61

Электроавтомобили неэффективны?2

Наткнулся на видео с “доказательством” неэффективности электромобилей у Стаса Астафьева – автомобильного блогера с годными историческими роликами. В нём есть несколько тонких моментов, с которыми можно аргументированно поспорить, но речь пойдёт не о них. Вывод строится на гигантской методологической ошибке, которая обесценивает остальные доводы. Можете попробовать её найти или читайте разбор ниже. Само видео:

Кратко, аргументация состоит в следующем. Да, двигатели внутреннего сгорания неэффективны по сравнению с электрическими – их КПД составляет всего 37,5%. Зато они производят энергию “здесь и сейчас” – прямо у вас в машине. Электродвигатели же в Тесле обладают коэффициентом полезного действия 85%, но если посчитать потери при выработке электроэнергии, доставке её по проводам, траты в трансформаторе, локальных сетях и при зарядке аккумулятора, окажется, что итоговый КПД составляет примерно 24%!

Электроавтомобили неэффективны?

Допустим, что все числа правильные. Но сравнение полного КПД генерации энергии для поездки на электромобиле, начиная с электростанции, и финального КПД только на генерацию энергии от ДВС совершенно некорректно. Ведь и топливо не оказывается в баке само по себе. Его также добывают, тратя энергию, доставляют до хранилищ и заправок, за ним нужно ехать и лишь потом оно может выработать энергию в двигателе. Для корректного сравнения необходимо посчитать траты энергии на все эти этапы, а не сравнивать траты начиная с электростанции для электродвигателя и начиная с бензобака для ДВС

Мой телеграм канал

Лига образования

6.8K постов22.9K подписчиков

Правила сообщества

Публиковать могут пользователи с любым рейтингом. Однако мы хотим, чтобы соблюдались следующие условия:


ДЛЯ АВТОРОВ:


Приветствуются:

-уважение к читателю и открытость

-желание учиться

Не рекомендуются:

-публикация недостоверной информации


ДЛЯ ЧИТАТЕЛЕЙ:


Приветствуются:

-конструктивные дискуссии на тему постов

Не рекомендуются:

-личные оскорбления и провокации

-неподкрепленные фактами утверждения


В этом сообществе мы все союзники - мы все хотим учиться! :)

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
35
Автор поста оценил этот комментарий
Тогда надо пересчитать и в отношении ДВС, добыча нефти, транспортировка нефти, переработка нефти, транспортировка готового топлива.
раскрыть ветку (60)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Уже посчитано 45 руб литр примерно.1 КВ электроэнергии примерно 6 руб. Не благодарите!
раскрыть ветку (9)
2
Автор поста оценил этот комментарий

с 1 литра дизеля около 9 кВт энергии, с 1 литра бензина 95 около 11 кВт

раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну вот!
Автор поста оценил этот комментарий

Не Сходится что то. У меня машина проезжает на 1 кВт 6.6 километра по городу при этом я не тошню, а активно езжу.    Это 15 кВт на 100км. Дизель должен тогда на 1.5 литра 100 км проезжать в том же режиме ? Такого и близко нет даже

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

раздели на КПД, получите 4,5 литра на 100 км текущий расход. Убери у электрички рекуперацию будет тоже самое. но проблема электроповозок в их медленной зарядке и огромных мгновенных расходах электроэнергии, что является проблемой для энергетики

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Откуда тогда придуманы 9 кВт с литра ? И почему в бензине 11, хотя всю жизнь слышал что ДТ более энергоемкое

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Общеизвестные справочные значения, при сгорании 1 литра бензина выделяется 8000 ккал, 8000 ккал = 9,304 кВт.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Откуда ты пришел к такому "гениальному" умозаключению ? Рассчет пожалуйста.

Автор поста оценил этот комментарий

И как ты пришел к такому "гениальному" умозаключению? Рассчет пожалуйста.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

За меня это бортовой компьютер сделал. Думаю он их тебе не предоставит

5
Автор поста оценил этот комментарий

Абсолютно! Сравнивать надо либо двигатели, либо целиком инфраструктуры, а не одно с другим. Плюс электроавтомобиль может частично заряжаться от солнечной панели на крыше гаража: транспортировка энергии тут минимальная

раскрыть ветку (42)
23
Автор поста оценил этот комментарий

С солнечными панелями тоже вопрос, они не сами собой на крыше вырастают 😁

11
Автор поста оценил этот комментарий

Ммммм. Ну возьмём ТЭС, работающую на ископаемом топливе. На мазуте. Сначала нефть делят на фракции - потом получают бензины, керосины, и мазут. Потом везут мазут на ТЭС, а бензин - на заправку... "Целиком инфраструктуры" для бензина, являющегося побочным продуктом получения мазута (ну или для мазута, побочным продуктом которого будет бензин) примерно на этом заканчиваются. Мазут едет на ТЭС, бензин едет на заправку. Качественно картина не меняется.

раскрыть ветку (28)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Только вот ТЭС работают не только и не столько на мазуте, сколько на природном газе или угле.

раскрыть ветку (15)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Природный газ сам по себе - да, наверное. На нём, кстати, тоже машины ездят. Но при расчёте "экологичности" не забывайте про адские квадратные километры земли, занятые газопроводами, метанол в скважинах и насмерть убитые экосистемы районов вечной мерзлоты. Равно справедливо и для нефти.


А уголь... ну мало того что само-по себе не экологично, сильно влияет на повышение общего радиационного фона (больше чем весь атом вместе взятый, с учётом Фукусим, чернобылей и вояк). Плюс - транспортировка (уголь - не газ и не нефть, по трубам не прокачаешь). Так-то уголь наименее экологичный вид топлива.


Вообще, чисто на мой взгляд - все эти "электромобили" есть ни что иное как экспорт загрязнений. Туда, где добывают уголь, вырабатывают энергию, собирают и, собственно, утилизируют батарейки.


С циничной точки зрения - дело хорошее, пусть выхлопами, пылью и пром-выбросами воняет где-то еще, а не у меня под окном. Но говорить что-то про "экологичность", "спасение мира" и "уменьшение углеродного следа"?

раскрыть ветку (14)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Вот! Я тоже пришел к такому выводу, что электромобили - это для условного золотого миллиарда вариант экспорта выбросов в страны 2го, 3го, 100 мира. Батареи пусть делают где-то и там же их утилизируют. Там же пусть пердят тяжелой техникой и промышленностью, чтобы все это сделать, а мы здесь будем только собирать сливки. Для страны, которая сама делает эти машины, батареи, заряжает это все и потом утилизирует, будет без разницы двс там или электро. Суммарный урон экологии будет + - одинаковый. Выигрышей в кпд и еще чем-то в такой замкнутой системе тоже не будет.

0
Автор поста оценил этот комментарий

"насмерть убитые экосистемы районов вечной мерзлоты" можно про это поподробней, а то жил и работал в этих самых районах, но как-то там всё так же ягель, олени, местами белые медведи и вроде всё по прежнему.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну например отрывок из статьи 2010 года (по приведённому отрывку легко гуглится вся статья):



В результате масштабного освоения месторождений полезных ископаемых произошли существенные изменения во всех компонентах природной среды Сибирского региона. Наиболее очевидно они проявились в деградации вечномёрзлых грунтов на урбанизированных территориях Восточной и Западной Сибири. Её причиной стало загрязнение грунтов легкорастворимыми солями NaCl, CaCl₂, CaSO4, MgSO4, MgCl₂, которые попадают в них в результате оседания выбросов в атмосферу предприятий перерабатывающей промышленности и постоянных утечек из коммунальных инженерных сетей и различных трубопроводов. Поверхностное и глубинное засоление многолетнемёрзлых грунтов ведёт к их переходу из твёрдого мёрзлого в пластично-мёрзлое и немёрзлое состояние. Температура их замерзания опустилась до -3 - -5 ºС. Городские территории, на которых находятся участки с отрицательно мёрзлыми талыми грунтами, неизбежно затапливаются и заболачиваются, а расположенные на них фундаменты и опорные конструкции сооружений разрушаются. Сибирские города, исполняющие роль плацдармов освоения природных ресурсов, теряют огромные жилые площади, а объекты их транспортной и коммунальной инфраструктур требуют постоянного ремонта.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Все в равной степени актуально и для нефти, а значит паритет, кроме одного пункта: газ экологичнее нефтепродуктов. Да, автомобили с ДВС катаются на природном газе, но они в более-менее заметном количестве обитают в Италии и Польше. Развития их не предвидится.


Что же касается последних 2-х пунктов, мы как раз и пытаемся узнать что лучше путем одинаковой методики подсчёта КПД, а не как блогер из статьи: взял всю цепочку для электромобиля и только мотор у ЛВС, будто бы топливо перед этим берется из воздуха само по себе...

раскрыть ветку (10)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Полная ерунда, по вашей логике электричество рождается в розетке.

Я к тому что инфраструктура добычи топлива и доставки для ДВС в той же степени участвует в зарядке аккамулятора электромобиля, отсюда - ее можно не учитывать, а считать лишь добавочную инфраструктуру, участвующую в зарядке электромобиля.

раскрыть ветку (9)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Полная ерунда, по вашей логике электричество рождается в розетке.
Где вы такую логику проследили?


а считать лишь добавочную инфраструктуру, участвующую в зарядке электромобиля.
А, т.е. бензин на АЗС берется из хранилища, его никто не привозит и от НПЗ до АЗС он едет на прямую (нет, это не всегда так)?
раскрыть ветку (8)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А электричество берется из розетки или на ТЭС все же сжигают те же нефтепродукты и газ используя ту же инфраструктуру, что и доставка бензина?

Эта инфраструктура в равной мере используется и ДВС и электромобилями, поэтому ее нет смысла считать.

Поэтому в ролике считают лишь дополнительную инфраструктуру электромобилей, ферштейн?

раскрыть ветку (7)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А бензин с НПЗ прямо в топливозаправочный пистолет попадает? Или бензовозы его доставляют? Почему это не учитывается? Ведь КПД бензовоза явно не 100%, как и КПД НПЗ. А ведь ТЭЦ работающая на природном газе сжигает его с куда большим КПД, ведь помимо тепла генерируется и тепловая энергия, которой, кстати, отапливают и квартиру крашенного. Кроме ТЭЦ, существует АЭС, ГЭС, СЭС, ВЭС... Но почему-то все защитники топливных автомобилей этого в упор не видят и чуть что ссылаются на угольные и мазутные ТЭС, будто всего остального не существует!

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

(Фейспалм)

А на ТЭС мазут попадает телепортацией или теми же бензовозами?

А что автомобили на газе уже не ездят? Только ТЭС?

Короче  вы сначала подумайте а потом -с-к-а-ж-и-т-е- промолчите.

Доля СЭС и ВЭС в разумных странах незначительна, а в неразумных вынуждены дублировать их половинной мощностью пиковой газовой генерации с фиговым КПД.

АЭС в тех странах, где повернулись на переходе на электромобили, в загоне.

Доля ГЭС строго ограничена географическими условиями.

Учите матчасть.

раскрыть ветку (5)
ещё комментарии
2
Автор поста оценил этот комментарий

Полная ерунда, по вашей логике электричество рождается в розетке.

Я к тому что инфраструктура добычи топлива и доставки для ДВС в той же степени участвует в зарядке аккамулятора электромобиля, отсюда - ее можно не учитывать, а считать лишь добавочную инфраструктуру, участвующую в зарядке электромобиля.

Про солнечные панелки на крыше дома даже слушать смешно, от них практический положительный выхлоп есть от силы на 15% поверхности земли и даже там в большинстве своем незначительный.

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

А что если посмотреть в будущее атомной энергетики? У нас сейчас так скажем вся инфраструктура завязана на нефти, так скажем мы довели бензиновые авто до идеала, все цепочки отлажены и т.п. а что если взялся за электро? И так же полвека полировать эту идею и развивать и тогда сравнить ДВС и электро, как думаете кто победит?

Уверен, что когда-то про уголь так же говорили, типа нефть фиии это столько оборудования надо это надо перерабатывать что-то делать гемор короче. Взял трактор в ковшом и самосвал и в карьере нарыл угля, изи.

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Короче, электро перспективнее, но пока для получения электричества жжётся уголь и тд, это нифига не лучше чем бензиновые двигатели. Но, как говориться, сани надо летом готовить

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так проблема то в том что сейчас не сани готовят летом, а сжигают телегу, пои этом сани в процессе постройки

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

А в чём это "сожжении телеги" заключается? Я видимо не замечаю его 🤔

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Атомку как минимум в европе сворачивают, да и вообще дают плохой имидж по всему миру.

Угольную зажимают.

Даже мазутную поджимают.

Наращивают количество электромобилей - рост потребления серьезный.

И при этом наращивают долю нестабильной генерации в системе, спонсируя ее за счет доходов другой генерации. Т.е. лишают ресурсов развития и модернизации.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Фейспалм, да будет вам известно, когда предпочли нефть углю а двс паровикам  - паровики были лучше и задел развития имели не меньший (и не факт что при вложениях они не уделают и ДВС и эти ваши электромобили).

Короче, развивать электромобили можно было бы - ограниченно.

Но сейчас же речь ведут о полном переходе, при том что электромобили имеют кучу нерешенных проблем (те же аккамуляторы), хуже по качеству, требуют огромного роста строительства АЭС (чего опять же нету) без которых переход бессмысленен - т.е. обективно идиотизми вредительство.

Какая разница где сжигать нефтепродукты в ДВС или на ТЭС?

0
Автор поста оценил этот комментарий

В цену электричества в розетке уже включены расходы по генерации, транспортировке, обслуживанию этого электричества. Ставишь отдельный счётчик на зарядку машины, и смотришь, по электричеству проехал А км на Б рублей, по бензину проехал В км на Г рублей. Сравниваем цену за км Б/А и Г/В

Цена обслуживания, ремонта, растаможки, налогов и прочего считается отдельно и не зависит от КПД двигателя и цены топлива

И не надо считать никакие КПД

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Хоть один нормальный коммент)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну позволю себе наверное немного встать на защиту автора ролика. Речь скорее всего немного не о том что топливо на заправках появляется само собой. Не об условном кпд. А о потерях на доставку энергии до автомобиля. Как если бы топливо терялось на каждом этапе. Добыли 1000л. При перекачке в цистерну стало 900, до азс доехало 800, в машину залили ещё меньше, и пока дошло до двигателя ещё потерялось. Т.е. грубо суть в том что чтоб электромобиль произвёл работы на 1кВт, на электростанции нужно произвести 4кВт.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так поэтому это и бред - считать КПД таким образом - слишком много переменных.
По факту все издержки уже заложены в цену литра топлива (киловатта электроэнергии)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вся суть этого видео,об обменном мнении,что электромобили намного экологичнее ДВС....Ведь это огромное заблуждение.

Вы не уловили походу😁

1
Автор поста оценил этот комментарий

Полная ерунда, по вашей логике электричество рождается в розетке.

Я к тому что инфраструктура добычи топлива и доставки для ДВС в той же степени участвует в зарядке аккамулятора электромобиля, отсюда - ее можно не учитывать, а считать лишь добавочную инфраструктуру, участвующую в зарядке электромобиля.

0
Автор поста оценил этот комментарий

тогда надо посчитать и все затраты связанные с получением, добычей и доставкой топлива на электро станцию

0
Автор поста оценил этот комментарий

А ТЭЦ на чем работают?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А ГЭС на чем работает?
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда надо перечислить добыча угля, транспортировка до электростанции, разгрузка, измельчение в дробилке, подача на сжигание. Но на этом не все. Кроме этого нужно очистить дым и дымососом через трубу выбросить его в атмосферу на достаточную высоту. И такая мелочь как золоудаление. Зола которая выливается на "склад" это еще та проблемка.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Не забудем про топляк для стании он тоже не из воздуха

0
Автор поста оценил этот комментарий

Это все горе от ума, все цепочки производства топлива посчитаны  уже и для двс и для электро, просто сравните стоимость квт/ч на двс и электро и думаю все будет ясно.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества