1123

Рейтинг популярных ножевых сталей

На фоне бесконечных волн клубники имею честь предложить вам перевод и адаптацию интересной статьи с отличного сайта "стальной" направленности knifesteelnerds.com. Если более конкретно, то за основу была взята вот эта статья. Переводил и адаптировал сам, кое-где возможны мелкие огрехи, если знаете английский, то рекомендую ознакомиться с оригиналом статьи, ссылку я уже оставил выше.
Перед тем как начать некоторые поясняющие моменты:

Износостойкость и прочность

Прочность – это способность материала сопротивляться разрушению. Применительно к ножам это означает как хорошо клинок сопротивляется выкрашиванию кромки и/или поломке. Износостойкость же – это способность материала клинка поддерживать режущую способность на приемлемом уровне или, иначе говоря, сопротивление потере остроты. Для определения износостойкости в данной статье будет использоваться метод CATRA (абразивный износ). Многие составители рейтингов стали в первую очередь ориентируются на износостойкость, как самый главный параметр ножа, а прочность обделяют вниманием, хотя это не менее важный параметр. Износостойкость и прочность являются антагонистами и, как правило, увеличивая одно, вы неизбежно снижаете другое, а способов одновременно повысить обе характеристики крайне мало. Исходя из этой особенности, основное сравнение ножевых сталей в этой статье будет проводиться по сбалансированности прочности и износостойкости. Чем выше и правее будет сталь на графике, тем более сбалансированной она будет являться.

Влияние геометрии клинка

Ещё одно важное пояснение перед началом сравнения: в этой статье не сравниваются ножи, но только стали, из которых эти ножи можно сделать. Некоторые марки могут быть предрасположены к хорошему удержанию тонкой кромки, а некоторые нет (обычно ввиду большого количества карбидов и\или их размера). Более острые углы заточки и тонкое сведение могут значительно увеличить износостойкость ножа, даже если сталь, из которой он сделан, сама по себе не отличается высоким сопротивлением износу. Так, например, на графике ниже указана зависимость износостойкости 154СМ и CPM-154 (RWL34) от угла заточки:

Как видно по графику, при угле заточки в 20 градусов износостойкость более чем в два раза выше, чем при угле в 32-34 градусов. Однако, при таких острых углах заточки кромка будет более хрупкой и подверженной выкрашиванию/замятиям. В то же время угол заточки в 50 градусов не будет показывать высокие значения износостойкости, но и гораздо менее вероятными будут выкрашивание/замятие кромки. Таким образом, выбор марки стали и геометрии клинка должны быть подчинены назначению ножа. Ножи для деликатного реза выигрывают от малого угла и тонкой геометрии, а для ножей выживания или общего назначения лучше избегать слишком тонких сечений и делать более тупой угол заточки. В качестве наглядного примера разницы прочности кромки в зависимости от угла заточки можно посмотреть на результаты экспериментов над клинком ножа из стали марки AEB-L (13c26, 65Х13). Твёрдость образца составляла 61 HRC, а общий угол заточки варьировался от 30 до 50 градусов. Суть эксперимента состояла в соударении с регулируемым усилием кромки ножа и металлического прутка толщиной 5 мм [1]:

Как видно по фотографиям выше, при угле заточки в 50 градусов кромка не получила каких-то значимых повреждений при силе удара 2.7 Дж, а кромка, заточенная на угол в 30 градусов серьезно выкрошилась уже при 1.8 Дж.

С отступлениями покончено и можно перейти непосредственно к рейтингам стали. Марки будут сгруппированы по группам (углеродистые, нержавеющие, быстрорезы) для облегчения восприятия.

Углеродистые и слаболегированные инструментальные стали

Стали такого типа для производства ножей часто используются кузнецами из-за хорошей ковкости и относительной неприхотливости в термообработке (можно легко закаливать, использую горн для нагрева). Помимо кузнецов их используют и предприятия в своих линейках крупных ножей для выживания и складных ножей традиционного типа. В углеродистых сталях обычно есть небольшие присадки марганца и кремния. В слаболегированных инструментальных марках могут быть добавки и прочих легирующих элементов, как правило для повышения закаливаемости и возможности закалки на масло (гораздо более щадящая среда, чем вода). В некоторых сталях могут присутствовать и такие элементы как ванадий (CruForgeV) и вольфрам (Blue Super, V-Toku2, 1.2519), добавляемые для повышения износостойкости.

В общем по этой группе сталей можно сказать, что чем выше содержание углерода, тем выше износостойкость и тем ниже прочность. Так как доминирующим типом карбидов в этой группе является карбид железа (цементит) – самый «мягкий» из всех типов, встречающихся в сталях, то высокой износостойкостью эта группа похвастаться не может, но зато изделия из этих марок относительно легко обрабатывать и точить.

8670 и 5160 (ближайший отечественный аналог 50ХГА) – Хорошие варианты для крупных клинков, требующих высокой прочности, например, предназначенных для рубки. 52100 (ШХ15) и CruForgeV хороши для универсальных ножей общего назначения. Blue Super и 1.2562 обладают более высокой износостойкостью, чем собратья по группе, но и сниженной прочностью в то же время. ApexUltra является наиболее сбалансированной маркой в этой группе, но достать её очень непросто.

Рейтинг углеродистых и слаболегированных инструментальных сталей

Сильнолегированные инструментальные стали и быстрорезы

Сильнолегированные стали ещё менее требовательны к скорости охлаждения и вполне способны закалиться на спокойном воздухе после аустенизации, отчего получили прозвище «самозакаливающиеся». Это свойство сильно облегчает термообработку, особенно для больших партий заготовок, уменьшает вероятность растрескивания и коробления. Быстрорезы можно выделить в подгруппу сильнолегированных инструментальных марок из-за больших добавок молибдена и вольфрама, дающих им отличные показатели красностойкости. Ещё одним большим отличием этой группы от предыдущей является карбидный состав. Цементит тут встречается редко, а вот невероятно твёрдые карбиды ванадия, например, есть, едва ли не во всех марках группы. Ещё встречаются карбиды хрома, занимающие промежуточное положение по твёрдости между цементитом и карбидами ванадия. Стали с высоким содержанием ванадия, такие как:  Vanadis 8, CPM-10V, K390, CPM-15V и пр. имеют очень высокую износостойкость, а Maxamet и Rex 121 и вовсе столь хорошо способны сопротивляться износу, что пришлось дать им соответственно 11 и 12 пунктов в износостойкости (при максимуме в 10 пунктов). Порошковые стали с низким содержанием ванадия, вроде CPM-1V и Z-Tuff/CD#1 отличаются очень высокой прочностью. Наиболее сбалансированными марками в этой группе являются 4V/Vanadis4E, CPM-CruWear и CPM-M4.

Рейтинг сильнолегированных инструментальных и быстрорежущих сталей

Нержавеющие стали

Нержавеющие марки стали это ещё одна подгруппа высоколегированных инструментальных сталей с большим количеством хрома в составе, что даёт им высокий уровень коррозионной стойкости. Тем не менее, для того чтобы точно определить насколько хорошо марка сопротивляется коррозии нужно знать не только процентное содержание хрома в составе, но и сколько этого хрома будет в твёрдом растворе. Например, в D2 (Х12МФ) на первый взгляд достаточно хрома (~12%), чтобы считаться нержавеющей, но из-за высокого содержания углерода большая часть хрома оказывается связана в карбидах, что негативно влияет на коррозионную стойкость марки. В то же время, MagnaCut содержит минимальное количество хрома среди представленных ниже сталей, но весь этот хром присутствует в твёрдом растворе, а карбиды хрома отсутствуют, что даёт очень высокий уровень коррозионной стойкости. Помимо хрома, на стойкость к окислению значительно влияет также и молибден.

Как и с высоколегированными инструментальными сталями, количество ванадия в составе может дать понять, какой уровень износостойкости стоит ждать от конкретной марки. Наиболее примечательными марками в этой подгруппе являются, например: CPM S90V – Отличная износостойкость и приемлемый уровень прочности; CPM S110V – по износостойкости примерно то же самое, что и CPM S90V, но с повышенной кор. стойкостью и сниженной прочностью; AEB-L (65х13) и 14C28N – обладают очень высокой прочностью; LC200N, помимо высоких показателей прочности ещё и крайне устойчива к воздействию агрессивных сред, правда ТО этой марки сопряжена с рядом трудностей и вряд ли получится добиться более 61 HRC твёрдости; CPM MagnaCut – наиболее сбалансированная марка стали в подгруппе и может рассматриваться как коррозионно-стойкая версия CPM 4V или CPM CruWear; Vanax superclean – в целом похожа на CPM MagnaCut, но с меньшей прочностью и твёрдостью, зато с повышенным уровнем коррозионной стойкости. ТО Vanax, как и в случае с LC200N, требует особой внимательности и твёрдость ограничена 61 HRC.

Относительно 1.4116/X50CrMoV15 – данная марка показала такую низкую прочность (а должна быть примерно на уровне 420HC) из-за сильной карбидной неоднородности (см. статью со снимками), очень пагубно влияющей на прочностные характеристики. Возможно, просто попалась неудачная партия металла, но звоночек тревожный.

Рейтинг нержавеющих сталей

Состав сталей

Ниже представлены таблицы составов для указанных выше марок стали (и некоторые дополнительные). Для каждого элемента есть допустимые границы содержания и в таблицах указаны средние значения, то есть в стали 1084 (отечественный аналог - у8а), например, не обязательно всегда должно быть 0,84% углерода, его может быть как чуть больше, так и чуть меньше. Помимо этого, не все элементы могут быть указаны, так для некоторых углеродистых марок графа «кремний» пуста, потому что допустимый диапазон содержания для них довольно широк, а не потому что кремния в них нет. Для сильнолегированных сталей графы «кремний» и «марганец» также пусты не потому, что там нет этих элементов, а потому что их там «стандартное» количество (около 0,5% в среднем) и акцент сделан на более значимых элементах.

В случае сильнолегированных сталей неспециалисту практически невозможно точно определить свойства сплава, основываясь исключительно на состав, потому что элементы, добавленные в больших количествах могут довольно неочевидным образом влиять друг на друга и взаимодействовать. Для прогноза могут использоваться специализированные программы, вроде JMatPro. Однако, общие тенденции таковы: чем больше углерода/азота и ванадия/вольфрама/ниобия, тем выше износостойкость и ниже прочность; 10% и более хрома, вероятно, дают стали высокую коррозионную стойкость (за исключением, например, D2 и ZDP-189).

Содержание всех элементов указано в %

Износостойкость

Износостойкость измерялась при помощи CATRA-тестера – станка, на котором испытуемый образец стали с регулируемым усилием в 50 ньютон разрезает специально изготовленные полоски бумаги, покрытые 5% мелкозернистого абразива (кварцевый песок). Всего делается по 60 движений вперед и назад. Станок автоматически подсчитывает пройденное за каждый рез расстояние в мм. Итоговым результатом является общее число разрезанных полосок (total cardstock cut – TCC), измеряемое в мм. Иллюстрация работы прибора [2]:

На видео также видно как выглядят тестовые образцы сталей, использованные в исследовании:

Образцы изготавливались идентичными по форме и размерам специально для теста и затачивались одним образом (30 градусов общий угол, финиш 400 грит). 400 грит финиша заточки выбраны как наиболее оптимальные для реза протягом. 120 грит, например, дают ещё более высокие результаты, но вряд ли найдётся производитель/пользователь ножей, который будет затачивать свои изделия на 120 грит. При повышении гритности результаты реза протягом падают, зато улучшается рез надавливанием. Так как станок использует рез протягом, то и лишнюю работу по заточке до высоких гритностей делать ни к чему. Каждый образец тестировался по 3-4 раза с усреднением результатов. У некоторых марок стали было несколько образцов с разными режимами ТО (для них помимо точек на диаграмме «износостойкость-твёрдость» внизу есть линии, объединяющие несколько показателей твёрдости). С режимами ТО можно ознакомиться в данной таблице:

В целом можно сказать, что наибольшее влияние на износостойкость оказывают: твёрдость стали, количество карбидов, твёрдость карбидов. Чемпионом по всем трём параметрам является CPM Rex 121 с твёрдостью около 70 HRC с большим количеством крайне твёрдых ванадиевых карбидов. Как уже было сказано выше, если сталь отличается высокой твёрдостью и большим количеством карбидов, то можно предполагать, что у неё будет довольно высокая износостойкость. А если твёрдость относительно невысока и карбидов в составе мало, то вряд ли стоит ожидать от такой марки каких-то высоких показателей износостойкости.

На диаграмме ниже представлены итоги исследования износостойкости по CATRA. Пунктирные линии добавлены для того, чтобы можно было сделать прогноз изменения износостойкости при изменении твёрдости:

Ниже представлены также табличка твёрдости различных типов карбидов и уравнение для расчёта износостойкости, основанное на угле заточки, твёрдости стали, количестве карбидов в составе и их типе:

TCC (мм) = -157 + 15,8*Твёрдость (HRC) – 17,8*Общий угол заточки + 11,2*CrC (%) + 14,6*CrVC (%) + 26,2*MC (%) + 9,5*M6C (%) + 20,9*MN (%) + 19,4*CrN (%)

График корреляции фактической износостойкости CATRA и расчётной по указанной выше формуле:

Стоит помнить, что износостойкость стали не единственный параметр, влияющий на итоговую режущую способность ножа. Так, при уменьшении угла заточки результат тестов CATRA может сильно увеличиться. Помимо угла заточки влияние оказывают также толщина сведения и тип финиша поверхности. Например, очень тонко сведённый и заточенный на малый угол нож из относительно «простой» стали (вроде ШХ15, 65Х13 и т.п) может обладать высокой режущей способностью на уровне «карбидных монстров» (типа M398, ZDP-189 и т.п), которые из-за своей структуры нецелесообразно тонко сводить и затачивать на малые углы (быстро выкрашиваются и теряют из-за этого остроту).

Прочность

Под прочностью в данном случае понимается ударная вязкость, сопротивление металла хрупкому разрушению под действием ударных нагрузок. Определение прочности проводилось через испытания на ударный изгиб по Шарпи без надреза с размерами образцов: 2,5х10х55 мм. Каждая марка стали тестировалась не менее 3-х раз с усреднением результатов. Ниже представлены графики для слаболегированных, сильнолегированных и нержавеющих сталей. В общем, чем больше в составе карбидов и чем они крупнее, тем ниже прочность. Твёрдость и тип карбидов роли не играет. Однако, есть некоторые осложняющие исследование факторы, вроде содержания углерода в твёрдом растворе и тип мартенсита – реечный или пластинчатый (это особенно актуально для слаболегированных сталей).

А вот так выглядит диаграмма отношения прочности к износостойкости (для большей наглядности представлена по логарифмической шкале):

Влияние карбидов

Как уже должно быть понятно, карбиды оказывают очень большое влияние практически на все свойства сталей. Так, большое количество карбидов положительно сказывается на износостойкости, но в то же время для высокой прочности нужно, чтобы карбидов было как можно меньше, потому при выборе стали (и ТО) приходится каждый раз выбирать, что будет в приоритете для конкретного ножа и конечного потребителя. Марки только с ванадиевыми карбидами являются наиболее сбалансированными, так как от твёрдости карбидов зависит износостойкость, но в то же время на прочность тип карбидов в составе не влияет. Ниже можно посмотреть на примеры микроснимков некоторых марок стали с различным содержанием карбидов:

На карбидную структуру стали очень большое влияние оказывает способ выплавки. Порошковая металлургия позволяет значительно уменьшить размер карбидов и добиться образования некоторых типов карбидов, получение которых традиционным способом выплавки затруднено. Так, содержание ванадия в марках обычного переплава не может превышать 4-5%, а применение порошковой металлургии позволяет значительно расширить эти рамки (например, в CPM 15V содержится 14,5% ванадия). Стоит ли говорить, что порошковые марки стали значительно прочнее своих традиционных аналогов (если таковые есть). Выше можно сравнить микроснимки D2 (Х12МФ) и её порошковой версии – CPM D2.

Наибольшую выгоду от порошкового передела получают марки стали с большим количеством и/или большим размером карбидов в составе. Стали же изначально с мелкими карбидами (AEB-L, например, или слаболегированные марки) особых преимуществ, кроме повышенной чистоты от неметаллических примесей, не получают.

Коррозионная стойкость

Тесты на коррозионную стойкость проводились следующим образом: Термообработанные образы сталей размером 25х40 мм с финишом в 400 грит сбрызгивались дистиллированной водой каждые 8 часов в течение 4х дней. По итогам теста XHP и ZDP-189 выбыли, как наименее коррозионностойкие. Далее оставшиеся образцы сбрызгивались 1% раствором поваренной соли в течение 72 часов (результаты можно увидеть ниже). После этого теста нетронутыми ржавчиной остались только три марки и концентрация соли для них была повышена до 3,5% (примерный уровень морской воды). Наиболее стойкими себя показали Vanax Superclean и LC200N, за ними с минимальным отрывом идёт CPM MagnaCut.

Тут стоит иметь в виду, что коррозионная стойкость зависит также от финиша поверхности и чем он лучше, тем выше кор. стойкость. 400 грит финиша были выбраны намеренно, чтобы не слишком затягивать тест.

Коррозия влияет не только на внешний вид изделия, но также негативно сказывается на режущей способности, ускоряя разрушение кромки. Проводились тесты по влиянию коррозии на износостойкость [3] со сталями марки 440А, D2 (Х12МФ) и 1055 (сталь 50), в которых образцы покрывались лимонным соком и оставлялись на воздухе на 30, 100 и 300 минут с промежуточными тестами на усилие реза. 1055 показала значительную потерю режущей способности, показатели 440А почти не изменились, а D2 заняла промежуточное, между этими марками, положение:

Замечание по твёрдости

На большой диаграмме «износостойкость-твёрдость» для большинства сталей указаны единичные, наиболее типичные, значения твёрдости (а не все возможные варианты) потому что, как правило, при увеличении твёрдости сверх оптимального значения прирост в износостойкости будет невелик, а падение прочности напротив, будет весьма значительным. Потому для большей части марок 59-62 HRC являются золотой серединой (кроме тех сталей, которые никогда не используются в этом диапазоне). Для иллюстрации этого явления можно посмотреть на диаграмму ниже. Так, AEB-L на твёрдости 64 HRC имеет износостойкость и прочность ниже чем MagnaCut на 61 HRC, хоть AEB-L и считается очень прочной маркой.

Однако, в некоторых случаях превышение оптимального значения твёрдости для конкретной марки стали будет оправданным. Один из таких случаев – повышение стойкости кромки к замятию. В первую очередь это относится к маркам, имеющим значительный запас прочности изначально (малое количество и размер карбидов). Наибольшую выгоду от этого получают, например, ножи для рубки и кухонные ножи с тонкой геометрией. Как иллюстрация может служить видео ниже [4], где два ножа с идентичным углом заточки перерубают гвоздь. Один выполнен из 1095 ESEE (у10) на 55-57 HRC, а второй из CPM MagnaCut на 62,5 HRC. 1095 ESEE получила заметные повреждения кромки, а MagnaCut – нет. Так получилось не из-за различий в прочности, но из-за различий в пределе текучести/упругости и связанной с ним твёрдости. Если бы в деле была замешана прочность, то характер повреждений был бы более хрупким (выкрашивание/трещины).

Замечание по термообработке

Как уже было сказано выше, ТО сталей этого рейтинга проводилась на «оптимальную» твёрдость, то есть такой уровень, который будет использоваться наиболее часто для каждой конкретной марки. Это значит, что практически любую из использованных сталей можно закалить, как лучше (применяя термоциклирование, точный контроль температуры и атмосферы и пр. методы), так и хуже (наделав ошибок при ТО – перегреть, недогреть, неправильно выбрать режимы и пр.).

Помимо этого, в данном рейтинге не рассматривался вариант ТО на вторичную твёрдость (где это возможно). Например, отпуск свыше 500 °C может делаться на вторично твердеющих марках стали для лучшей красностойкости во время последующей обработки (слесарной или для нанесения высокотемпературных покрытий). Однако, влияние высокого отпуска для вторичного твердения на прочность не так однозначно. Тесты CPMCruWear (Z-Wear) и CPM 10V показали снижение прочности при использовании высокого отпуска. Образцы 10V, отпущенные на 540 °C имели прочность в районе 5-7 Дж, а при отпуске 200-260 °C прочность возрастала до 9-11 Дж.

Для нержавеющих сталей применение высокого отпуска ещё более сомнительно из-за серьёзного снижения коррозионной стойкости. Вторичное твердение происходит из-за выделения большого количества мелких карбидов отпуска, в том числе карбидов хрома. То есть мартенсит, распадаясь, теряет часть хрома, что негативно сказывается на стойкости стали к окислению. Это явление может превратить крайне стойкие нержавеющие марки стали, вроде Vanax или LC200N в «обычные» нержавейки среднего сегмента, ржавеющие уже в 1%-ом растворе соли. Ниже можно видеть наглядную иллюстрацию. Слева Vanax с отпуском 205 °C, а справа с отпуском 540 °C после 24 часов в 1% растворе соли:

Отношение коррозионной стойкости к твёрдости

Как правило, чем выше коррозионная стойкость, тем ниже максимальная твёрдость, которую может развить сталь. Сильнолегированные инструментальные стали и быстрорезы могут иметь 66 HRC и выше, а нержавеющие же марки обычно имеют максимум в районе 64 HRC. Нержавейки с максимальной стойкостью, вроде Vanax и LC200N разогнать выше 61 HRC почти невозможно, да и чтобы добраться до этого уровня обязательны точный контроль температуры и криообработка. Твёрдость основной части производимых в мире ножей не превышает 63 HRC, так что это ограничение в 64 единицы у нержавеющих сталей редко играет какую-то значимую роль. Исключения составляют только случаи, когда нужно максимизировать стойкость кромки к замятиям , то есть ножи с очень тонкой геометрией (высокопроизводительные кухонные ножи ручной работы, например). График ниже иллюстрирует отношение максимальной твёрдости к коррозионной стойкости для некоторых нержавеющих сталей. Данный график скорее отражает отношение марок стали друг к другу по указанным параметрам и в нём нет корреляции типа «увеличение твёрдости ведёт к уменьшению коррозионной стойкости» как это было, например с графиками «прочность-твёрдость» или «износостойкость-прочность».

Стоимость стали

Главным определяющим стоимость стали фактором является тип переплава – порошковые марки, как правило, заметно дороже традиционных. Однако, есть и другие. Некоторые производители могут выставлять свою продукцию по более высоким ценам из-за каких-либо сложностей при производстве, зависящих от географического положения, используемых технологий, логистических цепочек, одни легирующие элементы дороже других, транспортировка стали на другие континенты повышает её стоимость, политическая ситуация и отношения между странами также может сильно влиять на цену. Сталь производимая малыми партиями будет существенно дороже. Наконец, маркетинг оказывает влияние на стоимость. И это что касается только самой стали, как сырья. На стоимость готовых изделий из неё оказывают влияние все те же факторы плюс ещё сотни других, способных вывести цену на заоблачный уровень.

Тем не менее дороже не всегда значит лучше. При выборе стали для ножа всегда в первую очередь стоит отталкиваться от функционального назначения этого ножа. Так для мощных походных ножей, предназначенных для рубки зачастую не имеет смысла использовать дорогие порошковые стали. Также бывает нецелесообразно покупать дорогую импортную сталь, когда есть относительно дешёвый местный аналог.

Лёгкость заточки

Рейтинг по лёгкости заточки составлять по большей части смысла нет, так как этот параметр имеет прямое отношение к износостойкости. Чем выше износостойкость стали, тем сложнее будет точить нож, из которой он сделан. То есть CPM Rex 121 будет точить сложно, а, например, 8670 или 65Г – легко. Есть, впрочем, один осложняющий фактор – тип карбидов, присутствующих в стали. Карбиды ванадия, вольфрама и ниобия твёрже, чем оксид алюминия, из которого обычно сделаны заточные камни, так что марки стали с такими карбидами будет точить несколько сложнее (в таком случае стоить применять алмазные абразивы). Ещё одним моментом, создающим сложности с заточкой может являться удаление заусенца. Этим часто грешат стали с избыточным остаточным аустенитом и относительно «мягкие» марки. Избавление от заусенца на них может занять столько же времени, сколько и формирование кромки.

Заключение

Составление рейтингов стали призвано не определить какие марки лучше, а какие хуже, но показать, как они сбалансированы по основным параметрам: прочность, износостойкость, твёрдость, коррозионная стойкость, цена и др. Невозможно получить максимальную оценку по всем параметрам, как не существует и каких-то «супер сталей». Если сталь выигрывает в чем-то, она всегда проигрывает в чем-то другом. Стоит также помнить, что правильная термообработка и выверенная геометрия, адекватная назначению ножа являются более важными факторами, чем выбор стали (особенно, если выбор был сделан под воздействием маркетинга). Идеальной ситуацией, когда функциональному назначению ножа подчинены и выбор стали, и её ТО, и геометрия.

Источники:

https://knifesteelnerds.com

[1] https://knifesteelnerds.com/2020/07/22/new-book-knife-engineering-steel-heat-treating-and-geometry/

[2] https://www.youtube.com/watch?v=E40Y8MheAu0

[3] https://knifesteelnerds.com/2019/01/21/does-acidic-food-affect-edge-retention/

[4] https://www.youtube.com/watch?v=-j_UYX8CgVs&t=57s

Наука | Научпоп

9.6K постов83.1K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

41
Автор поста оценил этот комментарий
а что скажешь про дамаск из гвоздей и паровозного клапана, закаленного в болотной воде?
раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий
это ещё тот, в котором естественным образом создаётся полость с ртутью посередке? легендарная, вещь, да
показать ответы
55
Автор поста оценил этот комментарий

Дай обниму, А? Сквозь сиськи и политику, первый интересный, и достаточно полный пост. Было здорово, я кончил.

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий
главное на пикабу - счастливое окончание, а уж от чего - неважно)
показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий
Отличная работа. Хотел бы только добавить к тезису «дороже не всегда лучше». Для меня сейчас недорогие любимчики vg10 и d2 просто беру пачками раз в пол годика и использую ножи в хвост и гриву - как по мне лучше купить 5 ножей чем купить один …. И потерять его в день покупки
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
здравое отношение
4
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, так, из чего ножик то делать  о_0?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
да из чего угодно в общем-то) самый олдскул это кремень, древние люди не дадут соврать)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нифига не полный :))

Здесь ериводили примеры сталей СССР и их обозначения.

А у вас обзора и сравнения с зарубежными нет.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
где можно я вставил примечания с отечественными аналогами, но не на все марки они есть. статья изначально забугорная, потому в основном и стали оттуда. у нас тоже есть много качественных, в том числе порошковых, сталей, но с ними есть и большая проблема - их хрен достанешь в разумных количествах (не тоннами) за разумные деньги, а потому их мало кто использует и исследует/сравнивает их свойства.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
А что можно взять на кухню чтобы были всегда острые когда жена пользуется ))))? Наборчик кухонный бы
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий
трамонтиновские ножи хороши, например
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Стоит также помнить, что правильная термообработка и выверенная геометрия, адекватная назначению ножа являются более важными факторами, чем выбор стали (особенно, если выбор был сделан под воздействием маркетинга).

Вот поэтому все виды рекламы, где финкой или чем то похожим рубят монеты должны восприниматься как намеренный обман потребителя.
Нет ничего сложного в том, чтобы сделать нож, который будет рубить мягкий металл и не получать повреждений. Просто свою прямую функцию - резать с такой геометрией, ТО и заточкой он будет выполнять хреново. По факту такие люди вам предлагают купить зубило в форме ножа по цене ножа.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
так и есть. почти все "ножевые фокусы", которые показывают продавцы ножей - это именно, что фокусы, где важнее техника исполнения фокуса, чем инструмент, которым этот фокус делают.
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это порошковые.

А обычные конструкционные стали, или инструментальные. У нас куча и до сих пор выпускают. И универсальное обозначение, а не забугорные шифры ничего не значащие.


Златаустовские ножи и их стали.например по нашему обозначают.


А статью могу накидать выдрав по несколько страниц из забугорных каталогов.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
из конструкционок ножи не делают, как правило, потому они тут не рассматривались.
таблица составов дана тоже не просто так, по ней можно соотнести забугорные марки с отечественными, где это возможно и от этого плясать дальше.

насчет названий согласен, у нас более прозрачная система.

оригинал этой статьи хорош тем, что это полностью независимое, комплексное исследование, а не выдирание данных из каталогов. исследований такого масштаба и проработки у нас никто не проводил, ну или я об этом не слышал. если у вас есть ссылки на независимые исследования отечественных сталей, буду рад их посмотреть.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Моя жена умудряется затупить любой нож причём я не понимаю как , по тарелкам не режет . При этом мой нож который для неё слишком большой остаётся всегда острый, а пользуюсь им я не реже чем она своими
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
у меня подруга такая есть, хз как она это делает, но создается ощущение, что у неё ножи просто от нахождения рядом с ней тупятся)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

@MagnitosferaIo, подскажите, пожалуйста, я работаю с кожей и хороший инструмент найти сложно. Плюс, почему-то, именно кожевенный инструмент сильно завышают по цене, но суть не в этом. Нагрузок ударных и на изгиб нет. Но вот кромка умирает очень быстро даже на дорогих ножах. Что бы вы посоветовали, если не особо обращать внимание на стоимость материала?

И второй, но давно интересующий меня вопрос - а где эту сталь берут? Ну то есть есть какой-то магазин/сайт/склад или раз в год прилетают инопланетяне и отдают в руки избранным кузнецам?)))

Спасибо за статью!

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
в стане кожевенников два основных лагеря, насколько я знаю:
1) любители износостойкости. эти ребята любят дорогой инструмент и предпочитают быстрорез. если дёшево и сердито - Р6М5 и иже с ней, вариаций этой марки море. если подороже, то порошковые карбидные монстры типа rex121, S110V, 15V. держат кромку долго, точатся тоже долго, дороги.
2) любители простоты. эти любят марки попроще, которые и тупятся быстрее и точатся быстро на коленке. любая твёрдая инструменталка. 9ХС, ШХ15, да даже у12 при желании. есть особая подкатегория, которая использует одноразовые лезвия - режут пока режется, потом на выброс.

что ближе вам по духу - вам решать)
показать ответы
18
Автор поста оценил этот комментарий
Храни господь тебя, ТС)
Крутая статья и крутая работа
Сейчас набегут любители булата и Дамаска и скажут что наварят лучше)
И вообще все эти ваши пиндосские станки для проверки и графики фигня, вот канатик порезать это да)
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
канатик это да, любит наш народ иррациональные вещи)
показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
А можно для лл: сталь для кухни, для похода, для хз дерева, без вот этого всего
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
сложно. это как спросить "какая машина для езды хороша?“ езды по чему, с какой скоростью, в каком стиле, с каким уровнем комфорта, за какую цену? нет тут универсального ответа, кому-то нравится на кухне нож из супер твёрдого быстрореза, который надо точить раз в год на страстную неделю, умываясь в слезах девственниц, а кому-то нравится что-то относительно мягкое, которое нужно править перед каждым применением, но буквально за 2 секунды. я могу назвать вам марки, которые нравятся мне, но это совершенно не означает, что они понравятся вам. вся статья как раз о том, чтобы дать людям возможность сориентироваться самостоятельно, основываясь на их собственных предпочтениях.
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Титанический труд, жаль что утонет в фотках сисек и работяг. Плюс поставил, прочитал с интересом, открыл новые стали для себя.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
ну кому-то интересно, уже хорошо)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Прекрасная статья,спасибо большое. За годы практики с отечественными сталями сделал вывод, что для походо-охотничьего варианта х12мф самое прекрасное соотношение всех представленных в статье сравнений. И твердости хватает, и точится алмазом терпимо, и ржавеет не особо быстро, и кончик ножа не особо хрупкий при заявленном 61 HRC, но стоит учитывать толщину обуха и угол заточки)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
спасибо) х12мф для походного хороший вариант, да. лично мне на походных нравится больше магнакат или 3-4v банально потому что они у меня есть, но их точить заметно сложнее, да и по цене они нынче кусаются.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А ты хорош!

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
нет, это ты хорош)
2
Автор поста оценил этот комментарий

:)

Нет.

Отличие конструкционной от инструментальной это в ДОПУСКАХ на примеси и процентное содержание основных элементов.


А 95Х18 это конструкционная легированная сталь. И из неё очень многие делают ножи.


И ещё, отличие в обозначении, на сколько помню. Процентное содержание углерода обозначается в 0,1 мм. А не в сотых 0,01, .

На сколько помню.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
дайте ссылку на источник, где эта сталь попадает под классификацию конструкционных?
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Если будут нагрузки то у8 , если чисто культурно порезать у 12. 

Ржааеют конечно но блин вы же ими не лимоны чистить будете. Дешёвые. Ну и ТО простое.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
насчёт простого ТО, не сказал бы, всё-таки от Ушек, чтобы максимум получить, их на воду или рассол калить нужно, а это не так просто из-за вероятности растрескивания. на масло - да, банальщина, но и твёрдости от масла не получится максимальной. вообще, простые водные инструменталки это классическое "easy to start, hard to master".
мне из-за вас и отвечать не нужно на многие комменты, спасибо) без сарказма, если что, правда, спасибо)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

р6м5 как для ножей?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
хрупкая, но с хорошей износостойкостью. соответственно, стоит применять там где нет больших нагрузок на излом и есть требования к удержанию остроты кромки. @Karllsonchic всё правильно сказал в общем-то.
Автор поста оценил этот комментарий
Великолепная спизженная статья по зарубежным маркам стали.
интересное только нахуя и зачем если маркировки сталей в России совершенно другие. Или будет снова: арряяя так найди ближайший аналог?
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
откуда спизженная, где пруфы, Билли? в скобках по тексту даны отечественные аналоги марок, где это возможно. к тому же, у нас разве не пользуются зарубежными марками, м? все на отечественных сидят, да?
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мне не зачем это :)

Эта сталь в СССР относилась к подшипниковым сталям, в основном. Но и другие узлы изготавливали из неё.

А это констукционные стали.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
я вас понял. сам поискал. формально подшипниковые стали, действительно относят к конструкционным. лично на мой взгляд это решение для упрощения номенклатуры, не более. потому что та же у7 с 0.7% углерода считается инструментальной, а шх15 с 1% - конструкционка. логично? про чистоту и точность состава - может на бумаге оно так и должно быть, а на деле у нас все давно положили болт на чистоту и точность. сам делал хим. анализ и видел насколько "точные" цифры у нас в инструментальных сталях
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Так вы тоже)
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
я ответил, но вас мой ответ не устроил. а вот вы даже не пытались отвечать
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ммм логика)
Как у субаристов) вся лента в машинах субару, но че т на улице их не так много, на них тоже небольшой гей-глуб ездит и маслощупами меряется, но зато все убеждены что они просто вокруг и вообщету всех.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
вы не ответили на вопрос
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Из конструкционок не делают:))

Ну да .... :D

В чём отличие их знаете?

( Конструкционной и инструментальной).


В зарубежном понятии вообще бардак полный. На наш взгляд.


Дело в том, что каждая фирма придумывает своё название. А этих фирм по миру состав и маленькая тележка. А сколько рождается и банкротится?


Да, есть фирмы и страны которые пытаются всё это стандартизировать по din, iso . Но гиков в ножевых бизнесах столько, что бардак продолжается :(


Как и в другох сферах по металлам и не только.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
отличие конструкционок от инструменталок (помимо заложенного в названии) в содержании углерода. да есть небольшая область пересечения в виде рессорно-пружинных сталей, но в быту, если говорят конструкционка, то обычно имеют в виду что-то не выше ст45, то есть сталь с хотя бы сносной свариваемостью. ножи из такого не делают (ну то есть можно, конечно, но это баловство).
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот вроде много хорошего. Но... Во-первых, что там с первым графиком (износостойкость)? Типа чем тупее угол, тем быстрее он тупится? Я не только не спец, но и принципиально не стал гуглить в Инете эту тему, может, оно и так (хоть и контринтуитивно. Как по мне, то тупой нож будет резать, как резал, а вот острый будет тупиться непредсказуемо. Ну а если там карточки такие замечательные, что они идеально аккуратно постепенно тупят лезвие, то график показывает только то, что, если нож наточен, то до тупого состояния ему нужно больше резов, чем изначально тупому). Но пояснения можно было в эту дико большую статью вставить, например, ценой выбрасывания чуть не всей второй половины, до неё мало кто доберётся.

Во-вторых, дальше пошли таблицы с числами. Чем больше число, тем что? Хуже? Лучше? Догадайся сам? В общем, плюсанул чисто за идею. Исполнение...

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
первый график иллюстрирует, что "износостойкость" и "режущая способность" ножа - это не идентичные термины. "тупой угол заточки" так же не идентичен "тупому ножу". жаль, что это по итогу вам осталось не понятно, но всё равно, спасибо, что прочитали)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А что в канате иррационального? Я просто подобные утверждения в адрес нашего ножевого сообщества, и народа, нахожу очень обидными, особенно, учитывая то, что они предельно далеки от реальности.


Просто, методика Катра далеко не идеальная, для справки. Там основная проблема - это абразивный медиум, и идеальная фиксация ножа. Не забываем, что у нас абразивный износ кромки может происходить по разному в зависимости от размера зерна абразивного медиума, и в зависимости от того каким карбидами представлена карбидная фаза в стали. Например, если абразивное зерно явно меньше карбидов стали, там будет выраженный износ матрицы стали на РК, на начальных этапах, который потом перейдет в деформацию вершины с выпаданием карбидов. Если абразивное зерно явно больше карбидов в стали, то будет с самого начала вырывание карбидов вместе с матрицей. Такому износу будут лучше сопротивляться стали с более крупными карбидами, иногда даже в тех случаях, когда их объем меньше чем таковой у стали с более мелкими и однородными карбидами. Учитывается ли этот нюанс в Катра, насколько помню, нет, там одинаковый абразивный медиум для всего.


Также благодаря тому как проходит тестирование Катра, там возможны "фокусы" которые мало возможны в реальной эксплуатации. Например, заточить нож из какой-то стали, которая держит тонкую кромку, вроде Сандвика, на очень острый угол. И сравнить ее с топами по абразивной износостойкости, вроде 90V или даже 125v, заточенные на обычный угол. И удивительным образом окажется, что Сандвик вполне себе можно довести до уровня износостойкости 90V в рамках тестирования Катра. Потому что рез происходит идеально, под строго перпендикулярным углом, что позволяет использовать сверх острые углы заточки на сталях, которые способны держать тонкую кромку. В реальной жизни, и в том числе на канате, у вас такая кромка скорее всего сделает либо "бзынь" либо завернется, потому что рука неровно идет.


И это далеко не весь список недочетов Катра. Что касается каната, там тоже есть свои недостатки, но все далеко от "хлебания щей лаптем". Если вы режете канат, контролируемый эталонным лезвием, контролируя кривую затупления или с фиксированным давлением, при этом используя статистику для отметания откровенно ложных результатов, то у вас получается очень достоверная информацию, отлично коррелирующая как с Катрой, так и с реальным использованием клинка. И обычно так и делается.


Ну это ладно, просто все это обидно слышать, учитывая, что наше ножевое сообщество прогрессивнее американского.


Ну, реально, когда тут уже вовсю были заточные станки с поворотным узлом и подгонкой под толшину абразива, американцы еще шоркали на приспособах типа Лански и ВикедЭдж. И делали это на гальванических алмазах или масляных камнях сомнительного качества. У, некоторых, конечно, была приспособа Edge Pro Apex и набор Боридов, или сам камень, либо гальванический алмаз, либо японский водник.


Когда у них 90v в посредственной термичке шла в лимитках или кастомах, у нас уже вовсю шла топовая 125v, в отличной темичке, от которой предпочитали держаться подальше даже их кастомные корефеи вроде Фила Вилсона, или вообще была какая-то нереальная экзотика вроде Vanax 75. Та же M398 появилась сначала на нашем ножевом рынке, а потом уже и у них стали что-то из нее пытаться делать. Кстати, помню, как по M398ой в свое время ошибся в расчетах по мех. хар-кам Ларрин Томас, автор статьи, которую вы перевили. Тогда как раз, эта сталь уже была на нашем рынке в конечных изделиях, и были даташиты по ней у нас, а там не было не стали, не информации, поэтому эмпирические расчеты Ларрина оказались неверными.


Опять же, геометрия клинка. У американцев часто гринд не функциональный и откровенно кривой, где сведение в 0,5-0,6 - это норма, как и сильно не симметричная галомень или фальш на разных спусках.


Про термичку на так себе я выше подробнее с конкретными примерами писал. Еще из недавнего, там "открыли" для себя ассиметричную заточку, которую у нас обсуждали еще лет эдак с 20 назад.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

про прогрессивность нашего ножевого сообщества отличная шутка, посмеялся =)
вы просто обитаете в одном информационном пузыре, я в другом, они частично пересекаются, но в основном данные у нас противоположные.

насчёт катра и канатов: представьте гипотетическую ситуацию, созывается всемирный конгресс исследователей износостойкости ножевых сталей. запад выставляет на тест свой полуавтомат, а РФ выставляет - \подставьте-ка сюда, то что выставит РФ?\

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот уж спасибо! Выбираю походник - реально чуть ли не единственная статья в рунете где есть конкретные сравнения на графиках, где все разом.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
спасибо, что читаете, рад, что инфа оказалась полезной =)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Плохие, все серии. Разве что геометрия сносная.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
в основном народ хвалит, не могут же люди ошибаться)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Охуеть. На пенсии почитаю.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
приятной пенсии)
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не было порошковой нержи,все остальные «народные марки» не изменились )
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
не было иностранных марок (не только порошковых и далеко не только нержи), а были только отечественные, вы хотели сказать? это как раз десяток.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Про 440С что скажете? Заказал в машину, жду.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
примерно как наша 95Х18, добротная нержавейка. многое, впрочем, зависит от геометрии и качества ТО.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

хочется убивать )

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
мхаха, что поделать =) разверните на весь экран, будет чуток получше (но не сильно)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Я термист на заводе,мы изготавливаем калибры и вот уж поверь,златоустовская сталь соответствует всем гостам! Основной поток сталей: шх15,9хс,у8,и ст45 ,и еще деды все знали без этих «комплексных исследований» что топоры с поковки шх15 самые пиздатые и вечные,а с у8 получаются не дурные ножи.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

хорошо, если так, я сейчас уже не помню, чья была сталь (не златоуст точно), которую проверять пришлось, но там почти 0.1% углерода был "недоложен", пришлось возвращать.
у дедов не было того разнообразия марок, которое есть сейчас и "заблудиться" в них было тогда значительно сложнее, чем сейчас. Когда у тебя на выбор 10 доступных марок, то, разумеется, проще выбрать оптимальную для конкретной задачи, а когда 100, то уже не так просто.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

В итоге какой нож мы должны купить? Извините не дочитал до конца

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
а почему вы спрашиваете у меня какой нож вы должны купить? вам виднее так-то
1
Автор поста оценил этот комментарий
Все это конечно интересно, но хотелось бы не только копирасту, но и подбор аналогов по нашей маркировке.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
отечественные аналоги, если они есть, указаны в скобках.
0
Автор поста оценил этот комментарий

А где же топовые М390 и S390?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
m390, 204p и 20cv - одно и то же, они есть в таблицах и на графиках. s390 отсутствует, но она является более лайтовой версией maxamet, можете ориентироваться по ней.
1
Автор поста оценил этот комментарий

А что с покупкой материала? Где его берут? Не простой быстрорез, а, скажем дорогие порошковые?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

в России есть официальные представители производителей, у них дешевле всего можно купить, но там обычно сырыми листами или полосами. ещё можно по сети прогуляться - нарезанные и термообработанные заготовки есть в специализированных магазинах. если надо что-то конкретное могу сориентировать, надеюсь не сочтут рекламой.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Очень пользительно. раньше было бы ещё более пользительно. Уже понаделал ножиков из чего было.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

так можно ещё понаделать)

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо! Это тип статьи, за которыми я захожу на пикабу, а не эти бунды с сиськами
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
ну эта не последняя) спасибо, что читаете
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Для ЛЛ в фикс прайсе нормальные ножи или нет?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
это те которые по 50р? за эту цену - конечно
показать ответы
1
да, да: (,)
Автор поста оценил этот комментарий

Дельный пост. Хотелось бы покороче, без долгих объяснений: типа для такого вида работ такая сталь и заточка, для такого -вот такая. Но в том виде как сейчас менее практично и более познавательно)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

ну тут всем не угодишь, кто-то любит подлиннее, кто-то потолще покороче) есть мысли сделать более глубокую переработку и сокращение статей (у меня есть еще оттуда же, но они вообще зубодробительные) для более широкого круга читателей, но пока руки не дошли

1
Автор поста оценил этот комментарий
Делал несколько ножей из полотна механической пилы. Сталь Р6М5. В исходномсостоянии твёрдость у него 62..64HRC и режущая кромка получается хрупкая, часто выкрашивается. Но если произвести отпуск и снизить твёрдость до 56..58HRC, прочность заметно увеличивается. Нож держит заточку очень долго, а сломать острие ножа или выкрошить кромку становится сложнее. Ещё Р6М5 ржавеет меньше, чем углеродистые стали
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
вариант. правда при таком снижении твёрдости кромка становится более подвержена замятиям.
1
Автор поста оценил этот комментарий
Пост сильный, работы много, респект!!!
скажите, есть у кого-то опыт использования быстрореза на кухне?работаю поваром,и люблю в гараже с железками поковыряться))))и эта идея фикс, меня не покидает)
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
пасиб)
лично я быстрорез на кухне не рекомендовал бы. чем тоньше геометрия, тем комфортнее рез, а в сильнолегированных марках много достаточно крупных карбидов, которые любят выкрашиваться с тонких кромок и понижают общую прочность изделия. ржавеют только в путь к тому же.
впрочем, это только моё мнение и есть любители ламинированного рэкса на кухне.
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да кто мы то?
Полторы калеки "ножеманов" с ганзы, повторяющих мантру "зарубежные марки стали лучше"?
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
вы серьёзно? у меня все ленты во всех соц. сетях завалены ножами и процентов 80 это импортные стали, порошки в основном. отечественных раз-два и обчёлся.
кстати, где пруфы, что статья пизженная?
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Залутал, спасибо
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
надеюсь, пригодится =)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я думаю можно и так сказать. Уж точно не слабый. ) У любых, или точнее, почти у любых народов, включая нас,  очевидно, есть свои плюсы и минусы. И на мой взгляд у наших людей имеется достаточно серьезная проблема со сбалансированностью восприятия себя самих. Очень они охотно ищут минусы, но не редко им крайне сложно увидеть плюсы, как и в целом принять себя, принять, что они, как минимум, не хуже.  Как будто имеется набор стойких стереотипов(откуда, кстати, они появились хороший вопрос), которые мешают людям это  сделать. И это очень сильно бросается в глаза, когда есть возможность сравнить с тем, как мыслят и живут другие народы.


И одним, кстати, из явных минусов у нас можно назвать не умение или не желание себя показывать в лучшем свете. Некоторые бы назвали это неумением себя "продавать". Для противопоставления, те же японцы очень хорошо это умело это делают.


Я в свое время несколько лет плотно изучал японское клинковое оружие, не последнюю роль в этом сыграла его популярность в поп. культуре. Речь идет об экспертизе. И по итогу, несмотря на то, что по этой тематике есть достаточно приличный культурный слой, с практической и технологической точки зрения длинные японские мечи не представляют из себя ничего особенного. С практической точки зрения, я бы даже сказал, что европейское(часть света) длинноклинковое оружие намного интереснее.

Но при этом японское оружие подается так, что у обывателя будет стойкое ощущение, что это чуть ли не самые лучшие мечи, придуманные человеком.


И у японцев на самом деле хватает диковинок, которые они грамотным, говоря современным языком, пиаром прилично так раздули, а иногда и превратили из минуса в плюс. Та же традиционная японская спальня, с футонами(матрасами) на татами, с которыми мне посчастливилось познакомится лично своим бренным телом. В кино выглядит классно, и ощущение такое, что это что-то классное, а вот в реальности - совсем не то. У татами специфический запах, на нем не редко появляется плесень, спать на боку крупному мужчине реально не удобно, в конце концов там насекомые бывает ползают...

То есть, попробовав у меня было ощущение чего-то очень отсталого. Но медийный образ, как и у вообще всего японского, у японской традиционной спальни очень позитивный.


Это и есть то самое умение себя подавать в лучшем свете. У американцев оно, кстати, тоже есть и очень хорошо развито. А вот у нашего народа такой привычки нет. Скорее наоборот, люди преуспели в отрицательном самопиаре, когда даже плюс с легкой руки соотечественника подается как минус.


По поводу поста, может и возьмусь когда-нибудь, сейчас, увы реально времени нет.


P.s. Спасибо за диалог, к сожалению, не у всех это получается.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
и вам спасибо, хотя тут скорее монолог был. я, если честно, слишком устал и замотался, чтобы поддерживать конструктивную беседу. но в любом случае был рад пообщаться!
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я уже написал, почему считаю, что в этом нет смысла. Писать пост на данную тематику по факту для меня будет означать, что мне нужно огромный объем черновой информации преобразовать в чистовое исследование, соответствующие стандарту качественной научной публикации. То есть, как минимум, мне нужно будет описывать и вводить строгую формальную стат. модель для исключение потенциально возможных ложных умозаключений.


Чего, кстати, не делает Ларрин, не редко позволяя себе чисто эмпирические предположения. В частности, когда он пытался предсказать прочность M398 в сравнении с 125v, и это не подтвердилось в реальности. Да и к тому, что он в реальности насчитал тоже есть вопросы. Как и в случае его рассуждений про прочность Niolox. Как и его сгребание в одну кучу m390, 204P и 20CV. Сталей, состав которых может и близкий, но это разные стали, которые ведут себя по-разному при термичке и дают разный результат на выходе, хоть и с определенной степенью похожести.Собственно говоря, почему я его и отношу к науч. поп, и читаю с долей здравого скепсиса.


Так вот, делать такую работу муторно и затратно по времени, при этом интересна она будет 3 с половиной калекам, и в сущности ничего принципиально нового не покажет если исследовать именно абразивный износ(относительно заводских исследований). Меня, если честно, сейчас больше интересует физика процессов разрушения стали на режущей кромке, но нет доступа к оборудованию для проведения качественного исследования.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
эх, жаль, но если вдруг передумаете, то эти 3.5 калеки будут счастливы =)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так а чего строчить по 10 000 символов. Например, я написал про заточные системы, вопрос, есть ли аналоги продукции TSProf или Zag в США? Про какой-нибудь LXP я не говорю пока. И вы на это пишите названия. Тоже самое по абразивам. Это меньше строчки будет.

Но, в любом случае, не хотите как хотите.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
а знаете, вы меня полностью убедили, наш народ силён (без сарказма). и я бы честно, хотел бы видеть это в виде структурированного поста. было б хорошо на фоне потока мемчиков и сисек
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Решил сюда ответить по оставшейся части вашего сообщения, а то в другом сообщении уже столько текста, что не всякий дочитает его до конца.)


То есть, на основании того, что у нас доступны лучшие заточные системы, интереснее выбор и доступность супер абразивов, и вообще больше с заточкой заморачиваются, более доступная качественная термичка, более высокие требования к функциональности геометрии клинка и рукояти, более доступны кастомы, говорить о том, что у нас ножевое сообщество прогрессивнее, как вы выразились, крайне глупо... Ладно...


По карбидным монстрам, вы бы что ли обосновали почему m398 на кухонике - это так плохо с вашей точки зрения? Кстати, а zdp-189, наверное, нормально, потому что так делают японцы, им можно? Просто, без обид, но все эти рассуждения про Культ Карбида говорят только том, что вы не знаете, почему у нас стали с большим объемом карбидов стали настолько популярны и почему в реальности они не популярны у ножеделов США. А учитывая то, что вы считаете что карбидные монстры выглядят как ст3, меня начинают терзать смутные сомнения, а работали ли вы когда-нибудь с карбидными монстрами... Вот 125ка с продольным сатином или зеркалом точно не выглядит как ст3.

А так, у нас сначала стали с большим содержанием карбидов распробовали охотники. И ножик из той же хорошо закаленной 125v или s110v при разделке зверя в сложных условиях - это почти смена правил игры, потому что можно разделать все, что добыли, не занимаясь подточкой, когда у вас руки в крови и вы стоите на морозе.


Причем огромным фактором в популяризации у нашего населения сталей с большим карбидным наполнением стало именно то, что у нас, во-первых, серийно освоили хорошее ТО и слесарку таких железок с чем у тех же американцев были серьезные проблемы. Вы скорее всего не знаете эту историю, но тот же Phill Wilson, который стоял вообще у истоков использования на ножах высоко ванадиевых порошков, очень быстро отказался от использования 125v. Потому, что это очень капризная железка, по которой по термичке мало информации, даже от Крусибла. У нее сильно плавает качество проката. И она сложно слесарится. И в итоге у него не получилось освоить эту сталь, то есть, добиться такого преимущества ее свойств, которое бы перевешивало проблемы работы с ней. Но это был Фил, фактически пионер работы с высокованадиевыми порошками, который пытался, и человек, который делает свои ножи из расчета, что ими реально будут пользоваться. А многие американские ножеделы вообще не пытались и предпочитали и предпочитают до сих пор не залезать в этот сегмент сталей.

У нас же со временем ее освоили, и стали ставить серийно, причем не какое-то фуфло, непонятно как оттермиченное, как у итальянского Fantoni, а по принципу хорошая сталь с хорошим ТО. Вообще, когда все это начиналось, у нас шел активный поиск "грааля", то есть лучшей стали. Который позволил получить много полезной информации по поведению различных сталей с большим объем карбидов, или их соединений с нитридами, и практического опыта работы с ними. И в рамках которого людям стали доступны ножи из совершенно разных экзотических железок. Это было чертовски классно на фоне американских ножеделов, предлагающих достаточно бедный выбор сталей, по сравнению с тем что было тут. Точнее как, за очень большие деньги там можно было повыбирать, но за очень большие. А в начале, кстати, было наоборот, у американцев был намного лучше выбор.


Во-вторых, появились доступные супер-абразивы, которые позволяли легко затачивать даже самые сложные стали.


И это еще одна причина, почему я считаю наше ножевое сообщество более прогрессивным. Потому что, когда в США широкие массы выбирали из нескольких относительно простых сталей, у нас уже был выбор из действительно классных интересных железок. И как-то странно слышать, что возможность выбора у нас, причем выбора, из сложных в обработке материалов - детская болезнь...


И по итогу, естественно, что, все это пошло и на кухню. И та же M398я там вполне себе на месте. Rex - это чисто для охотников вариант, и то на любителя.


А я где-то говорил, что не видел американских кастомов с тонким сведением и из современных порошков? Вы специально передергиваете? Не только видел, но и владел, только стоил он примерно 1 тыс долларов, еще тогда. Речь идет об охотнике от Phill Wilson из s90v. И это основная проблема, что, чтобы там получить действительно хороший нож из топовой стали, выше 90й, или азот какой-нибудь редкий, нужно залезать в категорию дорогих кастомов, и то далеко не у всех, даже за эти деньги, все будет хорошо. И особенно это применимо именно к карбидным монстрам.


Потом, вы все говорите про успешных ножеделов там, посоветуйте тогда, к кому я могу там обратиться, чтобы мне сделали фикс 150 мм в длину, со 125v, линзой в ноль, и полировкой в настоящее зеркало? А то, есть у меня нехорошее подозрение, что 99% тамошних "успешных" ножеделов меня с такой задачей пошлют. )


Вообще то именно о прогрессивности нашего ножевого сообщества можно говорить, когда первый вопрос "из какой стали", второй "чье ТО", и третий "можно мне посмотреть геометрию", потому что в этом случае человек имеет представления о сталях, знает что он хочет, и сам делает вывод о том, какой нож перед ним, и стоит ли его покупать. А не спрашивает "каково его назначение", как в США, а потом получает кастрюлю лапши на уши сдобренную соусом из легенд, про применение в армии, мега тактические свойства, и одобрение верховным выживальщиком. )


По Канату и Катре, даже если бы у меня сейчас было время этим заниматься, я особого смысла не вижу тащить сюда информацию по канату. Потому, что с точки зрения абразивного износа, именно который проверяет Катра, усреднено канат показывает тоже самое. Тут открытий нет. Кроме того, я не говорил о превосходстве каната над Катрой, у каната, как и у Катры, есть свои плюсы и минусы. Катра - это вообще заводской инструмент, станок, для проверки одного из свойств лезвия, а не полноценная методология, который позволяет стандартизировано проверять это свойство с минимальной нагрузкой на человека. Для этого он и делался.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
то есть пост вы писать не будете? давайте, у вас много инфы явно, вы мне нравитесь (без сарказма).
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Почему же не понял? Мне предельно ясна ваша точка зрения. А вот вы, к сожалению, проигнорировали многое из моей аргументации... И, кстати, почему-то продолжаете говорить про некий "запад", когда речь идет именно об американском ножевом сообществе и рынке, к чему бы это...


По порядку, все, что я написал по заточной теме - вы проигнорировали.


Дальше, я у вас поинтересовался, сколько по вашему обрабатывает стали Буров или Куделин, коль уж вы взялись утверждать, что у нас термичка либо штучных изделий, либо очень мелкой серии. Вы тактично пропустили этот вопрос. И, не называя ни одной цифры, продолжили гнуть свою линию. Что наводит меня на мысли о том, что вы не знаете, точнее не хотите знать, что тот же Буров занимается ТО для себя и нескольких серийных производств и профильных магазинов. И это точно не штучная обработка.


Примеры конкретных ограниченных серий ножей из какой-то необычной стали для выпускавшего ее производителя, которые получились неудачно, я вам специально привел, чтобы показать, что даже в случае небольших объемов конкретного металла у них все равно так себе ТО. Чтобы объяснить, что ваше утверждение, что у них могут быть проблемы с ТО именно из-за огромных объемов, а у нас нет, потому что объемы мизерные - не соответствует действительности.


Так же у вас есть масса заблуждений на тему того, как построено производство у американских серийных производителей. У Spyderco и Benchmade точно нет собственного оборудования для термообработки стали как и соответствующих специалистов, они отправляют свои клинки в другие компании для ТО. Об этом лично писал Sal Glesser и говорил Mike St. Clair. Зато у обоих есть Катра.) На счет Microtech я точно не могу сказать, но, судя по тому, что я видел у них на производстве, оборудование для ТО сталей у них тоже нет.


Что касается причин неоднородности и плавающего качества термички у американской серии там их намного больше чем то, что озвучили вы.


Из первого, что приходит на ум - это неоднородность термо обработки, которая в себя включает не только разную скорость охлаждения, но и отличия во времени выдержки металла на температуре аустенизация, и вообще там температурные кривые едут от заготовки к заготовке. И связано это, увы, не только с не оптимальным расположением заготовок в печи, но и разной формой этих заготовок. Не все наверное знают, но в США в эти печки закладывают разные по форме клинки, иногда даже от разных производителей. И они, кстати, далеко не всегда в форме плоской заготовки, тот же Benchmade отправляет клинки из некоторых сталей с уже черновыми спусками. Хороший термист такие вещи в ручном режиме корректирует, там никто особо не заморачивается.


Второе, это неоднородность самой стали в зависимости от партии. Хим. состав одной и той же железки, особенно среди американских сталей может достаточно сильно плавать от партии к партии. Хороший термист это также учитывает.


Третье, там делают ТО по некому усредненному варианту из даташита на сталь, не всегда оптимальному.


И эти проблемы не решаются(а их можно решить увеличением затрат на ТО) ровно потому, что американское ножевое сообщество в среднем устраивает плавающее качество ТО, и смотрят там люди в первую очередь на марку стали.

У нас ножевое сообщество смотрит на марку, на ТО и на геометрию, и это одна из причин, почему я говорю о том, что у нас сообщество прогрессивнее. Там люди к деталям проще относятся, и продать по сути не функциональный клинок, намного проще. Например Strider, Busse, да тот же Microtech.

Если вы думаете, что я информацию по проблемам ТО серийки в США придумал, походите по их форумам, почитайте насколько разное мнение по поведению, например, кромки m390 от Microtech, почитайте про взлеты и падения с 110v у Spyderco. Да много этого, и если не смотреть через розовые очки, то все это вполне себе на виду, даже если вы не проводили экспертизу их ножей.


Продукция американских ножеделов стоит дорого не потому что она ориентирована на их рынок, а потому, что в принципе там высокая производственная стоимость подобной продукции, даже с учетом попыток предельно сокращать расходы, экономя на той же ТО.


Вообще, я не знаю в какой экономической парадигме вы прибываете, но я впервые слышу, чтобы конечному покупателю предлагали сравнивать продукцию не по ценовым сегментам, а по размеру серии, о которой покупатель даже может не иметь малейшего представления, и которая меняется в зависимости от обстоятельств. И ваше предложение сравнивать Ворсму и Microtech, вы серьезно предлагаете сравнивать нож за 6 тыс. и за 30 тыс, потому что у них серия как бы схожая? Посмотрел бы я, как вы эту логику будете другим продвигать... Хотя, в лес бы я пошел с Ворсмой, а то у Microtech много фиксов с рукояткой аля прощай рука, ими работать просто невозможно долго, что в одиночном походе может привести к трагедии.


И из этой же серии ваше утверждение о том, что доступность в России кастомов - это трагедия... То есть, то, что у нас для людей нижняя ценовая планка для кастомов доступнее, чем в США, - это оказывается не плюс, а жирный минус... Ну ладно...


А вообще, вы очень зря думаете, что для американца выложить 200 - 500 долларов за нож - это семечки, о-очень зря. Если у вас нет знакомых там, и вы мне не верите, на досуге подумайте, почему там при подъеме на 1 доллар цены за галлон бензина люди откровенно напрягаются и про это пишут во всех газетах.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
я игнорирую большую часть ваших пассажей потому что нет желания строчить комментарии в 10000 символов непонятно ради чего. лучше напишите пост, как я предложил вам в другой ветке и донесите свою точку зрения до всех, а не только до меня. там и поговорим.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сразу прокомментирую по Катра. У вас постановка вопроса неверная, и исходит она из непонимания того, что тестирует Катра. А тестирует она только определенный вид абразивного износа, то есть, износ на относительно мелком абразивном наполнителе. На более крупном абразивном наполнителе, на некоторых сталях, может быть отличный от показанного на Катра результат. Это первый момент. Не говоря о том, что абразивный - это не единственный вид износа, в рамках экспертизы нашего вопроса есть еще и адгезионный. Его Катра также не проверяет.


Второй момент, вы как-то странно и быстро противопоставили Запад и РФ, когда речь шла о конкретном продукте США, его применимости и сравнении оного с канатными тестами. Если ставить вопрос, как вы его ставите, то РФ сначала разработает разные модели эксплуатации ножей, а потом на их основании с помощью лабораторного оборудования, которое используется для экспертизы износа пром. деталей, будет производить исследования. И с точки зрения подробности и читаемости для человека без проф. образования - это будет совсем не науч. поп, которые вы переводили выше. Но речь не об этом шла ведь?


Теперь к прогрессивности. А что смешного? Обоснуйте.

Информационные пузыри тут не причем, я просто в понятие ножевого сообщества не включая всех пользователей ножей, а только тех, кто интересуется и действительно разделяет это хобби или профессию.


И для меня меня действительно американское ножевое сообщество в данной временной точке, с небольшим радиусом назад, и если не брать искусственные барьеры с доставкой нужных материалов, менее прогрессивно. И я могу это обосновать, опираясь на объективные признаки.


Во-первых, наличие и распространенность на их рынке заточных систем. Есть там реальные аналоги продукции Tsprof, а Zag, а \вставьте по вкусу любую из популярных сейчас наших заточных систем\? У нас, на заре всего этого дела ничего кроме американских точилок, вроде DMT Aligner, Lansky, Spyderco, Edge Pro(для особо обеспеченных) и японских водников не было. Тормек не в счет, это отделенная тема и про другое. И достаточно быстро появилось понимание, что это очень примитивные системы с ограниченным функционалом, у которых хватает своих проблем. И это дало стимул к развитию собственных заточных систем, коих сейчас масса. А у американцев воз и поныне там, разве что появилась KME и Wicked Edge, но это тоже весьма примитивные системы.


С абразивом, и вообще с заточкой в целом, была схожая история. Я сам начинал с японских водников, гальваники DMT и Борайдов. И также быстро стало понятно, что, они не перекрывают всех потребностей. Так в нашем ножевом сообществе появились очень стойкие к износу проф. абразивы на мет. связках... Много чего появилось, CBN и алмаз в массе разных связок, перекрывающих очень многие задачи, разные притиры. У американцев такого количества связок нет, там либо лысеющая и кривая гальваника от DMT, либо алмаз в смоле от CGSW, оно же и от Naniwa, и, пожалуй, алмаз в какой-то "стеклянной" связке от BBB, который даже по местным меркам стоит как "крыло Бо'нга" и, насколько помню, не в свободной продаже. Но превалирует там гальваника от DMT и масляные камни от Norton, в меньшей степени водники.


И нет в США такой "замороченности" на заточке, когда люди подбирают разные режимы к разным железкам и задачам, "ловят нюансы" в микроспоп и так далее. Вот даже, когда вы переводили статью, вы ведь не обратили внимание, что Ларрин вообще не делает микроскопии РК после заточки, и после исследования. А, по-хорошему должен, иначе все эти рассуждения приобретают эмпирический характер, что, кстати, ему свойственно. У нас именно так и делают обычно.


С термичкой у нас тоже заморачиваются намного больше в среднем. Да, у американцев точно есть пара людей, которые тоже изучали этот вопрос, подбирали разные режимы ТО, но в массе все по Даташиту и для "сферического в вакууме" использования.


Подход к эргономике ножа у них опять же странный, то есть, очень много ножей, которыми вы не сможете долго работать, руку намнете, или раздерете. Например, Pacific или Green beret от Chris Reeve. Которыми просто неудобно что-то делать. И таких очень много. Геометрия лезвия опять же, во многом декоративная нежели несущая реальную функциональную пользу. Например, знаменитая форма клинка Bowie knife, очень популярная и не шибко полезная.


Я много в руках держал американских ножей, и почти всегда не покидало ощущение, что это игрушка. Рукоять, при силовой работе руку нанимает, клинок режет средне, потому что сведен толсто. Для специфических задач, вроде разделки зверя, вообще часто не удобно из-за формы кончика. Из железки максимум не вытянули. И все это еще и стоит так хорошо...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
всё понятно.
слушайте, вместо того, чтобы тут пустую болтовню в комментах разводить, давайте сделаем иначе:
напишите тут пост по нашей прогрессивной методологии тестирования и её превосходстве над катрой? по комментам видно, что какая-то инфа у вас есть, так давайте вы соберёте её воедино, обработаете и просто расскажете, как надо делать, а заодно покажете, что наши канаторезчики успели выяснить по износостойкости железок. слишком много данных не бывает и я бы с удовольствием почитал и сравнил две школы, так сказать. как вам?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Magnitosferaio

Спасибо вам за критичный взгляд на свою продукцию и поддержку американских производителей. Если когда-нибудь буду выбирать между вашими ножами и американскими, выбор, естественно, падет на более прогрессивных американцев. =)

Что касается моего сравнения, давайте разбираться. Сколько по-вашему в месяц делает заготовок, например, Буров, сколько делает Куделин? При наличии металла и заказов, разумеется. Коль уж вы сказали, что там речь о штучной продукции, или мелкой серии, хорошо бы тогда было бы назвать и конкретные цифры? Я то просто точно знаю, что у того же Бурова объёмы в лучшие времена в разы больше чем крупные спринт раны у американцев. Причем ограничение там обусловлено экономикой в первую очередь, то есть, спросом. Будет больше спрос, будет больше продукции, в разумных пределах конечно. Поэтому опять не вижу причин для вашего ехидства, а то, что американцы используют решения, которые дают хуже результат на единицу продукции в угоду массовости и экономии - это не плюс для них точно.


Потом, почему кого-то вообще должно волновать сравниваю ли я американскую "серию" и российскую "мелкую серию/что-то штучное", когда я сопоставляю продукты опираясь на их цену в первую очередь. Если человек тут может заказать кастом из хорошего порошка с хорошей термой, с карбоном на рукояти, и дизайном под себя, по цене американской серийки с посредственной термичкой и G10 на ручке, то какая ему разница серия там или мелкая серия?


А на счет американских серийных ножей... А что Microtech MSI - прям такая уж и серия, которую можно в любом торговом центре в США купить? ) Хорошо, возьмем Kershaw Shallot из 110v, сколько их там было? 600 штук насколько помню, вот этих мизерных клинков. При этом термичка 110v была омерзительная - сыромятная железка, которая нормально не точилась, и была еще и сведена как кирпич. Или давайте поменьше серию возьмем, Benchmade 805-1101 TSEK 400 штук, железка m390, закалили на 59 Rc. Как так, когда для m390 на ноже должно быть 60-63 Rc, в зависимости от задачи. Оптимально 61-62 Rc. Spyderco Mule из CPM M4 закалили на 60 Rc, при том что для этого порошкового быстрореза оптимальная твердость должна быть 62-64 Rc на ножах, Mule из M390 закалили на 59 Rc. Mule - это серии на 600 - 1000 ножей, если что. Можем еще и про Strider поговорить, про его серии, и про то, какая там сыромятна на ножах, а там темичка реально печальная, кто затачивал - подтвердит. Это при их то стоимости...


Причем, тут проблема не в твердости как таковой, а в том, о чем эта твердость нам говорит. То есть, если я вижу, что для 90v Benchmade для своего Bugout заявляет 59-61HRC для 90v, я прекрасно понимаю, что, во-первых, тут речи о "сломать сложнее" не идет, потому что клинок может быть как помягче, так и потверже, в зависимости от везения.

Во-вторых, такой разброс для 90v, которая легко залетает на 60+ RC при нормальной термичке, указывает на то, что есть серьезные проблемы с равномерностью ТО. И ни о какой криогенной обработке стали, почти наверняка, тут речи не идет. А это значит, что железка точки полного превращения аустенита в мартенсит не достигнет, что именно для этой стали, и особенно на таких маленьких ножах, чистый минус. Для сравнения, у нас такой проблемы не стоит, за исключением некоторых экспериментов и одиозных личностей среди термистов.


P.S. Последнее ваше рассуждение о том, что "сниженная твёрдость для них неизбежность и благо - сломать сложнее" в контексте предыдущего сообщения про не прогрессивность ножевого сообщества в России и прогрессивность оного в Америке, звучит чертовски комично. Получается, нам тут нужны лучшие порошки в топовой термичке под рез, и с таким же сведением, и мы отсталые, а вот американцы, которым нужны крепкие толсто-сведенные недокаленные клинки, на складниках Карл 0_o, чтобы можно было люки поднимать, - они, да, прогрессивные. Ну ладно...=))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
вижу вы не поняли примерно ничего из того, что я сказал... ладно, попробую перефразировать.
смотрите, у крупных ножевых производителей подход к бизнесу кардинально отличается от мелких ножеделов. у микротека, спайдерки и пр. есть здоровенные вакуумные печи, позволяющие закаливать клинки сотнями на потоке. садятся они в печь партиями довольно близко друг к другу и калятся так же, пачкой. те клинки, что оказались на краях партии (физически скраю висят) получаются чуть твёрже тех, что в центре из-за разной скорости охлаждения, отсюда неравномерность твёрдости с общей тенденцией к снижению оной по сравнению с единично закалённым клинком. и совершенно насрать, сколько там в серии ножей, 100 или 10000, производство одно и то же. стоят они дорого из-за ориентации на местный рынок. для нас это дорого, для них это семечки. а вот штучное или мелкосерийное производство (которым там, точно так же как и здесь, занимаются мелкие ножеделы) с "нормальной" в вашем понимании термичкой это уже совсем другие цены (от 1000 зелёных и до бесконечности). то что у нас цена на кастомы соразмерна с их поточкой это грёбаная трагедия и реальный повод для печали.
сравнивать имеет смысл крупных производителей с крупными производителями и мелких с мелкими, принципы и технологии производства разные, а вы всех в одну кучу свалили и радуетесь. сравнивайте тогда микротек и ворсму, а спайдерко с кизляром - серьёзно, давайте сравните, мне интересно, что вы скажете?

успешных мелких ножеделов на западе гораздо больше, чем у нас (выжить проще банально) и продукция у них совершенно несравнима с западной же поточкой. да, наши могут не хуже, но говорить о превосходстве нашего сообщества над западным крайне глупо. вы не видели тонко сведённых западных кастомов? плохо смотрели. вы не видели современных порошков на западных кастомах? плохо смотрели.
однако, карбидные монстры на западе, действительно используются реже по причине их хреновой применимости для двух основных направлений тамошнего ножеделия - кухня и выживалово (на всяких шкурниках и разделочных монстры попадаются, но на универсалах почти нет), остаются только складни. а у нас почему-то процветает культ карбида. чем больше карбидов, тем лучше. рекс121 и м398 на кухонниках я встречал только в нашем сегменте (может плохо смотрел?) и это полный пздц. у нас пихают карбидных монстров на полочники, что опять же маразм - зачем там он? оно же просто лежит и радует глаз, не лучше ли использовать красивый материал (дамаски, булаты, медные ламинаты и пр.)? нахрена там карбидный монстр внешне не отличающийся от ст3? вот этот культ карбида - ещё одна детская болячка нашего ножевого сообщества, который мы, дай бог, переживём лет через 15. о какой прогрессивности может идти речь, когда при выборе ножа первым пунктом идёт из какой он стали, а не каково его назначение?
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как-то обидно стало от вашего ехидства...


Во-первых, машина Катра в США есть у единиц, в прямом смысле слова. А так, в массе своей там люди проверяют железки в вообще не контролируемых условиях, шинкую коробки от Волмарта, или пиля разные канаты на разных досках черти как заточенными ножами. Это не как у нас, нарезка каната с проверкой эталонным лезвием, эталонной заточкой, и либо с фиксированным давлением на станке, либо с контролем давления на синт. шнурке и кривой затупления. Причем у нас это появилось очень давно в той или иной форме, еще со времен канатных чемпионатов. А в США до сих пор стругать коробки и непонятно как пилить непонятно какой канат - норма.


Во-вторых, что касается веры в булат и дамаск у некоторых людей, далеких от ножевой темы, - я согласен. Но это именно люди далекие от ножевой темы. А большинству в "сообществе" подавай порошки, да не абы какие а с объемом карбидов >19-20%, и чтобы терма была действительно хорошая, в отличие от американской серийки.


Я говорю, например, про Hogue, который из 20CV сделал сыромятину загнав в 58RC, попутно даже не пытаясь снизить количество остаточного аустенита. Или про Microtech, который закалил M390 на 58 RC и сделал из нее непонятно что. Или про легендарный Emerson, который решил что калить 154CM на 55 RC, как кухонник из кастрюльной стали - это самое оно. Или про Benchmade, у которого 940е из S30V на 56-57 RC - это нормально. Повторюсь, это не результат продуманного отпуска, а результат кривого прогрева, или кривого охлаждения. При этом ни о каком крио тут даже речи не идет. И именно поэтому в США в свое время так была популярна термичка от к Paul Bos, потому что он на фоне остальных серийных производителей просто делал более менее нормальную ТО.


У нас такое качество ТО от нормального термиста было бы однозначным браком. Причем браком, который очень быстро всплывет, либо на заточке, когда будет сверх пластичный заусенец, либо на том самом канате, который вам так не нравится. И, который на самом деле, учитывая методологию, является очень неплохим методом оценки конкретного ножа и сталей в разных ТО относительно друг друга.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

о, класс, сравнение американских серийных ножей со штучной (мелкая серия в лучшем случае) продукцией наших термистов это топчик. почему тогда не сравниваете их ножеделов-индивидуалов с нашим поточным производством ножей? результат получите прямо противоположный.

массовое производство - оно про прибыль, клинки там калятся огромными партиями и сниженная твёрдость для них неизбежность и благо - сломать сложнее, а сломанный нож - это репутационные потери, влекущие за собой потери денежные. так что ничего удивительного в сниженной твёрдости пром. ножей нет.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

а нет ли данных про нового (с 2021 года) зверька на рынке, а именно сталь Cromax PM (вроде как немецкой корпорации Friedr. Lohmann GmbH, хотя на сайте https://www.lohmann-stahl.de/ про эту сталь ничего не нашел. Может для МбШ они ее эксклюзивно разработали). Зато на сайте  шведской Ovaco есть упоминания этой стали.)

Пока все, что нашел сводится к тому, что аналог Элмакс, но дешевле и лучше. но со слов описания ножей, а не пользователей.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
каких-то серьёзных материалов по кромаксу не видел, но, судя по составу неплохо сбалансированная железка. явно прочнее элмакса, но с несколько сниженной износостойкостью (меньше угля и лигатуры, особенно ванадия).
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не утонет, будем регулярно в чатах вкидывать, что бы читали.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
а экзамены будут)?
1
Автор поста оценил этот комментарий

от ты тролль )))))))))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
не, ну а чё, их же даже точить не нужно, проще новые покупать)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А чем вы занимаетесь, если не секрет? А то странно видеть такой серьёзный подход и ножи только для себя. Ну и может подскажете к кому обратиться?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
а я не говорил, что ножи только для себя) на продажу тоже делаю, но не на заказ
0
Автор поста оценил этот комментарий

А у вас нет желания здесь на Пикабу сообщество создать по ножевой/заточной теме? Я думаю было бы интересно. Аналогичной пока здесь не нашел (или плохо искал). Ну и по карбиду кремния - можно ссылку где брали?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
на пикабу есть сообщество "ножи" ещё бэдвадимом основанное, насколько я помню. а карбид кремния я брал давно, конкретного магазина уже не помню, но по запросу "карбид кремния порошок" там море позиций выдается
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Добрый день! Спасибо за интересную информацию. Я недавно в около ножевой теме (больше ручная заточка столярного инструмента), есть необходимость приобрести (занять, украсть) порошков карбида кремния (необходимо навести нужную шероховатость на керамике). В виду особенности моего региона проживания сделать это через онлайн магазины не совсем удобно и долго. На следующей неделе по работе буду в Ростове на Дону. Если есть информация - подскажите где в Ростове можно приобрести набор порошков, возможно есть спец. магазины? P.S. Гуглил - результаты - онлайн магазины.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
спасибо, что читаете) ох, я с Сибири, о Ростове вообще ничего не знаю, извините. сам карбид кремния с алиэкспресса брал, но это долго
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А консультируете? Ну вот сходу 2 вопроса:
а вообще какой порядок цен на ручную работу для указанных у вас сталей? Если мы говорим только про цену за клинок 12см(без рукояти и украшений)?
У вас в таблице есть корозионная стойкость, сколько надо чтобы не помытый нож после помидора или ношенный в мокрых ножнах не зацвел (т.е. воздействие воды без соли)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

цена зависит от мастера, который будет делать и может варьироваться в очень широких пределах, даже при условии использования одних и тех же материалов, так что ответить корректно на такой вопрос затруднительно. да и лично я клинки отдельно не продаю (соответственно никогда не оценивал их сами по себе), мне интереснее изготавливать законченные изделия.
Насчёт второго вопроса - любая из таблички нержавеющих сталей это выдержит (кроме, быть может XHP, но её ещё поди найди) при условии закалки на первичную твёрдость и с вменяемым финишем поверхности (чем лучше финиш, тем выше кор. стойкость). D2 (Х12МФ) и ZDP-189 нержавейками не являются.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Да я вижу, просто в некоторых селениях необъятной есть мнение что сталь нормальная только если на ней написано р6м5, "знаем мы ентот ваш хсс, китайский пластилин"
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

поговаривают, что если написано Р18, то вообще на неё молиться надо)

0
Автор поста оценил этот комментарий
Р6М5 то где, забыл?
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

ой, простите, за порожек закатилась) Р6М5 - это М2 в таблицах и на графиках

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если сами делаете, то в каком бюджете и где это лучше обсуждать? Vk нет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
я не работаю на заказ, извините
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Комментария не нашел нужного. Ну чтож . Спасибо Анатолию что написал пост на заданный вопрос. @MagnitosferaIo,
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
мхаха, раскусили)
S35VN, конечно)
1
Автор поста оценил этот комментарий

@MagnitosferaIo, А можете посоветовать что-то на замену pocket bushman? требования:
1)нож должен быть достаточно большим, чтобы без проблем резать хлеб.
2)конструкция не должна быть нежной. Я не хочу дрочить на нож, я хочу пользоваться им. Т.е. нож не должен охренеть если я разово срублю им дерево (был прецедент, нужно было машину из грязи вытащить) или открою консерву.
В принципе pocket bushman устраивает(да ручка узкая, неудобная, зато хорошо лежит в кармане), но я готов потратиться, чтобы просто попробовать как режет хороший нож.
Бюджет... 10к не вопрос. 30к... ну тоже можно, но я должен понимать, что я получаю охрененный нож.
Ну и ещё я ненавижу клинки с пятой(я совершенно не понимаю смысла в них), но если что у меня есть точильные камни.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
ох, по конкретным моделям подсказать не смогу, я этим не особо интересовался, ибо, если мне нужен нож, я обычно сам его делаю) может народ, что скажет...
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Кем вы работаете? Какое образование?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
филолог, пишу тексты)
0
Автор поста оценил этот комментарий
А что думаешь про ножи из карбида вольфрама? Есть какая-то статистика? Типа Sandrin torino?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
переходное звено от стали к керамике. очень высокая износостойкость (примерно на 20% выше, чем у rex121), очень низкая прочность (вдвое ниже, чем у rex121). лично я не фанат, выглядит больше диковиной игрушкой, чем инструментом
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Rwl - мой кент ножедел плакал. Много лент уходит .

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
о, далеко не так много, как на быстрорезы и прочие ванадиевые прелести)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это вам спасибо. Графики ваще норм.  Все основные зарубежные сталюги в одном посте.

Я даже не знал что спм 154 настолько годная железка. Много чего нового для себя нашёл. 

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
RWL34 (шведский аналог cpm-154) моя любимая сталь, очень приятная, как на стадии производства ножей, так и в непосредственном использовании.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Итого: лучше всего хлеб нарежет tramontina. И огурец и помидор.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
трамонтины хороши, да
1
Clatto Verata Nikto
Автор поста оценил этот комментарий
если вы всё же решите пользоваться открывашкой для консервов
Хех, интересный момент получается: если использовать вещи по назначению, ну то есть консервы открывашкой открывать, дрова топором/пилой заготавливать, бриться бритвой, винты отвёрткой крутить, то и нож-то хороший не нужен. Взять в пятёрочке у кассы за 50р и колбаска им вполне нарежется :)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
вполне) а ещё колбасу можно даже и не резать, так грызть тоже вкусно)
показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Хм, а вот про углы заточки интересно. Какой будет оптимален для народной 95х18 в плане туристически-бытового применения? Вот чтобы не крошилась кромка при открытии консервной банки, но при этом колбаску твердокопченую еще резало?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
30-40 градусов общего угла достаточно будет, я думаю, если вы всё же решите пользоваться открывашкой для консервов). меньше не стоит, а больше можно, если планируется жёсткое использование (для консервов лучше около 50)
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Прекрасный пост
Браво
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
спс)
7
Автор поста оценил этот комментарий

чет сложно, а если в бюджетной ценовой категории с тех же велберис/озон/все инструменты можешь что посоветовать? Спасибо.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
ну, в общем, вам уже ответили ранее) особо добавить и нечего
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Мотаешь огромную простыню текста, сбитого из разных источников,  и надеешься,  что в конце будет написано- за 5 тыщ покупай вот этот нож, он запись.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
источник один и он указан в самом начале. простите, что не оправдал ожиданий)

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества