способы атаки подтверждаются данными современных реконструкций. Имеет ли эта точка зрения права на жизнь? Ну, а почему нет. Но не нужно вводить людей в заблуждение, преподнося её как доказанный факт - даже сам Симоненко не исключает собственно удара наперевес, не говоря уже о зыбкости самой теории таранного удара в древности.

Теперь собственно, почему я её серьезно не воспринимаю. Во-первых на орлатских пластинах (черно-белая прорисовка) показан не таранный удар - рука слишком сильно согнута в локте и самое главное, совершенно не тот хват. При таранном ударе копье держится снизу кистью, а здесь наоборот сверху. Кроме того, у нас изображения атакующих гетайров (?) на саркофаге из Сидона, как можно видеть они колят сверху-вниз обратным хватом - это к вопросу о таранном ударе у греков.

Во-вторых, и в главных существуй таранный удар в античности у сарматов/парфян, то очевидно он был бы известен и византийцам. Однако, военные трактаты в X веке рекомендуют византийским катафрактам атаковать шагом, а Анна Комнена восхищенно рассказывает о новом способе атаке франков. Атака на галопе перенимается византийцами только в 11 веке после битвы при Тройне.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы еще добавил, что при той же Креси спешились и французы и англичане. А при Рокруа испанскую пехоту расстреляли рейтары (внезапно кавалерия) А битва при Стирлинге это оборона на узеньком мосту (три человека могли пройти в ряд) которая точно не выглядела как фильм "Храброе сердце"

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы еще добавил, что при той же Креси спешились и французы и англичане.
При Пуатье)

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо большое за Ваш труд. Прочитал взахлёб, сам интересуюсь историей Средневековья. Очень качественный исторический анализ в удобоваримой форме изложения. Пишите ещё, пожалуйста. У вас очень хорошо получается. Дай Бог Вам здоровья.
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за добрые слова)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Вот приятно в коментах увидеть не срач а все таки аргументированную дискуссию, от обоих участников.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Главное, что мой оппонент вел дискуссию тактично - ему приятно отвечать. Обычно в статью, которая стоит на паре десятке моногофий, приходит человек и начинает объяснять какой автор дебил. Например, здесь #comment_150370882
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я вас очень прошу, не пишите только глупости про отсутствие таранного удара копьём ранее прихода норманнов (как говорится обычно), ну или ранее 11 века - как почему-то сказано у вас.

Эта чушь как предисловие переходит из книги в книгу и активно повторяется историками средневековья просто как популярная байка.

Уж на скольких докладах поправлял по этому вопросу, ответом обычно было: "Ну, я не спец по более ранней эпохе, так все пишут..."

Для статьи на пикабу - может и пофиг. Для научной литературы - уже нехорошо будет.

Ну как можно не использовать один из самых естественных и эргономичных способов держать копьё, сидя в седле?!? Дебилы они поголовно были что ли?

Первое же, что вспомнил - склеп Анфестерия, сына Гегесиппа. Если надо, то из диссера ещё изображения поищу... Так-то те же парфяне и сарматы уже вполне успешно пользовались этим способом.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и раз Вы обращаетесь к росписям склепов Причерноморья, то не следует ли привести изображения всадников, где они атакуют?) какой хват мы там увидим?)

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Кем задумывался? Есть говорящие об этом источники? Умозрительные фантазии исследователей девятнадцатого века не прокатят — они, во-первых, не источник, а историография, а во-вторых довольно хреновая историография. Гипотетически, отразить укол в тассет могут гульфики на некоторых доспехах Генри Восьмого — они там здоровенные, плотно пригнаны и, главное, соединены в подобие юбки, и то для реального участия в пешем турнире у него почему-то полноценная юбка ниже колен (а боевые гарнитуры вообще без защиты паха, потому что передняя лука).


На авторитет вообще положить — Бехайм сколько лет назад писал? Наука не стоит на месте, в том числе историческая, в том числе историческое оружиеведение. Во времена Бехайма оно, мягко говоря, было в зачаточном состоянии, и он хорош максимум для общего развития.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

На авторитет вообще положить
Вопросов больше не имею

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Но зато это "заебался" в хорошем смысле.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Пожалуй, но размеры надо сокращать. Один пост - это десять часов чистого времени(
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Хм. Искал какие-то ссылки на разъяснение термина "яичная теория", но не преуспел.
Не поможете ли? Иначе складывается ощущение, что это нечто настолько всем известное и банальное, что и в объяснениях не нуждается... :-/

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Термин авторский) яичная теория - это отсылка к танцору, которому что-то мешает)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не хочу вступать с автором в полемику по существу. Отмечу только пару вещей: весьма посредственные источники. Макиавелли просто откровенно врал, а Бехайм работал больше ста лет назад. Историческая наука с тех пор ушла далеко вперёд.


И самое главное: гульфик на латах появились после гульфиков на одежде.  удары в раз тут ни при чем. Человеческое мышление таково, что форма доспеха всегда с небольшим опозданием повторяла форму одежды. Гульфик на одежде появился в 15 веке, на латах в 16.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Макиавелли просто иллюстрирует мой тезис, который я подробно доказывал.
По гульфику стоит все же привести пруфы.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Макиавелли в том труде, откуда вы взяли пруф откровенно привирает и всячески манипулирует фактами в свою пользу.


Про гульфики посмотрите шоссе 15 века и латы 15 века. Странно вообще такие вопросы слышать от человека, разбирающегося в истории.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Ещё раз, из работы Макиавелли я взял понравившуюся мне фразу о пехоте. Я не понимаю с чем конкретно Вы не согласны. С тем, что для разгрома пехоты нужна другая пехота?

По гульфикам странно слышать такую реакцию. Я предпочитаю доказывать свои знания не снобистским тоном, а источниками и никогда не претендовал на абсолютное знание истории. Есть вспомогательные моменты в статье, собственно сам гульфик добавлен просто как курьезный момент развития доспехов, он принципиально никак не влияет на мои выводы, поэтому я ограничился выводами Бехайма, не углубляясь в вопрос. Вполне допускаю (даже уверен теперь) , что он ошибался и гульфик появился раньше в моде, чем в доспехах. Но это не опровергает того, что ландскнехты могли направлять удары в пах,поскольку трехчетвертной доспех давал хорошую защиту груди. Поэтому мне и интересно опровержение именно этого тезиса.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
а всадник расклинивается между стременами и задней лукой седла

не могу представить, как это возможно.

даже если задняя лука седла имеет спинку как у офисного кресла, расклинивающее движение ногами должно быть направлено прямо вперед, по ходу движения

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ноги немного вперед и направлены, на иллюстрации не видно, но он поясницей упирается в луку

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо, очень интересно! Ждём постов про османских янычар против рыцарей!
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Сначала античность против средневековья. Часть 2, рыцари против легионеров)
Автор поста оценил этот комментарий

А цитатки будут? Кстати, если ты всё ещё не понял, ссылки на авторитет не катят, не о теологии говорим.


Ты, так понимаю, не в курсе, что такое источник и чем он отличается от историографии? Даже такой устаревшей историографии, как писанина девятнадцатого века.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А цитатки будут?

Что швейцарцы от ландскнехтов гульфиками защищались или по авторитету Бехайма?

Позднее он [гульфик] превратился в колпак из железа, соединяющийся с набрюшником при помощи одной или нескольких заклепок или иногда крепившийся петлей из цветных лент (рис. 106). Эта своеобразная мода возникла у швейцарцев, которые таким образом защищались от немецких ландскнехтов, часто коварно направлявших удары своих копий в незащищенный пах. (В. Бехайм Защита груди)

Кстати, Бехайм вполне допускает, что это дань моде.Или по отношению к оценкам труда Вендалена? Ну вот Клим Жуков

Илья Петрухин. Сейчас мы попробуем поговорить про двуручные мечи, все, что с ними связано. Хочу обратить внимание на то, что данная тема очень сложная, она ни разу еще не являлась предметом конкретных исследований. То есть, двуручные мечи фигурировали в исследованиях, но чтобы придать типологию, что это такая разновидность двуручного меча, а это такая, я еще не видел. Есть определенного рода труды. В основном это труды немецких оружиеведов, начиная с Бехайма, продолжая Гесслером.


Клим Жуков. Вендален Бехайм, автор замечательной “Энциклопедии оружия“.


Илья Петрухин. На которую долгие годы все обращали внимание, как на хрестоматийную работу. То есть, это первый человек, который из груд ржавого железа сделал какую-то экспозицию и начал ее изучать в конце XIX века.


Клим Жуков. Он в 1891 году выпустил “Энциклопедию оружия“. Он же основал и начал издавать первый, до сих пор существующий, журнал, который исследует материальную культуру военного дела, журнал истории костюма и оружия. До сих пор два раза в год выходит.

https://www.oper.ru/video/view.php?t=3270

По Кирпичникову - это вся вступительная статья к «Энциклопедии», мне её всю процитировать?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Переход на личности не прокатит. Про бремя доказывания слышал? Вот и доказывай озвученные тобой утверждения, пока что с твоей стороны ни одного источника не наблюдается — работы Бэхайма, напомню, к таковым относиться не могут принципиально.

Кем он «признан»? Ещё раз, Бэхайм давно устарел и годится лишь для ознакомления. Тем более, что в его время практически отсутствовала атрибуция доспехов — подделок была уйма.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Про бремя доказывания слышал?

<...>

Кем он «признан»?

Отлично! Итак, бремя доказывания - у нас один тезис: мой и он подтвержден В. Бехайма. Сразу отвечу на второй вопрос - его авторитет подтвержден такими оружиеведами как Жуков и Кирпичников.

А теперь второй тезис - что Бехайм не источник в вопросах гульфиков и на ком тут у на бремя доказывания? Правильно, друг мой, на тебе.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Куртрэ (1302 г.), Креси (1346 г.), Моргартене (1315 г.) или Баннокбурне (1314 г.) легко объяснялись особенностями местности, концепция ультимативного превосходства оказалась на редкость живуча, а неудачи рыцарей опровергались «яичной теорией»

Ну да характер местности не причём. Куртре рыцари идут в атаку через заболоченную речушку вязнут в ней - заваязших рыцарей перебили. Баннокберн рыцари идут в атаку через болото! Вязнут в нём  - их перебивают. Моргартен конные рыцари в ГОРАХ атакуют швейцарцев. Тупых рыцарей убивают закидав камнями и бревнами. Ну и только Креси причина поражения спесь рыцарей, а не только тупость.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Так о том речь, что рассматриваются почему-то именно те поражения, где рыцарям действительно что-то мешало забывая про другие
Автор поста оценил этот комментарий

Отличная отмазка, но не прокатит: с тем же успехом можешь сваять статью по биологии и ссылаться там на Ламарка. А что, научпоп же!


> нет смысла давать перечень мнений - достаточно выбрать одно.

И чем более оно устаревшее, тем лучше? Всё равно целевая аудитория — неспециалисты, которые схавают без тени сомнения.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И чем более оно устаревшее, тем лучше? Всё равно целевая аудитория — неспециалисты, которые схавают без тени сомнения.
Не стоит путать вежливость со слабостью. Если я корректно допускаю право на альтернативное мнение не значит, что я с ним согласен.
Теперь по критике Бехайма, мне достаточно того, что его авторитет признан, а кто такой MarcusAvis чтобы я его противопоставил Бехайму? Есть альтернативные исследования по гульфикам - в студию. Есть только собственное мнение, которое ты решил противопоставить? А чего оно стоит.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

для того чтобы наносить таранный удар копьем нужен упор - стремена или высокая задняя лука седла (а лучше и то и то), ни у парфян, ни у сарматов, ни у клибинариев ВРИ мы это не видим, а так как второй закон Ньютона никто не отменял то от такого таранного удара всадник просто вылетит из седла

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Насчёт задней луки - не увлекайтесь) "рогатое" седло было) И атака на скаку тоже была, но не таран
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

И куда она соскользнёт, не задумывался? Соскользнёт она в бедренную артерию — отличная защита, дайте две.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Задумывался - в набедренник. Опять-таки мне достаточно того, что гульфик рассматривается Бехаймом как защита (в том числе как защита). Он - авторитет, а кто все те люди, которые мне предлагают верить им?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

я спорю не с фактами, которые вы приводите, а с их трактовкой и объяснением.
металлический гульфик швейцарцы вряд ли могли ввести в обиход хотя бы потому, что у них не было центров по изготовлению доспехов такого уровня.

Видного специалиста не воспринимают всерьез на форуме. Интернет)))

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Видного специалиста не воспринимают всерьез на форуме. Интернет)))
Ну здесь надо понимать, что там за аудитория. Алексинский, Жмодиков, Каюмов, Уваров (как о нем отзывается Клим можно посмотреть в видео по Касселю), Зверев, Негин и т.д. Там как бы от специалистов яблоку некуда упасть.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте сейчас не будем спорить) Я подробно напишу, с чем не согласен, и тогда уже сможем обсудить.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я не в плане спора, мне просто видео понравилось.
P.s. Вполне возможно, что я предвзят, но изнутри мне это не видно) я просто хорошо помню мощные баталии на xlegio.ru 10-15 лет назад и плюс-минус представляю аргументацию каждой стороны. Отсюда и благоволение к определённой позиции)
Автор поста оценил этот комментарий

у нас тут приличное общество, я вам на слово верю и вы мне верьте.
до убийств не доходило, сколько мне известно. но инвалидами людей делали. а пневмоторакс даже неточеным копьем человеку устроить очень легко.
до 2010-11 бугурты с колющими были очень в ходу повсеместно.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

у нас тут приличное общество, я вам на слово верю и вы мне верьте.
Не сскромничайте, спрашивайте. Я готов подтвердить цитатами свои слова всей нашей ветки. Я не по памяти пишу то, что где-то читал. Я точно знаю, где это читал и готов процитировать.
Но по изображениям могу уточнить, вы там видите что? Деталь доспеха как в посте или просто одежду? Если второе, то речь про доспехи. Если второе, то я немного (ну как немного) не верю по целому ряду причин. Начиная от определённой революционности такого утверждения, заканчивая банально технологиями. Ещё раз мы говорим про кусок металла в форме хуя,как в посте.
Что касается опыта бугуртов то могу сказать, что в серьёзных дискуссиях на xlegio.ru в 2001-2003 даже Клима Жукова не воспринимали всерьёз с отсылками к современным реконструкциям. Хотя он пытался периодически к ним апеллировать.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

доводилось и не раз)
источники, разумеется, можно - итальянская живопись конца 14 века

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
доводилось и не раз)

Разрешите Вам не поверить. Насколько я знаю, убийство все еще запрещено на законодательном уровне. Естественно, я знаю о реконструкциях, намек на другое.

источники, разумеется, можно - итальянская живопись конца 14 века

Интересно. Можете конкретное изображение привести или дать название, я сам поищу?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

ну если только к самому концу века. и в основном "затачивались" - это ненужные детали снимали)

мне вот довелось поносить практически все существовавшие типы доспехов. так то я вам еще и опираясь на практический опыт заявляю - навесной гульфик штука на 99 процентов декоративная. и придумали его таки не швейцарцы.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
ну если только к самому концу века. и в основном "затачивались" - это ненужные детали снимали)

Тапуль появился в 1520 году, ровесник гульфика.

мне вот довелось поносить практически все существовавшие типы доспехов.

Вам доводилось учавствовать в битвах с пехотными построениями, где солдаты остро заточенными пиками (!) пытались сильным колющим ударом поразить пах?

Можно источник по тому, кто придумал (пустил в массовый оборот) гульфик?

P.s. Я не возражаю против гипотезы, что гульфик имел декоративное значение. Но надо понимать, что это просто гипотеза, равно как и обратное.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я понимаю. Но даже стопроцентно достоверные источники можно интерпретировать по-разному. Тем более что, на мой взгляд, в ваших суждениях присутствует некая предвзятость ;)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, я предвзят. А Климу Жукову поверим?

Его анализ битвы при Касселе, очень рекомендую 1:21:0 видео, он рассказывает как происходит атака рыцарей на пехотный строй. Это видео вышло уже после нашей дискуссии, где я рассказывал о том, что физическое столкновение происходило редко:

https://youtu.be/uQBBcvxI8Lc

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

здесь мы опять имеем дело с инерцией человеческого мышления. пехотные доспехи а тот момент полностью повторяли кавалерийские.
и позвольте поинтересоваться, какие доспехи вам доводилось носить?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

«На тот момент» - это в 16 веке и пехотные доспехи на тот момент затачиваются под нужды собственно пеших. Например, форма кирасы с тапулем введена ландскнехтами на службе в Италии. То же касается и гульфика, который в оборот ввели швейцарцы. Безусловно корни у доспехов кавалерийские, но полное повторение - это мягко говоря неверно.

До ношению доспехов вопроса не понял - я не реконструктор

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Очень много спорных моментов. Настолько, что я, пожалуй, свой пост напишу)
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Но тут есть опасность, что в новом посте будет ещё больше спорных моментов ;) ты же понимаешь, что я не от балды выводы делаю
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

По функционалу тоже грустно. Во-первых, такой гульфик находится немного, но выше того, что по идее защищает. Плюс удар по такой конструкции будет очень болезненным.

Именно для защиты нужна гладкая раковина.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну защищать он должен то место, где нет доспехов. И это не обязательно хуй, удар пикой в мочевой пузырь прямо скажем не самая приятная вещь и попасть туда легче, чем в хуй. Что касается формы, то это отражение практики изготовления доспехов - скошенная форма, он не должен принимать удар, он должен сделать так, чтобы пика соскользнула. Тоже неприятно конечно, но альтернатива хуже.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Все просто. Смотрим на одежду 14 века - гульфика нет. На доспехи 14 века - гульфика нет.

Смотрим на одежду 15 века - гульфик есть. Смотрим на доспехи - гульфика нет.

Смотрим на одежду 16 века - гульфик есть. Смотрим на доспехи - гульфик есть.

Такие вот дела.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Это понятно. Я не спорю, что здесь Бехайм не прав (сначала в одежде) , вопрос в функциональном назначении детали доспеха
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Господи, как же крепко они вцепились в эти гульфики!..
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хотя казалось бы какая разница, статья вообще про другое)

0
Автор поста оценил этот комментарий

Очень неудобно пролистывать весь пост, что бы прочесть ссылку в конце.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да, от ссылок я отойду в следующих статьях.
0
Автор поста оценил этот комментарий

А теперь внимательно прочитай, на что ссылаешься — прямо говорится, что он пионер и этим, собственно, известен. Ещё первопроходчеством известен Татищев, будем ссылаться на него? Или, например, на Ломоносова? Или, может быть, всё-таки поищем работы посвежее, Оакшотта хотя бы? Вот уж кто до сих пор самый признанный, да и практический опыт использования доспехов у него имелся. 


Итак, помимо чисто умозрительных заключений Бэхайма, у тебя нет ничего? Даже ландскнехтских песен про «коли только в горло и в яйца»?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Встречный вопрос - у тебя что-то кроме твоих умозрительных заключений имеется? Десять раз повторенная позиция не изменит одного факта, за все время нашей дискуссии ты не привел ни одного авторитетного оружиеведа, который опровергал бы сказанное. Только себя. Мы вернулись к началу, есть Бехайм, а есть MarcusAvis. Кому мне верить - это уже риторический вопрос. Ну давай, скажи, что я неправ и ты ссылался на кого-то кроме себя. Захочешь сослаться на Оакшотта, называй издание и страницу, мне не сложно дойти до полки и посмотреть.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, положить — мы не о религии говорим, чтобы бездумно преклоняться перед авторитетом чувака столетней давности. Не могу сказать, что на источниковедении собаку съел, но понятие критики источника мне знакомо — а тебе? Тем более, что Бэхайм историографию писал, а не источники.


Так с чего оно в тассет пойдёт, если форма большинства гульфиков (особенно в сочетании с конструкцией тассетов) скорее загонит остриё как раз под него?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я не против любой точки зрения в том числе твоей. Вопрос в другом. Это научно популярная статья про пехоту и конницу. В ней нет развёрнутого ссылочного аппарата и не ставится цель глубоко исследовать совершенно косвенный вопрос применения гульфиков. Я дал одну из точек зрения по конкретному специалисту. Не возражаю против другой точки зрения, но собственно для вспомогательного факта, который упомянут как исторический курьез, нет смысла давать перечень мнений - достаточно выбрать одно. Это нормальная практика научпопа
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Судя по картинке со всадником у 6 метровог копья действкющая длинна которой он будет тыкать в пехоту не больше 2 метром от морды коня. Пехота с 2 метровыми копьями вполне отобится сможет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну да, Жуков так и оценивал "рабочую" длину копья в два метра
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Жуков личность специфическая, но не хуже приведенных как специалист. Вообще пренебрежение кабинетных историков экспериментом мне не понятно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ни в коем случае. Там был специфический разговор, как раз античность версус средневековье. Клим привёл в пример бугурты на него кинулся Ильдар, Клим сказал, что просто так к слову упомянул и современные реконструкции не предлагал вспоминать. Естественно его всегда уважали, да и как не уважать, когда по Всадникам войны все иллюстрации Алексинского. Я и сам с огромным уважением к нему отношусь
1
Автор поста оценил этот комментарий

то место, где нет доспехов, защищает лука седла, кольчужная юбка или кольчужные трусы. а навесной гульфик - чисто декоративный элемент.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Причём здесь лука седла? Речь про пехотные доспехи ландскнехтов и швейцарцев. Кольчужные трусы не отменяют дополнительного пластинчатого элемента. Удар через кольчугу будет все равно травмоопасен, у неё минимальная жёсткость. Тем более, что кольчугу там тоже использовали.
показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества