Концепт возвращения грунта с Венеры
НПО Лавочкина в октябре прошлого года предлагало свой концепт возвращения грунта.
Сколько там дельты надо, чтобы с поверхности Венеры выйти на орбиту? Стартовую массу комплекса вообще представить боюсь.
раскрыть ветку (169)
раскрыть ветку (132)
Нужно больше. Так как плотная атмосфера. Поэтому и решили поднимать ракету для старта на высоту.
И это нужно ещё учесть хотя бы примерно плотность почвы, и хоть какие то местные "погодные" условия
раскрыть ветку (6)
Местные погодные условия это адь. Гигантское давление и температура несколько сот градусов. Там вообще в е гостеприимно.
ещё комментарии
раскрыть ветку (3)
С хуяли? Атмосферное давление на поверхности Венеры в 90 раз больше земного. А вот на высоте в 60 км уже схоже с давлением на поверхности Земли
ещё комментарии
Фигасе небольшую. Считаем:
1. Собственно капсула с грунтом.
2. Двигатель, топка и система ориентации для тансорбитального перелета к земле и посадки на нее.
3. Парашют.
4. Тепловой щит.
5. Управляющая электроника.
6. Источники энергии.
Это только навскидку.
на правах великого инженера в KSP. Я когда с Евы науку возил, технично ушел от большинства проблем тем, что не сажал ее сразу на Кербин, а выводил на орбиту. А оттуда ее уже перекладывал на другой аппарат и им уже сажал на Кербин. Мой самый великий проект в той игре, потребовавший в общей сложности шести пусков с Кербина))
1. Собственно капсула с грунтом.
2. Двигатель, топка и система ориентации для тансорбитального перелета к земле и посадки на нее.
3. Парашют.
4. Тепловой щит.
5. Управляющая электроника.
6. Источники энергии.
Это только навскидку.
на правах великого инженера в KSP. Я когда с Евы науку возил, технично ушел от большинства проблем тем, что не сажал ее сразу на Кербин, а выводил на орбиту. А оттуда ее уже перекладывал на другой аппарат и им уже сажал на Кербин. Мой самый великий проект в той игре, потребовавший в общей сложности шести пусков с Кербина))
раскрыть ветку (101)
раскрыть ветку (45)
самая легкая РН из когда-либо летавших - японская SS-520. масса 2.6 тонны, 9.5м длина, 0.52м - диаметр. на орбиту вытащила аж целых три килограмма полезной нагрузки.
допустим, за счёт чуть меньшей силы тяжести и старта с большой высоты эту ПН можно будет удвоить. хрен с ним, утроить. таким образом, в 10 кг надо упихать все вот эти шесть пунктов.
раскрыть ветку (7)
Добавлю: если эта возвратная ракета будет опускаться на поверхность, она будет иметь массу гораздо выше. Баки должны пережить давление, равно как и двигатели успешно работать при 90бар + теплоизоляция
раскрыть ветку (1)
*не нужно. Достаточно капсулы с грунтом и остатков того, что ее туда вынесет. Все остальное может находиться на орбите и ловить эту самую капсулу.
раскрыть ветку (4)
само собой, схема Кондратюка всегда лучше прямой посадки и возврата, хоть и сложнее в реализации. но мы вроде как концепцию Лавочкиных обсуждаем, а я не вижу у них орбитального модуля)
раскрыть ветку (3)
Я предполагаю, что концепция касается именно посадки на Венеру и взлета с Венеры на орбиту. Модуля, который бы доставил этот аппарат в атмосферу Венеры с поверхности Земли - в этой концепции тоже не наблюдается, но он ничему в этой концепции не противоречит. И рандеву с орбитальным модулем - тоже.
Так-то конечно я ни того ни другого в оригинале не читал, не знаю, что именно они предлагают в строгом смысле слова, однако если вы говорите что "нужно" упихивать в эти 6 килограмм вот это вот все, то я говорю что нет, не "нужно" %)
раскрыть ветку (2)
позлопыхаю, шоле) судя по тому, с каким трудом и черепашей скоростью делают Луну-25 - простой посадочник - такую схему, как смогли реализовать китайцы лавочкины просто не осилят. а если попытаются - велика вероятность повторения последней обидной неудачи.
раскрыть ветку (1)
собственно да, надо начинать с простого. Максимально быстро сделать простой аппарат чтобы отладить проблемы
Меня радует когда некий аноним спрашивает строго будто препод на экзамене а уж требует все практические математические расчёты прямо как непосредственный руководитель проекта.
Ты вообще-то кто, Васисуалий?
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (33)
В источнике, на который ссылается ТС, есть абзац:
"Академик Михаил Маров назвал новый вариант миссии «полуфантастическим». Он напомнил, что в России до сих пор не создана термостойкая электроника, которую предлагают использовать американцы, возникают проблемы с надежностью аппаратов. Ему показался нереалистичной и сама схема старта с Венеры — доставка ракеты в верхние слои атмосферы с помощью аэростата, а потом запуск возвратной ступени к Земле. По словам представителя НПО Лавочкина, масса аппарата для доставки грунта с Венеры может составить 100 тонн."
раскрыть ветку (32)
Любому разумному человеку должно быть совершенно очевидно, что летательные аппараты тяжелее воздуха абсолютно невозможны.
раскрыть ветку (9)
Да, они были неправы. Летательные аппараты тяжелее воздуха возможны, равно как и миссия возврата грунта с Венеры. А теперь прикиньте развесовку этой миссии, уровень сложности, новизны требуемых аппаратов и подумойте, будет ли она выполнена в ближайшие *дцать лет
раскрыть ветку (7)
Вряд ли у меня получится сделать это лучше чем у НПО Лавочкина, которые пуляли в Венеру с 1975 года.
раскрыть ветку (6)
Людей которые это делали уже там не работают, 55 лет прошло.
А новое поколение ничего на венеру не пуляло.
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
При чем тут орбитальная механика, если коммент был про то, что понадобится крайне сложный и тяжелый аппарат? Его разработка вряд ли под силу одной конторе, а доставка на орбиту Венеры скорее всего только многопуском.
А про НПОЛ которые "пуляют с 1975" - Луна-24 была в 1976г. Напомнить сколько лет делают Луну-25, которая является простейшим зондом, главной задачей которого является сесть на Луну?
раскрыть ветку (2)
Вот не люблю бессмысленных срачей и "совкодрочерства". Но назвать миссию по доставке аппаратов на луну, мягкой посадке, выгрузке луноходов, обеспечении работы и тд, простейшей. С учётом советской элементной базы. Это конечно сильно.
раскрыть ветку (1)
Есть пневматические логические элементы, вот они смогут там отработать весьма долго. Но места много занимают, а при минитюаризации сильно чувствительны к пыли попавшей внутрь аппаратуры логики
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
ну посчитай сколько нужно клапанов чтобы хотя бы аналог ардуины собрать. Штука безусловно презабавная и интересная, но малоприменимо в космосе.
раскрыть ветку (2)
Там больше про запуск и простое автономное функционирование бортовых приборов, для функции забора грунта и старта с поверхности логики хватит. Зато ни радиация, ни температура не влияет на работу. Конечно, ардуинка будет очень гигантского размера. Но вот тысячи логических пневмоэлементов уже размещают на пластине 200мм на 200мм. Теперь всю плату можно печатать на 3d принтере, послойно
раскрыть ветку (1)
Не надо работать долго. Надо сесть, взять образец грунта и тут же взлететь.
При желании можно хоть взять с собой сосуд с жидким азотом для охлаждения электроники в момент посадки и забора грунта
Короче, в такое можно попробовать поиграться только объединёнными усилиями всех великих космических держав. Ну или лет через двадцать это сделает один Китай)))
раскрыть ветку (14)
раскрыть ветку (6)
Ну таки там пишут, что это миссия для международного сотрудничества. Не тянут одни такое в одного. Никто пока не тянет.
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Финансы здесь решают не все. Когда была основана компания СпейсХ, лично Безос был богаче всей этой компании в разы. В десятки раз. И где сейчас Спейсы, а где Безос со своими мультиками про космические цилиндры? Компетенции важнее денег в этих отраслях.
Не потянет и гугл, как вы себе представляете финансирование проекта который не имеет материальной выгоды причем суммы финансирования сравнима со стоимостью компании. Для того чтобы какая то частная компания потянула бы такой чисто научный эксперимент сумма финансирования ИМХО должна составлять максимум несколько процентов от прибыли не больше. Ни одна здравомыслящая компания не ввалит в такой проект десятки процентов. Чистая прибыль холдинга Alphabet который по сути владеет Гуглом в 2020 составил 40 млрд. долларов. 1 процент - 400 млн явно маловато для такого проекта.
Нужно не "объединение держав", а кто-то очень заинтересованный и мотивированный. Типа Маска. А объединение будет 100 лет согласовывать и тормозить
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (4)
чертовски долго делали. И да, бОльшую часть работ и затрат по мкс делали штаты. Они в 24-м уже планируют заканчивать эксплуатацию и более плотно заняться луной, а россия все модуль наука запустить не может.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Тогда сша была нужна кооперация потому что у них не было опыта долговременных орбитальных станций.
Т.е. кооперация возникает когда не хватает знаний, но есть кто-то у кого эти знания есть и ты можешь что-то ему в ответ предложить ценное.
раскрыть ветку (1)
Тогда сша была нужна кооперация потому что у них не было опыта долговременных орбитальных станций.
Совершенно верно.
Кстати, в соседнем посту меня за эти же слова заминусили)
Тепловой щит для взлета не нужен.) Нам же только на орбиту надо. Выкидывает. Капсула. С грунтом может весить килограмма 2. Электроника с аккумами и всякими гиродинами, плюс защита от температуры пока оно подниматься на шаре будет. Хотя это можно и сбросить на старте. Ну пусть будет кг 50. Собственно не такая уж большая нагрузка, особенно если взлетать с воздушного шара. Ну тонн 10 получится. В принципе не так уж много. Нам же надо только на орбиту вывести.
раскрыть ветку (9)
Тепловой щит не нужен для взлёта? Это на Венере-то, у поверхности которой температура вдвое выше, чем в моем духовом шкафу? Ещё как нужен. Причём, не такого типа, как обычно на кораблях, когда защищаются только области наибольшего динамического нагрева, а по всей поверхности аппарата. Да и да: аппарат ещё и уходить в атмосферу Венеры будет. Для этого щит тоже нужен. Понятно, что его не надо везти назад с Венеры, но в начальную массу аппарата при старте с земли он войдёт. Электроника нужна, скорее всего, допотопная и тяжеленная. Кстати, отдельный вопрос — где в двадцать первом веке взять процессор на техпроцессе в десятки микрон. Придётся расчехлять старьё из восьмидесятых)) и не факт, что оборудование для такого ещё где-то сохранилось. Современная техника очень крутая со своими считанными нанометрами в техпроцессах, но на Венере с ее адскими условиями при таком соотношении площади к объёму ( при уменьшении любого объекта объём спадает быстрее площади поверхности), ей будет очень больно. Ну, классика, задачка из школьной математики. Взяли куб со стороной три метра и уменьшили все его ребра втрое. Объём был 27 кубометров, стал 1, падение в 27 раз. Площадь поверхности была 36 квадратов, стала 6, падение всего в девять раз. То есть, у меньших объектов относительно большая площадь. А теперь вспоминаем, что нагревается объект именно площадью пятна контакта с горячей средой. И у современных чипов оно будет гигантским в масштабах их размеров, электронику надо делать больше. Следовательно, тяжелее и с большим энергопотреблением. Да ещё и с меньшей производительностью, что замедлит автономное выполнение операций.
раскрыть ветку (8)
Там не щит нужен а термоизоляция. И то только до высоты в 50км. Там уже вполне "комнатная" температура И эту защиту кстати можно сбросить при старте с воздушного шара. Так что для взлета не нужна..
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
совершенно верно, но поднимать с поверхности венеры уже не нужно. а это сильно облегчает модуль стартующий с венеры.
Там нужна электроника на карбиде кремния. А рассуждения про техпроцесс ни о чем, нужна термоизолированная капсула.
Вполне серийные RAD6000 или 750 строятся далеко не по современным проектным нормам. Но для Perseveranse хватает.
раскрыть ветку (3)
Так мы же про Россию говорим. Я не в курсе, в России есть что- нибудь подобное? Хотя, купят))
раскрыть ветку (2)
Эмм... Не проще было ли оставить на орбите Евы мелкий корабль, с ним состыковаться, перенести материал и кербонавтов, и уже на нем полететь к Кербину? Тогда вам не придется тащить на поверхность и, главное, С поверхности Евы ни тепловой щит, ни лишнее топливо, ни отдельные кербальские парашюты...
Вот и получается, что по факту добраться с поверхности до орбиты должен только управляющий модуль, небольшой аккумулятор - т.к. активное время миссии минимально - и отсек с грунтом, а его уже поймает второй крафт и отвезет домой.
раскрыть ветку (12)
Щит и парашюты для Кербина я на Еву и не тащил - это было на корабле, который встретил груз на орбите Кербина. А на орбите Евы был танкер для дозаправки перед возвратом к Кербинау.
раскрыть ветку (11)
У меня с первой миссии на поверхность Евы на орбиту вернулcя контейнер, мелкий зонд, самый мелкий бак, двигатель муравей и аккумулятор... В общем, суть возврата с поверхности Евы - минимизировать массу, которую требуется вывести на орбиту.
Надо кстати будет повторить с кербонавтом все-таки, ощущение непройденной игры возникает %)
раскрыть ветку (10)
раскрыть ветку (8)
Эмм... SSTO сел на еве и сам взлетел? На рапирах, у которых очень неэффективный замкнутый цикл?.. Чет не верится.
раскрыть ветку (7)
Ну, технически, там была не совсем одна ступень, а 2, и баки с частью двигателей остались там, и на орбите болтался дозаправщик
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
Да вообще, никогда не могли. Без модов, по крайней мере. Только на Кербине и на Лейте, где есть кислород в атмосфере, они работают в открытом цикле, т.е. получая окислитель из воздуха, и только там кербонавты могут снять шлем и дышать воздухом...
раскрыть ветку (1)
Всё для обратного полёта можно держать на орбите Венеры. А всё для посадки на Землю можно держать на орбите Земли, а не возить с собой, или пристыковать эту штуку к МКС, например.
раскрыть ветку (3)
Это то понятно. По такой трехзвенной схеме собираются с Марса грунт возвращать. Здесь главная проблема не сжариться и не сплющиться на поверхности и вернуться на орбиту через ОЧЕНЬ плотную атмосферу
насчёт стыковки с МКС не однозначно - что лучше запас топлива для гашения скорости и выхода на орбиту и стыковки или просто тепловой щит чтобы в пару шагов от тормозится об атмосферу.
Почти все это на поверхности Венеры вам не нужно. Подождет на орбите. Но один черт многовато выходит.
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Полет туда-обратно дело не быстрое. Темболее еще ничего не построили. Будет еще первое апреля.
Роль щита будет исполнять какой нить жертвенный слой теплозащитного покрытия по этому считаем что щит уже есть
Электроника и источник тоже думаю не проблема так как вряд ли там огромное потребление
Электроника и источник тоже думаю не проблема так как вряд ли там огромное потребление
раскрыть ветку (1)
Ты считаешь себя, в развлекательной игрульке, умнее научно-исследовательского института, который впервые в истории человечества делал открытия, создавал новые ракеты, двигателя, законы физики, в то время, как твои пра- предки ещё на лошадях ездили и мотыгой рыхлили почву для картошки с кукурузой?
раскрыть ветку (3)
1. Законы физики никто не создаёт, из открывают.
2. Будучи по *бращоуанию технарей, я знаю эти законы лучше тебя.
3. Первы5 в истории человечества ракеты делали не они.
4. Первые космические полеты в истории сделаны в стране, которой больше не существует.
5. Слова «Пра-предки» в русаком языке не существует.
6. Когда начались космические полеты, мой отец был инженером.
Итог: я не считаю себя умнее инженеров, создававших первую в мире ракетную технику. Но я точно умнее и образованнее тебя, а те инженеры, увы, давно мертвы. Как и их страна.
раскрыть ветку (2)
1. Законы официально и юридически декларируют в научных заведениях, придавая славу тому, кто красивей всего опишет поведение, несмотря на то, что они давно известны.
2. Школьный курс языка надо бы подтянуть.
3. Имена изобретателей первых ракет никто не знает, т.к., как минимум, пол тысячелетия прошло с первых полётов. Как и братья райт далеко не первые воздухоплаватели, за несколько сот лет до них турок перелетал Босфор, но т.к. это не англомериканец, то и в аналы истории они его не записали. и т.п.
4. Два плюс два равно четыре, ещё никто не отрицает?
5. Подтяни курс русского языка. "Пра-" это приставка к словам отец, дед, и т.п. на что показывает пробел после дефиса.
6. Мериться пипиской отца захотел? Тебе сколько лет, детёнышь?
7. Инженеры это те же столяры, маляры, сварщики, только работают не руками в грязи, а за столом с бумагой и ручкой. Они всю жизнь проводят однотипные расчёты, подставляя измеренные значения в уравнения вместо Х,У, ... . И это нифига не умные люди, это дрессированные люди. Дай им задачку шаг влево/вправо так он на ..опу сядет. Впрочем никто никогда, будучи идиотом, никогда не признает себя таковым.
"Образования нет — то есть высшее техническое" © М. Жванецкий.
раскрыть ветку (1)
1. Чушь. Физику не знаешь, завтра родителей в школу.
2. Тебе — да.
3. Братья Райт — не воздухоплаватели. Учи историю. Да и космической технике не несколько сотен лет.
4. Смотря, в какой системе счисления. Математику тоже не знаешь.
5. Такого слова в русаком языке нет.
6. 1968 год рождения. Дальше калькулятор в помощь, молокосос.
7. Дрессированные собачки — это как раз про гуманитариев. Впрочем, ты не относишься пока Даше к ним, школяр.
Хоспаде, любители запускают небольшие ракеты на карамельном топливе на 5-12 км без особых проблем. Ну, только если вы не Амперка и не создаёте себе сложности на ровном месте. Хотя сериальчик забавный и для публики вроде зашёл.
Там с Венеры надо 100-200 грамм грунта взять. Ракету можно вообще взять твердотопливную, вывести на орбиту, поймать основным модулем. Масса спускаемого аппарата будет 30-35 кг(это прям дофига беру), из которых около 2/3 - топливо и газ для "воздушных шаров", взлетная и того меньше будет, на момент запуска двигателя ~ 20-25 кг.
Я бы ещё сказал, что таких посадочных модулей надо штук 5 сразу пускать, чтобы основной модуль просто так не гонять.
И да, масса лунного модуля Апполон была 15 тонн, из которых ~ 10 были топливом. А там надо было людей в живых оставлять и дофига массы на систему жизнеобеспечения ушло.
раскрыть ветку (8)
Стоп. Вы сейчас реально сравнили баллистическую траекторию с апоцентром 12 км - с выходом на орбиту Венеры?
раскрыть ветку (7)
Я про то, что из говна и палок делают ракеты.
А тут надо с 55 км вывести лёгкий аппарат.
раскрыть ветку (5)
выйти на орбиту и подняться на определённую высоту - абсолютно разные задачи по сложности.
раскрыть ветку (3)
Ладно, наверное, я плохо выразил мысль. Там электроники - 500 грамм с аккумуляторами надо. И грунта там нужно грамм 200 взять. Для этого даже самого сверхлегкого ракета-носителя слишком много. SS-520 выводит 140 кг при стартовой массе в 2500 кг. Для вывода 1 кг требуется гораздо меньшая по массе ракета.
раскрыть ветку (2)
а у вас есть электроника и аккумуляторы, способные работать при 500°C? и чтобы весили полкило? и механизм забора грунта?
и да, единственный орбитальный запуск SS-520 вывел на орбиту спутник массой 3 кг. а 140 кг это нагрузка для суборбиты. это очень сильно разные вещи.
Только эту ракету нужно ещё довести до Венеры. А это уже кратно большая масса топлива. А ещё ее надо как-то спустить, потом поднять… и все это на другой планете с гигантской задержкой сигнала при полном отсутствии опыта таких работ у современной России.
ещё комментарии
Ну так то с Венеры еще и до Земли добраться надо. Там и пару грамм вывести задача сложнейшая. Или на орбите еще будет станция промежуточная болтаться? Дык в эту станцию еще и попасть надо.
раскрыть ветку (17)
Той части ракеты, которая будет добираться от Венеры обратно до Земли, не обязательно садиться на Венеру. После выхода на более или менее стабильную орбиту, приземляющейся части не обязательно самой добираться до орбитальной части - можно сделать и наоборот. В любом случае такие маневры не очень затратны по дельте, особенно по сравнению с взлетом с Венеры. %)
Взлететь, это уже даже не пол дела, это две трети. Перелет в 400 миллионов километров между планетами не так затратен, как преодоление первых 400 километров, от ее поверхности.
Как тебе такая новость что японский космический аппарат хуябусса отлетел от земли к астероиду, приземлился на летящий мимо хер знает где астероид, взял фрагмент/образец грунта и вернулся обратно на землю, так что я думаю с Венеры на станцию тоже реально попасть.
раскрыть ветку (14)
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (2)
пару метров? Там размер астероида меньше километра в диаметре думаю там пару сантиметров в секунду достаточно было. С поверхности таких астероидов человек может просто выпрыгнуть в космос.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
А ничего что у астероида на который он "приземлялся" свое гравитации как бы нет. Точнее она там есть но на уровне погрешности измерений. По сути там приземления как такового не было он подлетел просто взял пробу и отлетел для "взлета" с поверхности астероида он мог просто буром оттолкнуться.
раскрыть ветку (2)
А ну если буром просто оттолкнуться, то всё просто, вы тоже смотрю своего рода космический эксперт?
раскрыть ветку (1)
Нет не космический эксперт. Но в физике еще могу :) Как бы для расчета первой космической скорости требуются только знания чистой физики. Если вы не заметили что как бы взлет в кавычки взять и текст про бур это был некоторый сарказм. Я прекрасно знаю что забор грунта осуществлялся не буром да и с большой вероятностью как раз из-за малой гравитации пробурить что то твердое там проблематично без серьезной фиксации зонда. Но если вам хочется цифр то их есть у меня. Параметры астероида Итокава мы знаем отсюда используя о чудо школьный курс физики мы узнаем что "чудовищная "гравитация на его поверхности равна 0,00001G, а первая космическая скорость для такого "сверхмассивного" объекта 0.12 м/с аж целых 12 сантиметров в секунду. Ну ладно буром конечно я уж сильно утрировал но маневровых двигателей которые был у Хаябуса тягой аж в целых 22 ньютона будет достаточно чтобы разогнать его до такой неимоверной скорости и покинуть гравитационный колодец такого гиганта. И не надо быть космическим экспертом чтобы понять, что техническая реализация задачи взлета с поверхности объектов гравитация которых отличается на много порядков, это задачи вообще из разных плоскостей и технически совершенно не сравнимы.
раскрыть ветку (2)
В данном случае планируется поднять аппарат на эдаком воздушном шарике на границу плотных слоев атмосферы. Там условия вообще максмально близкие к земле. То есть эту защиту можно будет сбросить до старта ракеты, а дальше она не понадобится.
раскрыть ветку (1)
Да, только все это сначала нужно доставить на Венеру. И для этого с земли должна стартовать уже огромная полезная нагрузка.
Не с поверхности же, старт ракеты с 58 км над поверхностью. До того модуль с ракетой и грунтом вполне себе всплывает в плотной атмосфере. Для этого придется придумать надуваемый шар с оболочкой из каптона, чтобы выдерживал и облака серной кислоты, ебические температуры и давления. Мне кажется, идея не такая бредовая, но сложная шо пиздец. "Воздушный старт" придется как-то реализовать в условиях плотной облачности, ветров в атмосфере, звезды не видно, только инерциалка. И вдобавок ко всему часть аппарата должна пережить почти 400 градусов у поверхности Венеры, какое-то время, ведь бурение и забор грунта не в секунду происходит.
Не, ну, в принципе при существующих материалах и технологиях - возможно. Но такая миссия может обойтись пиздецки дорого, еще дороже чем на Луну космонавтов свозить и обратно.
Наша страна такой проект не потянет 100%. Либо попил, либо просто лапша на уши. Дирижабли в атмосфере Венеры, предлагавшиеся еще в 70-х кажутся намного более осуществимой штукой.
раскрыть ветку (28)
Я не хотел сказать, что идея бредовая. Я хотел сказать именно то, что сказали вы: ни технологически, ни экономически такое в одиночку не потянет ни одна страна мира, не то что наша. Проект вполне реализуем — собрать комплекс на орбите и вперёд. Только стоить это будет, наверное, как пара МКС. И ещё проблема в том, что никто в мире сейчас не обладает такими компетенциями в области миссий на Венере. Сколько угодно Рогозин может назвать ее русской планетой, но если уж подниматься на такие вершины пафоса, то она не русская, а советская — страна, выполнившая блистательно успешную программу «Венера», сегодня уже не существует на карте. Ее технологическая мощь, ее кадры, ее инженерная школа утеряны. Равно, как и имевшиеся у всех их навыки. Сегодня каждый, кто осмелится на такой проект, будет вынужден всему начинать учиться с нуля. Что там говорить, если даже планируемая Луна-25 — это повторение лунных миссий ссср такой давности, что большинства нынешних инженеров ещё на свете тогда не было.
раскрыть ветку (18)
лет через 5 скажут что СССР никуда не летал и это всё заговор и мосфильм. (главный аргумент - чего тогда сейчас не летают).
Потянуть можно. Основная проблема температура, когда ракета на грунте будет. Там по времени совсем немного получается. Спуск забор и старт должен быть полностью автоматическим. Но это решаемо.
раскрыть ветку (16)
Вот, кстати, да. После таких температур и давлений нужно сохранить работоспособность техники. И это жесть.
раскрыть ветку (15)
Ага. Надо спуститься с примерно 40-50 км. Взять пробу. Опять подняться на 40-50 км как минимум. И всё это за полчаса-час.
Походу надо ещё финт со стыковкой в атмосфере делать..) чтоб не всю ракету спускать на грунт.
Кстати там облака из серной кислоты..)
раскрыть ветку (14)
Я тут ещё вот о чем подумал (написал это в ответ другому человеку, продублирую и здесь). Электроника. Ее придётся сильно ухудшать. Нет, не улучшать — ухудшать.
Есть такая школьная задачка по математике, шестиклассники решают. Взяли куб со стороной 3 метра. Уменьшили его рёбра втрое. Вопрос: как изменилось соотношение объема и площади поверхности?
Объём падает как куб линейных размеров. То есть, объём уменьшился в 27 раз. Площадь поверхности. У трёхметрового куба она равна 3•3•6=54
У метрового — всего 6 квадратов. Меньше в девять раз.
Мораль: площадь при снижении линейных размеров спадает гораздо медленнее объема.
Когда Советы летали на Венеру, в ходу были схемы, сделанные очень грубыми техпроцессами. Сейчас у нас в ходу считанные нанометры. В современных компонентах процессоров площадь гигантская в сравнении с объемом. А теперь вспоминаем школьную физику. От чего зависит интенсивность теплопередачи? От площади пятна контакта. Больше площадь — интенсивнее процесс. От чего зависит темп нагрева? От объема нагреваемого тела. То есть, вообще говоря, от массы, но это и значит, что от объема.
Вывод: современные суперкрутые процессоры с шириной затвора транзисторов в считанные нанометры на Венере превратятся в раскалённую патоку очень быстро.
Парадокс: чтобы совершить такую операцию, нам надо вспомнить, как делать старенькую электронику, над возможностями которой современные школьники будут смеяться в голос. Иначе процессор перейдёт в жидкое состояние до того, как прибор коснётся поверхности.
Грубый техпроцесс=адское потребление энергии ( следовательно — необходимость таскать тяжелые аккумуляторы) и, что ещё хуже, — низкое быстродействие всей системы. В операции, где каждая секунда на счету. Плюс ещё и необходимость восстанавливать давно забытую за ненадобностью технологию изготовления таких допотопных микросхем. Ничего сложного в этом, наверное, нет, но так как ни для чего больше это старьё теперь не нужно, по факту, надо делать производственную линию для штучного товара, что устремит ценник к неприличным значениям. Это будет самый тупой, самый медленный, самый энергозатратный и при этом один из самых дорогих в пересчете на флопс компьютер современности)))
раскрыть ветку (13)
кстати, если подумать, там какая то специфическая электроника нафиг не нужна.
1. доставляем на орбиту станцию, которая может подобрать объект который мы поднимем с венеры и выведем на орбиту.
2. второй модуль - это дирижабль с "пегасусом" полтонны на орбиту, собственная масса в 20 тонн. но нам нужно меньше. можно ракету и в пять тонн ужать. модуль должен уметь ловить третий пункт.
3. теперь самое главное. третий пункт: металлическая труба. открытая с одной стороны и стабилизаторам на другом. плюс баллон с газом или бинарным составом для генерации газа(ибо давление на поверхности большое) и сам сдутый .баллон
теперь такая труба втыкается в поверхность. от удара срабатывает пиропатрон как снаряд в ружье. быстро надувается баллон. эта труба с образцом на шарике поднимается в небо. где дирижаблик ловит его и помещает на "пегасус"
"пегасус" летит на орбиту, где его подбирает орбитальный модуль и везет на землю..
профит! и никакой высокотемпературной электроники..))
и два факта.
А. таких "труб для взятия образцов" может быть несколько
Б. пункты 1. 2. и 3. могут лететь на отдельных ракетах..)
пункты 1. и 2. уже в принципе реализовывали. ну второй кроме старта..
раскрыть ветку (10)
Звучит красиво, пятерка за идею))
Но у меня вопрос: как быть с атмосферой? На Венере в приповерхностный слое как бы ветра. Несильные — несколько метров в секунду всего, но про тамошней плотности это уже даже не ветра, а какие-то течения практически. Вашу трубу с надутым баллоном это. Ужас будет сносить хрен пойми куда. Как вы это ловить без электроники планируете? Радаром, установленным на «Пегасе»? А если неожиданный скачок направления?
раскрыть ветку (4)
на поверхности сколько угодно может дуть. нам главное что-бы они поднимались на примерно одну высоту с дирижаблем. тогда относительная скорость совсем небольшая будет. да и труб несколько , необязательно же все ловить. какие получится... а радар на дирижабле норм. атмосферу попутно изучит изнутри.
раскрыть ветку (3)
Так ваш шар пока всплывать будет, его унесет черте куда. Надо тогда ещё придумать систему, которая могла бы управлять полетом пегаса. Чтобы шар догнать)) что-то типа коптера, наверное. Гибрид коптера с дирижаблем)) опять масса разбухнет.
раскрыть ветку (2)
да пофиг.) на высоте температура и давление "комнатные" может и недельку погоняться, ничего ему там не будет)
раскрыть ветку (1)
Концепт можно бы и проверить в аквариуме (в минимуме). Чисто механический зонд, некрупный, да хоть из ручки сделанный. Кидаешь его со всей дури в воду, он падает до дна, забирает там песочек и надувает свой пузырь.
А потом усложнить конструкцию, добавив в аквариум лодочный мотор на минималках (хотя это больше про Юпитер, но надо же было придумать какой-то аналог).
Усложняем. Вместо воды заливаем в аквариум серную кислоту. Отлично, мотор растворился, зонд растворился, песочек на дне цел-невредим. Делаем новые образцы с покрытием фторопластом.
Заливаем аквариум плавиковой кислотой. И сьебываем оттуда на всех парах, потому что совсем чучуть и пиздец настанет.
Не, ваша идея хоть и не лишена изящества "без электроники", но на самом деле не выйдет. Хотя бы потому, что нет никакой обратной связи. Не понятно, где "дирижаблику" ловить эту штуку, и надо ли. А то может он об скалу ударился и за счет угла удара улетел куда то километров за 100, вот его ищи теперь. Именно поэтому все без исключения ракеты еще с лохматых годов несут в себе вычислитель (в ФАУ эту роль играли аналоговые интеграторы на электролитах, ну на тот момент ничего лучше не было реализовано). И ракеты, и метеозонды, и самолеты. На Земле еще можно летать на условном УТ-2 без приборов вообще, но космос, другие условия - это только электроника. И такая электроника, которая сможет действовать за поясами Ван Аллена, то есть - радстойкая. А такое, даже на уровне обычного 8086 стоит как московская квартира. По моему, я достаточно раскрыл вопрос.
раскрыть ветку (3)
неее. не путайте фау, и забор образцов. для фау траектория задается и она ей следует.
в данном случае цель - грунт. траектории как таковой нет. сначала просто вертикально падает. потом вертикально взлетает.. всё!! на кой ей вычислители??
всё тупо.) да, мы не выбираем место взятия образца, максимум примерную область.. а больше для первого раза и не надо. а то что отскочит. да и пофиг.. там можно сразу пульнуть штук 50 таких "ракет" часть потеряется.
а обратная связь? а зачем? К примеру посадка марсохода полностью автоматическая. там нет никакой обратной связи.. то же самое и для модуля с "пегасус". летает себе и всплывшие образцы подбирает.. скольок сможет, столько и отправит.
да, я знаю что есть недостаток. место забора образцов мы не выбираем, но во первых для первого раза и так норм. а во вторых городить посадочный модуль со взлетом с поверхности, на современных технологиях нереал..
раскрыть ветку (2)
Штук 50 ракет пульнуть, а приемный модуль будет только один? Как то странно это. Ну или тогда это будет 50 ракет и 50 приемных модулей, еще неизвестно, на какой ракете это туда доставлять.
Не ну а так конечно, в теории вполне работает. Но я бы добавил в эту миссию какой нибудь дрон, что ли, чтобы спустился ниже облаков и составил карту местности. А то будут зонды разбиваться об какую нибудь скалу вообще зря. А горы, скалы и валуны там есть.
раскрыть ветку (1)
Нормально там всё получается.исходим из ситуации когда аппарат на поверхности работает не более часа, ракету с поверхности тоже не получится запустить. ну или тащить что то типа "фалкона" на поверхность. а это сейчас нереал.
так вот 50 модулей как раз потому что часть при посадке разобьются, часть не всплывет, часть атмосферный модуль не поймает. если наберет штук пять - уже хорошо. вот собственно поэтому их 50. ракета на модуле может иметь головку как револьверный барабан. несколько образцов соберет. нахождение на поверхности по времени минимально.
собственно на моей схеме. ловля модулей с образцами самое слабое звено.
естественно всю схему нужно прорабатывать, наверняка она не самая лучшая.
я просто предложил "относительно изящный" метод на современных технологиях без привлечения термостата или высокотемпературной электроники.
обсудить могу, но просто так уже лень :)
и да, сравнивать 90 атмосфер газа с водой не корректно. газ сжимаем, вода нет. это как минимум. И естесственно материал корпуса не железо будет..)
Нет. Компьютер помещается в термос. А если температура в 400 градусов уже до поверхности чипа дошла, то ему хана, как ни крути
Хотя, сейчас подумал, возможно, я и неправ, надо точнее обсчитывать. Длина инфракрасной волны ведь сама порядка микронов. Там уже интенсивность нагрева будет другой, не как в классической термодинамике. Не факт, вто зависимость такая жесткая, надо считать детально.
Вот и я думаю - сначала дирижабли, потом уже с дирижабля забрать и грунт и жидкость и венерианских скорпионов и уже потом думать, как до Земли довезти.
"Попил, поел, поспал." Ага. И так с каждым российским проектом. Только стоит что-то сделать - так сразу налетают "коршуны" и начинают играть заезженную пластинку, что "всё пропало". Верить надо в людей и их стремления. А еще лучше - помогать стране достигать таких целей, а не копить на домик в Испании для сыночки.
раскрыть ветку (7)
Даже если отбросить "попил". Один хуй, стоимость у подобной программы ебическая. А космос у нас и так недофинансирован. Ни кто столько денег не выделит, их просто нет.
раскрыть ветку (5)
Деньги есть. Их выделят. Мой начальник лично знаком с тем, кто будет этим проектом руководить.
раскрыть ветку (4)
У меня тоже есть деньги на покупки мазерати. Вон в кошельке полтос валяется, положу его в копилку и запилю сториз в инсте, как я собираюсь купить мазерати, пусть меня такого перспективного кисули лайкают.
Роскосмос с каждым годом обсирается всё больше. Финансирование отрасли отличается от США на пару порядков. Деньги-то, не спорю, выделят - только на миссию к Венере их не хватит. А вот на пару десятков дач для причастных - хватит. Поэтому, предполагаю, их используют более рационально.
раскрыть ветку (2)
Он не имеет прямого отношения к Роскосмосу. Этот проект курирует ИКИ РАН. Такое длинное полукилометровое здание около метро Калужская. Знаешь такое? Там еще где-то четверть от него огорожена забором и охраняется угрюмыми ребятами с АК-74м. Ты можешь ныть о чем угодно, но дела будут делаться и без твоего ублажения.
раскрыть ветку (1)
Если ты думаешь, что здесь идёт речь про проект "Венера-Д" (а судя по всему, речь у тебя именно про него), то это другой проект, в котором общего с тем, что изложено в посте - это только планета назначения и наличие спускаемого модуля.
А учитывая, что его финансирование вело ФАНО, которое вообще имхо было создано для бесконтрольного попила бабла, то да, дела будут делаться.
Хотя надо взять у тебя автограф. Встретить в 2021 живого агрессивного ура-патриота - это же как единорог.
Ты понимаешь, что этот проект обойдется, с учетом минимальных попилов, где-то в олимпиард?
Только стоит что-то сделать - так сразу налетают "коршуны" и начинают играть заезженную пластинку, что "всё пропало". Верить надо в людей и их стремления.
Ну, во1х на "сделать" не налетают. Налетают на очередные обещалки и надувание щёк "у нас будет базаналуне/грунтсвенеры/вставитьнужное". А со "сделать" у этих "российских проектов" как-то хронически не очень получается, везде где "сделать" оказывается либо советское наследие либо заказ с алиэкспресса.
И во2х да, мы верим в людей и их стремления. Верим что эти люди которые обещают и надувают щёки - успешно попилят, откатят и построят себе дворец, к чему и стремилились.
какая нахуй дельта, какая нахуй Венера? россия не исследовала дальний космос со времен ссср. роскосмос уже 6 лет как базу на луне имеет. в своих фантазиях, конечно.
раскрыть ветку (1)
Это да, компетенции утеряны. Хотя, вон, в точке лагранжа спектр работает. Но это совершенно из другой оперы.
Исследователи космоса
19.6K постов49.3K подписчиков
Правила сообщества
Какие тут могут быть правила, кроме правил установленных самим пикабу :)