Россия = Русь?1

Предыдущий пост: Какие земли звались РУСЬЮ


Основой развития российской государственности стали Ростово-Суздальские земли, в частности в город Владимир-на-Клязьме, который после раздробленности Киевской Руси стал центром экспансии будущей России.


Но что мы знаем об этих землях из летописей?


Владимир и Ростово-Суздальская земли противопоставляются Руси и русью не зовутся:

Лавр. летопись:

«В то же лето пошёл Гюрги с сынами своими и с ростовцами, с суздальцами и с рязанцами, и с князьями рязанскими в Русь…»
«Святослав же, идя из земли Суздальськой, ...отпустил брата свого Всеволода (Святославича), и Олега, сына своего, и Ярополка (Ростиславича) в Русь, а сам (с) сыном с Володимиром пошел в Новгород...»

После смерти Андрея Боголюбского на совещании во Владимире говорилось:

«…князь наш убит, а детей у него нету, сынок его в Новгороде, а братья его в Руси…».

Не звали себя русью и смоленцы:

«Изяслав дал дары Ростиславу, которые (были) от Руськой земли и от всех цесарских земель, а Ростислав дал дары Изяславу, которые (были) от верхних земель и от Варягов»
Смоленский князь Давид Ростиславич «сына своего Константина в Русь посла, брату своему Рюрику на руце».
Вынуждены констатировать, что исторически корректно называть эти земли не русскими, а ростовскими, суздальскими, рязанскими и т.д., а жителей их не русью, а ростовцами, суздальцами, рязанцами...


Следующим этапом развития России стал московский период (с 2-й пол. 13 века).


Но ежели первые независимые от Киева земли России не звались ни русью, ни русской землёй, то почему и когда стали так зваться? Для истории это не загадка.


14 век. Титул "государя всея Руси" имели московские князья - начиная с Ивана Калиты.

В московский период титул «всея Руси» первоначально символизировал не претензии на земли Руси, а претензии на возвышение над другими князьями бывшей Руси
Филюшкин А. И. Титулы русских государей. М.; СПб., 2006. С. 190—191.

Середина 16 века. Греческое "росия" стало именем московского государства Ивана Грозного.

18 век. Название "Россия" с двумя "с" взял Пётр I в своём титуле.


С официальным названием понятно. Но называли ли себя русью/русскими жители московского государства?


16 век. У Сигизмунда Герберштейна в «Записках о Московии» зафиксирован этноним Russy, применяемый по отношению к себе жителями Великого княжества Московского эпохи Василия III (его приемником стал Иван грозный).

17-18 века. Книжным названием жителей Росии было "рос(с)ияне". Возникает название "русские". Например, они указаны в своде законов Росии 17 века.

18-19 века. В литературном языке России преобладает название "великороссы". В литературный язык пришло понятие "русские" как название всех восточных славян.


Итоги:

Жители земель будущего Московского княжества не называли себя ни русью, ни русскими. В Московском княжестве достоверно так себя называли (неизвестно, насколько часто и широко) - лишь с 16 века. Формальным титулом "всея Руси" московские князья звали себя с 14 века.


Выводы оценочны. Пусть каждый делает их сам.

Источники:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_княжество_Московское
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_княжество_Владимирское
https://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_Русь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русь_(название)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Россия#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русские#%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC
https://ru.wikipedia.org/wiki/Государь_всея_Руси
https://ru.wikipedia.org/wiki/Михаил_Ярославич
https://ru.wikipedia.org/wiki/Всея_Руси
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ей богу, даже дагестанские москвичи снимая галицких укрАинок на ленинградке не поступают с ними так грязно, как ты поступаешь с историей.

Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. <...> И от тех варяг прозвася Руская земля.
██████████████████ Нравится тебе такой подход к истории? И ещё: Сколько «сахар» не говори во рту сладко не станет. Хотите быть русскими? Добро пожаловать в Российскую Федерацию.
раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

@moderator, оскорбление

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Но называли ли себя русью/русскими жители московского государства?
А называли ли себя русскими жители Украины ДО присоединения к России?
раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Русины, руськие, украинцы. Эти названия зафиксированы вплоть до казачества включительно.

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

@SupportCommunity, куда пропало сообщество киевская русь?

показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий
Да и называть (кстати, непонятно, кто это слово написал) русью земли со стороны это не то же самое, что если бы сами владимирцы, суздальцы и ростовцы так себя называли. А ОНИ ТАК СЕБЯ НЕ НАЗЫВАЛИ.

С чего бы? Жители конкретного княжества назывались по имени земли, это нормально. Вам же не мешает быть в одном контексте киевлянином (или откуда Вы), а  в другом украинцем. Вон даже русиным себя именуете.

Для того, чтобы доказать свою правоту, Вам нужно показать, что только жители Киевского княжества называли и считали себя русскими, а жители других не называли и не считали. Доказать это Вы это по понятным причинам не сможете.

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Эмм, все цитаты есть. Или вам нужны цитаты вы стиле "мы, рязанцы, не называем себя русью"?) Думаю устроить конкурс в соо на деньги. Типа чтоб люди опровергли тезисы из последних моих постов. Но это завтра, может. Так что не упустите свой шанс)

показать ответы
18
Автор поста оценил этот комментарий

Хрень нигде не любят.Вот и Киев не русь,вот как до него дошли и прилепили к руси. Повесть временных лет * и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?» Тамошние же жители ответили: «Были три брата Кий, Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею*

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Даже по этому источнику варяги-русь Аскольд и Дир прибыли в Киев сразу с приходом Рюрика. В Повести это всё обозначено под одним годом.


А если взять Новгородскую первую летопись и византийские источники то окажется, что Аскольд правил в Киеве до прихода Рюрика. Т.е. варяги-русь первыми поселились именно в Киеве.

показать ответы
36
Автор поста оценил этот комментарий
С официальным названием понятно. Но называли ли себя русью/русскими жители московского государства?

Вот недавно писал Кураев :

"Достали меня злые невежественные укронацики, в методичках у которых записано, что не было ни слова "Россия", ни слова "русский" до 18 века, а слова Русь и "руский" относились лишь к ним, украинцам.
Но вот беру лишь одного автора - Епифаний Премудрый. Жил в Ростове - в Сергиевом монастыре - в Москве. Начало 15 века.
В его "Житии Стефана Пермского" жрец говорит:
«аз бо есмъ вашъ давной учитель, и подобаше вамъ мене послушати, старца суща и вам аки отца, паче, нежели оного русина, паче же москвитина"
Иные этнонимы в этом произведении:
Стефан бѣ убо родом русинъ, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двиньскиа, от града, нарицаемаго Устьюга и книги рускиа на перьмьский языкъ преведе и преложи
Преже же всѣх грамот бысть жидовская грамота. С тое сняша еллиньстии грамотничицы. Таче по сих — римская и прочии ини мнози. По мнозѣх лѣтех — русская. Аще ли и се требѣ есть, достояше паче русскаа, готова сущи грамота,
Святый Костянтинъ Философъ, нарицаемый Кирилъ, — той нам грамоту сотворилъ и книги переложилъ съ греческаго языка на русский съ братом си присным Мефедомъ
В кое же время то бяше? Въ царство Михаила, царя греческаго, иже въ Цари-градѣ царствовавшаго, при патриарсѣ Фотии, в лѣто Бориса, князя болгарского, и Растица, князя моравскаго, и Костеля, князя блатеньска, во княжение князя великаго всея Русиа Рюрика, погана суща и некрещена, за 120 лѣт до крещениа Рускиа земля,
Хвалит Римъскаа земля обою апостолу, Петра и Павла, Русская земля — великого Володимера, крестившаго ю.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10091
Его же "Житие Сергия Радонежского:
в земли нашей Русстѣй
в земле же Русстѣй въ княжение великое тферьское при великомъ князи Димитрии Михайловиче,
Случи бо ся нѣкогда, пловущим намь от Коньстянтиня града къ Рускым странам, къ своей митрополии
от патриарха киръ Нила вселеньскаго велми почтенъ бысть и въ архимандритѣх въ всѣх русскых старѣйшиньству сподобляеться
Мамай въздвиже силу велику, всю орду безбожных татаръ, идет на Рускую землю; и бяху вси людие въ страсѣ велицѣ утѣсняеми. Князь же великодръжавный, иже тогда скыпетры Русскых странъ обдержа, достохвалный и побѣдоносный, великий Дмитрей да глаголется
бысть христолюбивым князем великым русскым учитель православию;
сего Богъ прославилъ есть в Руской земли и на скончание седмыа тысяща; сьй убо преподобный отець нашь провосиалъ есть въ странѣ Русстѣй
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4989
Далее берем переписку Ивана Грозного с английской королевой "мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии" .
Его же письмо шведскому королю Иоганну 3: "скифетродержатель Российскаго царствия" "писано месяца генваря в 6 господствия нашего 40, а царств наших Росийскаго 26, Казанского 21, Астраханского 18"
Послание польскому королю Стефану Баторию - "Росийскаго царства и иных государств царь и великий князь всеа Русии"
(См. "Послания Ивана Грозного" в серии Литпамятники)
Неужто неясно, что нет тут никаких отличий между рускими и русскими, между Русией и Россией?
Берем греческий текст Деяния Константинопольского Собора 1593 года, которым утверждено патриаршество в России.
титул московского патриарха - Πατριάρχη πασης Ρωσίας καί των υπερΒορείων μερων
см.: Фонкич Б. Н. Греческие рукописи и документы в России в XIV - нач. XVIII в. М., 2003. С. 391-399.
а вообще
Первое письменное упоминание термина «Росия» (греч. Ρωσία) датировано серединой X века. Он встречается в сочинениях византийского императора Константина Багрянородного «О церемониях» и «Об управлении империей» как греческое название Руси.
В кириллической записи слово «Росия» (Рѡсїѧ) было впервые употреблено 24 апреля 1387 года в Константинополе в титуле митрополита Киприана, собственноручно подписавшегося как «митрополит Киевский и всея Росия».
подробнее у Клосса https://history.wikireading.ru/301944

https://diak-kuraev.livejournal.com/3507549.html


Добавлю от себя:

Памятник 13 века (СЛОВО О ПОГИБЕЛИ РУСКЫЯ ЗЕМЛИ), на смерть отца св. Александра Невского-Ярослава Всеволодовича. Интересно как обозначена география Русской Земли. Туда полностью входит то что ТС упорно не считает Русью (до экспансии за Волгу):

"О светло светлая и красно украшенная земля Русская! Многими красотами ливишь ты: озерами многими, дивишь ты реками и источниками местночтимыми, горами крутыми, холмами высокими, дубравами частыми, полями дивными, зверьми различными, птицами бесчисленными, городами великми, селами дивными, боярами честными, вельможами многими, — всего ты исполнена, земля Русская, о правоверная вера христианская!
Отсюда до венгров, и до поляков, и до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев и до немцев, от немцев до корелы, от корелы до Устюга, где живут тоймичи поганые, и за Дышащим морем, от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы — то все покорил бог народу христианскому поганые страны: великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю Киевскому, и деду его Владимиру Мономаху, которым половцы детей своих пугали в колыбели. А литва из болота на свет не показывалась. А венгры каменные города укрепляли железными воротами, чтобы на них великий Владимир не ходил войной. А немцы радовались, что они далеко за синим морем. Буртасы, черемисы, веда и мордва бортничали на князя великого Владимира. И сам господин Мануил Цареградский, страх имея, затем и великие дары посылал к нему, чтобы великий князь Владимир Царьграда его не взял."

Задонщина (14-15 век) к победе св. Дмитрия Донского, т.е. Времена Сергия Радонежского, видим вполне себе Московская Земля воспринималась ее обитателями как Русская Земля

"Соберемся вместе, составим слово к слову, возвеселим Русскую землю, отбросим печаль в восточные страны - в удел Симов, и восхвалим юбеду над поганым Мамаем, а великого князя Дмитрия Ивановича и брата его, князя Владимира Андреевича, прославим! И скажем так:
лучше ведь, братья, возвышенными словами вести нам этот рассказ про поход великого князя Дмитрия Ивановича и брата его, князя Владимира Андреевича, потомков святого великого князя Владимира Киевского. Начнем рассказывать о их деяниях по делам и по былям... Вспомним давние времена, восхвалим вещего Бояна, искусного гусляра в Киеве. Тот ведь вещий Боян, перебирая быстрыми своими перстами живые струны, пел русским князьям славы: первую славу великому князю киевскому Игорю Рюриковичу, вторую - великому князю Владимиру Святославичу Киевскому, третью - великому князю Ярославу Владимировичу.
Я же помяну рязанца Софония и восхвалю песнями, под звонкий наигрыш гуслей, нашего великого князя Дмитрия Ивановича и брата его, князя Владимира Андреевича, потомков святого великого князя Владимира Киевского. Воспоем деяния князей русских, постоявших за веру христианскую!
А от Калкской битвы до Мамаева побоища сто шестьдесят лет.
И вот князь великий Дмитрий Иванович и брат его, князь Владимир Андреевич, помолившись богу и пречистой его матери, укрепив ум свой силой, закалив сердца свои мужеством, преисполнившись ратного духа, урядили свои храбрые полки в Русской земле и помянули прадеда своего, великого князя Владимира Киевского.
О жаворонок, летняя птица, радостных дней утеха, взлети к синим небесам, взгляни на могучий город Москву, воспой славу великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его, князю Владимиру Андреевичу! Словно бурей занесло соколов из земли Залесской в поле Половецкое! Звенит слава по всей земле Русской: в Москве кони ржут, трубы трубят в Коломне, бубны бьют в Серпухове, стоят знамена русские у Дона великого на берегу.
Звонят колокола вечевые в Великом Новгороде, собрались мужи новгородские у храма святой Софии и говорят так: "Неужто нам, братья, не поспеть на подмогу к великому князю Дмитрию Ивановичу?" И как только слова эти промолвили, уже как орлы слетелись. Нет, то не орлы слетелись - выехали посадники из Великого Новгорода и с ними семь тысяч войска к великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его, князю Владимиру Андреевичу, на помощь."

И наконец 17 век. Житие протопопа Аввакума, лед за 50 до Петра когда как утверждает ТС (вместе с украинской пропагандой) и произошло переименование Московии в Россию:

"По благословению отца моего старца Епифания писано моею рукою грешною протопопа Аввакума, и аще что реченно просто, и вы, господа ради, чтущии и слышащии, не позазрите просторечию нашему, понеже люблю свой русской природной язык, виршами философскими не обык речи красить, понеже не словес красных бог слушает, но дел наших хощет. И Павел пишет: «аще языки человеческими глаголю и ангельскими, любви же не имам, — ничто же есмь». Вот что много рассуждать: не латинским языком, ни греческим, ни еврейским, ниже [*] иным коим ищет от нас говоры господь, но любви с прочими добродетельми хощет; того ради я и не брегу о красноречии и не уничижаю своего языка русскаго, но простите же меня, грешнаго, а вас всех, рабов Христовых, бог простит и благословит. Аминь.
***
А в нашей России бысть знамение: солнце затмилось в 162 году, пред мором за месяц или меньши. Плыл Волгою рекою архиепископ Симеон перед Петровым днем недели за две; часа с три плачючи у берега стояли; солнце померче, от запада луна подтекала. По Дионисию, являя бог гнев свой к людям: в то время Никон отступник веру казил и законы церковныя, и сего ради бог излиял фиал [*] гнева ярости своея на русскую землю; зело [*] мор велик был, неколи еще забыть, вси помним..."
раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Отличный комментарий. Моё вам искреннее уважение.


Теперь отсекаем ваши указания на 14 век и позже, т.к. в посте и так упоминается, что московские князья начали использовать тогда термин Русь, в т.ч. пост-фактум.

СЛОВО О ПОГИБЕЛИ РУСКЫЯ ЗЕМЛИ

Древнейший источник - 15-16 веков. Да и называть (кстати, непонятно, кто это слово написал) русью земли со стороны это не то же самое, что если бы сами владимирцы, суздальцы и ростовцы так себя называли. А ОНИ ТАК СЕБЯ НЕ НАЗЫВАЛИ.

Епифаний Премудрый. Жил в Ростове - в Сергиевом монастыре - в Москве. Начало 15 века.

Стефан назван русином. Русский язык называется русским. (Кстати, "книги рускиа на перьмьский языкъ преведе" вас не смущает? Странно звучит, нет?) Прочие земли Руси (в широком смысле) пост-фактум называются русскими...  и что эти цитаты должны опровергать?

показать ответы
26
Автор поста оценил этот комментарий
14 век. Титул "государя всея Руси" имели московские князья - начиная с Ивана Калиты.

Стадия отрицания прошла? Началось принятие?

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А я хоть раз что-то такое отрицал? Московские князья начали использовать термин Русь с 14 века. До этого эти земли так не звались. Что странно.

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества