12

Минздрав Финляндии выступил против ковид-паспортов

Ведомство здравоохранения и социального развития Финляндии заявило о том, что ковид-паспорта, или документы о вакцинации, не препятствуют распространению коронавируса. Ведомство также считает, что Евросоюз должен пересмотреть необходимость дальнейшего использования таких документов.


Статью на эту тему в ведущей финской газете "Хельсингин Саномат" написал глава отдела безопасности здоровья Ведомства здравоохранения и социального развития Финляндии Мика Салминен. Он отметил, что "омикрон" заражает вакцинированных людей практически так же легко, как и непривитых, и это лишает смысла коронавирусные паспорта.


Салминен считает, что использование коронавирусных паспортов при получении публичных услуг может даже ускорить эпидемию, поскольку это сопровождается различными контактами. При этом он подчеркнул, что считает вакцинацию действенной мерой защиты от тяжелых форм коронавируса.


Напомним, что в странах Евросоюза введены ковид-паспорта, которые выдаются лицам, сделавшим прививку от коронавируса или официально переболевших COVID-19. Лицам, имеющим такой документ, разрешено посещать общепиты, массовые мероприятия и ходить на работу. Люди без ковид-паспортов очень сильно ограничены в своих правах.


https://rg.ru/2022/01/24/minzdrav-finliandii-vystupil-protiv...

Минздрав Финляндии выступил против ковид-паспортов
Вы смотрите срез комментариев. Показать все
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ребята, кто-нибудь силён в статистике?

Я попробовал сам кое-что посчитать, полученный результат хотелось бы обсудить.

Вдруг я допустил какую-то элементарную ошибку?

Вот сайт, на котором можно найти статистику по заболеваемости и смертности от Ковида:

https://www.arcgis.com/apps/dashboards/bda7594740fd402994234...

Идём на вкладку "Россия".

Там графики с данными за каждую неделю.

Сравниваем два пика: перед прошлым НГ (когда вакцины не было) и перед нынешним (когда было вакцинировано более 50% населения).

Между пиками - примерно 11 месяцев.

27.12.20 - заболевших 198847 (за неделю), умерших 3838 (за неделю). Умерших 1,93% от заболевших.

21.11.21 - заболевших 251972 (за неделю), умерших 8498 (за неделю). Умерших 3,37% от заболевших.

Выросла и заболеваемость (в 1,2 раза), и относительная смертность (в 1,7 раза).

То есть, несмотря на 50% привитых, выросла и заболеваемость, и смертность.

Вывод - вакцинв в нашей стране (Россия) абсолютно неэффективна. Если не хуже.

Если я в чём-то ошибся - поправьте пожалуйста.

О себе: я не "антиваксер", обе прививки поставлены (требование работодателя), титр IgG высовкий (более 500), к теориям заговора отношусь нейтрально.

И если можно - без эмоций, пожалуйста. Ругаться ни с кем не желаю.

раскрыть ветку (36)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В кои-то веки нормалный вопрос, а не панически крики. Постараюсь ответить:

Тут много факторов надо учитывать. Прежде всего - заразность и летальность различных штаммов. Дельта заразнее и опаснее, Омикрон еще заразнее, хотя, по первым прикидкам, не столь опасен. Но всё равно опаснее гриппа.
Ну и отношение народа к происходящему, и действия властей. Всех уже достали антиковидные меры, на них забили.

Я в этом плане исхожу из эффективности вакцины, которую она показала в серьезных научных исследованиях на десятках тысяч. https://medach.pro/post/2542 Прививаясь, я знаю, что снижаю шанс заболеть в 10 раз и в 100 раз - шанс помереть от ковида. Да, при этом в стране может увеличиваться количество случаев ковида и трупов, но остальным в голову мозги вложить я не могу. Вот разве что тут, на Пикабу, пытаюсь нести просвещение в массы. Авось, кто-нибудь прочитает - и привьется. И чей-нибудь ребенок не попадет в реанимацию с ковидным менингоэнцефалитом, как это летом произошло с моим сыном.
Здесь я привел аналогию с безопасностью автомобилей

#comment_224347748 https://medach.pro/post/2542

раскрыть ветку (34)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Но всё равно опаснее гриппа." а на чем основываете это утверждение? Пока что смертность от омикрона сильно меньше, чем от сезонного гриппа

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
1) Омикрон заразнее дельты в 3-5 раз, в лучшем случае - это уровень кори, с нашим уровнем вакцинации нам обеспечена достаточно крутая экспонента роста заболеваний. По скромным подсчетам, через месяц, как минимум, переболеет пол страны.
2) Омикрон оказался более мягким примерно на 40-80%, этого мало.
А это значит, что будет много госпитализаций и смертей. Учитывая что на данный момент 69.5% ковидных коек в России занято, то будет жесткое переполнение медицинской емкости и как следствие дополнительная смертность, не только от ковида, но и по этим причинам.
https://vk.com/wall-205517325_40167?w=wall-205517325_40167

Это не фейкоделы, так что я доверяю их данным. Впрочем, вы можете попросить их дать пруфы на конкретные цифры.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за ответ!
Мне интересно было бы обсудить конкретные цифры, цитирую своё предыдущее сообщение:

Сравниваем два пика: перед прошлым НГ (когда вакцины не было) и перед нынешним (когда было вакцинировано более 50% населения).
Между пиками - примерно 11 месяцев.
27.12.20 - заболевших 198847 (за неделю), умерших 3838 (за неделю). Умерших 1,93% от заболевших.
21.11.21 - заболевших 251972 (за неделю), умерших 8498 (за неделю). Умерших 3,37% от заболевших.
Выросла и заболеваемость (в 1,2 раза), и относительная смертность (в 1,7 раза).
То есть, несмотря на 50% привитых, выросла и заболеваемость, и смертность.
Вывод - вакцинв в нашей стране (Россия) абсолютно неэффективна. Если не хуже.
Правильно ли я посчитал?
И ещё - не нашёл пока что цифр - сколько из умерших были вакцинированы?

Интересуют цифры самые "свежие", например, за декабрь 2021. В России, разумеется.

Повторяю - я не то, чтобы против. Но сомневаюсь.
Статью, рекомендованную Вами я прочитал, принял к сведению, как один из источников информации. Спасибо!

раскрыть ветку (31)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Выросла и заболеваемость (в 1,2 раза), и относительная смертность (в 1,7 раза).
То есть, несмотря на 50% привитых, выросла и заболеваемость, и смертность.
Вывод - вакцинв в нашей стране (Россия) абсолютно неэффективна. Если не хуже.

Вот давайте я вам приведу теоретический пример.

Возьмем условную теоретическую страну.


До прививочной кампании в ней заболевало 200 тыс за неделю, умирало 4000 за неделю, смертность 2% (для ровного счета)


После прививочной кампании (привито 50% населения) стало заболевать 300 тыс в неделю, умирать 9000 за неделю, смертность 3%.


Но! При этом среди заболевших 260 тыс непривитых и 40 тыс привитых. А из умерших  20 привитых, а 8980 непривитых, т.е. среди непривитых смертность 3,45%, а среди привитых 0,02%.


Как по вашему, в этом теоретическом примере вакцинация в этой стране эффективна?

раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Как по вашему, в этом теоретическом примере вакцинация в этой стране эффективна?

В приведённом Вами примере - да, несомненно, она эффективна.

И если у Вас есть аналогичные данные по России на декабрь 2021 - Вы не могли бы их привести и дать ссылку на источник?

Каков реальный процент заболеваемости и смертности среди привитых в России?

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Таких данных по РФ у меня нет. Поэтому пример и был теоретическим.


Но что важно - вы сейчас признали что из ситуации " Выросла и заболеваемость (в 1,2 раза), и относительная смертность (в 1,7 раза). То есть, несмотря на 50% привитых, выросла и заболеваемость, и смертность." - нельзя сделать вывод "вакцина в стране абсолютно неэффективна.", что эффективность вакцины не определяется количеством заболевших в стране, не определяется степенью увеличения заболеваемости и смертности. И что для определения эффективности вакцины обязательно надо знать количество привитых среди заболевших и умерших, и сопоставить его с общим процентом иммунизации в стране.


Вы ведь признаете, что ваш вывод "вакцинв в нашей стране (Россия) абсолютно неэффективна. Если не хуже." - он преждевременный, и для того, чтобы так утверждать, нужны дополнительные данные?


У меня есть статистика по Нью-Йорку. Да, там вакцина другая, да, это не целая страна. Однако ситуация там такая - полностью привито более 70%, но при этом в начале января был пик заболеваемости 47 тыс, при том, что за все время ранее было на более 7 тыс.


Прикладываю графики по количеству заболеваний и количеству госпитализаций. Синее - непривитые, красные привитые (на 100 тыс непривитых и 100 тыс привитых соответственно)

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

За графики спасибо.

Но это, к сожалению, не то, что я ищу.

Вы ведь признаете, что ваш вывод "вакцинв в нашей стране (Россия) абсолютно неэффективна. Если не хуже." - он преждевременный, и для того, чтобы так утверждать, нужны дополнительные данные?

Я бы поменял слово "преждевременный" на слово "предварительный".

А с тем, что "нужны дополнительные данные" я полностью согласен.

Детализированная статистика по заболевшим/умершим привитым/непривитым - это именно те данные, которые позволят судить об эффективности вакцинации.

эффективность вакцины не определяется количеством заболевших в стране, не определяется степенью увеличения заболеваемости и смертности.

Ну нет, уважаемый оппонент.

Я считаю, что эффективность вакцинации на государственном уровне обязательно должна быть связана именно с уменьшением заболеваемости и смертности в целом по стране/региону.

Есть ведь примеры успешных кампаний по вакцинации. Оспа, к примеру.

Если количество вакцинированных стремится к 100%, а заболеваемость/смертность популяции растёт, то это говорит именно о низкой эффективности.

С чем бы она ни была связана.

Если, допустим, вакцина была эффективна против предыдущего варианта, но неэффективна против "дельты" - значит, в настоящее время она неэффективна, и никак иначе.

Потому что бороться надо с сегодняшними опасностями, а не со вчерашними.

У меня есть статистика по Нью-Йорку. Да, там вакцина другая, да, это не целая страна. Однако ситуация там такая - полностью привито более 70%, но при этом в начале января был пик заболеваемости 47 тыс, при том, что за все время ранее было на более 7 тыс

Я ведь не утверждаю, что зарубежные вакцины более эффективны.

Я говорю конкретно про Россию.

И я Вам доброжелательно, без всяческих упрёков говорю: на данный момент, исходя из тех статистических данных, которые я видел на популярных ресурсах, я делаю предварительный вывод о неэффективности вакцины "Спутник" в борьбе с пандемией в России.

Моё мнение может измениться при поступлении новой информации.

А может и не измениться :)

В любом случае - благодарю за ответ!

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я считаю, что эффективность вакцинации на государственном уровне обязательно должна быть связана именно с уменьшением заболеваемости и смертности в целом по стране/региону.

Ну ведь вы только что сами признали, для моего теоретического примера, что в ситуации, когда заболеваемость и смертность, как абсолютные, так и относительные, растут - тем не менее вакцинация эффективна.


Если количество вакцинированных стремится к 100%, а заболеваемость/смертность популяции растёт, то это говорит именно о низкой эффективности.

Это несомненно, но ведь ни в том же Нью-Йорке, ни тем более у нас в стране, даже и речи нет о "стремится к 100%". У нас привито всего половина населения. Очень легко теоретически может быть такая ситуация, когда 99% заболевших - непривиты, даже при очень большом количестве новых ежедневных случаев (скажем, 100 тыс в день). Я знаю, что это не так, но согласитесь, ведь при 50% такое может быть?


Если, допустим, вакцина была эффективна против предыдущего варианта, но неэффективна против "дельты" - значит, в настоящее время она неэффективна, и никак иначе.

Тоже верно. Однако если она против предыдущего варианта снижала вероятность заболеть в 15 раз, а против текущего в 6 раз - разве можно говорить о том, что она "неэффективна"? Да, менее эффективна, но не "неэффективна" же.


И я Вам доброжелательно, без всяческих упрёков говорю: на данный момент, исходя из тех статистических данных, которые я видел на популярных ресурсах, я делаю предварительный вывод о неэффективности вакцины "Спутник" в борьбе с пандемией в России.

Ок, сойдемся на термине "предварительный вывод". Если вы не утверждаете, что она неэффективна, а только лишь предполагаете, признавая, что у вас нет достаточных данных для утверждений - тогда у меня к вам вопросов в общем-то нет)

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
если она против предыдущего варианта снижала вероятность заболеть в 15 раз, а против текущего в 6 раз - разве можно говорить о том, что она "неэффективна"? Да, менее эффективна, но не "неэффективна" же.

Я скажу так: если при 60% вакцинированных общая заболеваемость и смертность не уменьшаются - значит эффективность вакцины для популяции в целом крайне низкая. Для данной страны в данное время.

А повышенная смертность может говорить ещё и о плохом состоянии медицины в целом.

Ок, сойдемся на термине "предварительный вывод". Если вы не утверждаете, что она неэффективна, а только лишь предполагаете, признавая, что у вас нет достаточных данных для утверждений - тогда у меня к вам вопросов в общем-то нет)

Примерно это я имел в виду.

Выводы могут меняться по мере накопления информации.

Почему нет детализации по Ковиду за прошедший месяц - это вопрос не к Вам, а к тем, кто у нас в стране занимается медицинской статистикой.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Я скажу так: если при 60% вакцинированных общая заболеваемость и смертность не уменьшаются - значит эффективность вакцины для популяции в целом крайне низкая. Для данной страны в данное время.

Ну единственное что я могу предположить - это то, что мы по разному трактуем термин "эффективность". Вообще, научное толкование (которое в общем-то и используется при расчете эффективности в ходе клинических испытаний) этого термина примерно такое (своими словами): эффективность вакцины показывает, насколько снижается риск вакцинированного заболеть по сравнению с невакцинированным.

То есть, если на 100 тысяч невакцинированных заболевает 1000 человек в месяц, а на 100 тыс вакцинированных 100 в месяц, следовательно вакцинация снижает вероятность заразиться в 10 раз или на 90%. В этом случае эффективность вакцины как раз и составляет 90%.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
То есть, если на 100 тысяч невакцинированных заболевает 1000 человек в месяц, а на 100 тыс вакцинированных 100 в месяц

За декабрь в России - сколько умерло от Ковида вакцинированных и невакцинированных?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нашей статистике я не доверяю от слова совсем. У меня жена врач, так что изнутри видит всю эту кухню. На слова наших чиновников опираться нельзя совершенно. Единственный адекватный источник информации - научные исследования, опубликованные в серьезных иностранных рецензируемых журналах. Там соврать гораздо сложнее. Тот же Спутник проверен таким образом неоднократно.
На самом деле, нам крупно повезло, что хоть одна вакцина из трех наших оказалась эффективной, не хуже лучших иностранных. Сам не ожидал, потому что как бывший биолог знаю состояние российской науки. Если бы не было Спутника - была бы та же агитация за вакцинацию, те же меры чтобы заставить привиться. Только эффективной защиты бы не было, а больных и умерших -было бы намного больше. И, сильно подозреваю, статистика при этом мало бы изменилась, не думаю, что она отражает реально положение дел.

раскрыть ветку (16)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Насчёт статистики - меня позабавило резкое снижение заболеваемости в аккурат перед выборами в сентябре 2021 и рост сразу после них :)

Но если она "нарисована", почему авторы не попытались как-то её "причесать", чтобы преуменьшить относительную смертность?

Она, повторяю, увеличилась, по сравнению с прошлым, до-вакцинным, пиком, в 1,7 раза!

И  повторяю - для понимания ситуации нужны цифры по умершим, сколько из них было вакцинировано.

Я пока такой цифры не встретил.

Единственный адекватный источник информации - научные исследования, опубликованные в серьезных иностранных рецензируемых журналах.

Декабрь 2021 года. Россия. Сколько умерло от Ковида? Сколько из них было привито?

Просто и без затей, без всяких дополнительных параметров, просто валовые цифры.

Первичка, без интерпретации.

Где посмотреть?

раскрыть ветку (15)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Декабрь 2021 года. Россия. Сколько умерло от Ковида? Сколько из них было привито?

Данные по Карелии (за декабрь по ссылке тоже есть)  https://vk.com/mihailohlopkov

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Данные по Карелии (за декабрь по ссылке тоже есть)
Спасибо, очень интересно!

Большинство заболевших - непривитые, по данным этой таблицы.

Что же, если данные подтвердятся в бОльшей статистической выборке, я буду только рад этому!

1
Автор поста оценил этот комментарий

помню, подались мне такие цифры:.


Обратите внимание, что в это время уже вовсю гуляла Дельта, от которой вакцина помогает несколько хуже, чем от первоначального штамма. Кроме того, было бы очень интересно посмотреть среди госпитализированных привитых соотношение между тремя нашим вакцинами. И сравнить эту цифру с процентами привитых каждой вакциной. Уверен, что Спутник будет выделяться в лучшую сторону, и очень сильно.
Увы, у нас не статистика, а какие-то обрывки. До Аргентины нам очень далеко.
И повторюсь, какая бы подробная не была официальная статистика, научные исследования намного более достоверны.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Увы, у нас не статистика, а какие-то обрывки

За табличку спасибо, очень интересно, хорошо, если она правдива (надеюсь на это).

0
Автор поста оценил этот комментарий
Насчёт статистики - меня позабавило резкое снижение заболеваемости в аккурат перед выборами в сентябре 2021 и рост сразу после них :)

Удивительно как легко люди видят то чего нет

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Удивительно как легко люди видят то чего нет

А Вы разве не видите "седловину" с минимумом примерно 19 сентября, и последующий рост?

Прямо между двумя "пиками" - 18 июля и 07 ноября?

Как по Вашему, это "седло" с чем связано?

раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А Вы разве не видите "седловину" с минимумом примерно 19 сентября,

Не вижу, потому что подьем шел с 7 сентября  (когда ь вирусом заразились 17856 человек). На 19 сент. - более 20 тысяч заразилось.   

При этом сезонный  осенний подьем заболеваемости короной с пиком в ноябре ученые единодушно предсказывали заранее.  Можете кстати посмотреть по Финляндии - там тоже локальный минимум заболеваемости пришелся на начало сентября

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно, мы разные графики смотрим.
На том, который вижу я - подъём начался с середины июня и продолжался до середины июля.

Потом - локальный спад, с минимумом во время выборов , а потом снова резко вверх, вплоть до максимума в середине ноября.

Финский график совсем не такой, там другое соотношение между "пиками" и "впадинами".

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Потом - локальный спад, с минимумом во время выборов

Не было такого - минимум пришелся на самое начало сентября, а перед выборами (и во время выборов) шел рост заболеваемости.  Точно также было с заболеваемостью за год до этого без всяких выборов - сезонный фактор

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я имею в виду график на вкладке "Россия", на сайте https://www.arcgis.com/apps/dashboards/bda7594740fd402994234...

Там я вижу локальный минимум, приходящийся именно на середину сентября.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Нигде, так же нет цифр про то кто эти люди чем болели и тд. Ни по привитым ни по не привитым.
0
Автор поста оценил этот комментарий

В Москве и Подмосковье не ведется статистика смертности вакцинированных

https://rossaprimavera.ru/news/e5a8bf53


Там - же, по областям на 19 число, сообщения, что и по другим областям смертность от ковида вакцинированных не ведется.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
и по другим областям смертность от ковида вакцинированных не ведется.

Ну - не помирают вакцинированные, чего тут непонятного! :)

Автор поста оценил этот комментарий

Ваш собеседник один из штатных ботов со знаниями ученика 7 класса.

Ваши выводы правильные.

Подтверждение от минздрава


«Публикация сведений о количестве смертей среди лиц, вакцинированных против COVID-19, нецелесообразна, поскольку такие сведения объективно не отражают какую-либо взаимосвязь летальных исходов с вакцинацией и могут вызвать негативное отношение к вакцинации».

Ответ 30-4/11/1-69 от 19.01.2022

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
Ваш собеседник один из штатных ботов со знаниями ученика 7 класса.

В любой теме про Ковид всегда есть один-два ярых "защитника" - дескать всё хорошо и правильно, а болеют больше потому, что не колются, да маски не надевают.

Им даёшь статистику с увеличившейся смертностью  после начала вакцинации - и тут находят отмазки.

Я не знаю, проплачены эти люди, или они просто энтузиасты - понятия не имею.

«Публикация сведений о количестве смертей среди лиц, вакцинированных против COVID-19, нецелесообразна, поскольку такие сведения объективно не отражают какую-либо взаимосвязь летальных исходов с вакцинацией и могут вызвать негативное отношение к вакцинации».

Спасибо, интересный документ.

Если это не фейк, то очень убедительно говорит о нашей "статистике".

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это ответ на депутатский запрос. Легко ищется по номеру.

Последний абзац.

Там весь документ просто былина о российской статистике.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Если я в чём-то ошибся - поправьте пожалуйста.

Естественно ошиблись.  Коронавирус быстро мутирует и распространение получают все  более смертоносные штаммы (нынешние дельта и омикрон намного более убийственны, чем то что было в прошлом году).  Отсюда и рост смертности (в абсолютном большинстве - за счет непривитых).

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества