152

Правовое

Предисловие.

Недавно, прогуливаясь с собакой по двору, встретил соседа из дома напротив. Он к нам присоединился и мы, мило беседуя, шатались вдоль дома. Сосед был уже нетрезв, опрокинув с утра чекушку, но был еще вполне адекватен и подвижен.

И вот нам навстречу выходит патруль ППСников.


Видимо, сосед спалился шаткой походкой, после чего нам было предложено показать наши документы, удостоверяющее личность. У меня нашлось только разрешение на оружие, у соседа был паспорт. Впрочем ко мне вопросов не было, а соседа начали проверять по штрафам (административка), сержант взялся за протокол и предлагал проехать на освидетельствование, хотя сосед сразу сказал, что он действительно выпивал и скрывать ему нечего. Ну а пока они спорили с сержантом, у нас с прапором завязался диалог.


Я у него спросил, как быть, если законом запрещено нахождение в общественном месте в состоянии алкогольного опьянения (опустим пока "порочащее честь и достоинство..."), а двор, в котором мы находимся, является частной собственностью, принадлежащей жильцам МКД, что подтверждается официальной кадастровой картой города и свидетельством собственности (нет, не на квартиру, именно на землю уже).

Прапор заявил, что этот двор не может быть частной собственностью, так как не обнесен забором и доступ во двор имеет любой желающий, а шлагбаумы он при желании может подойти и сломать.

Тут я возразил, что статус дворовой территории действительно имеет статус "частной собственности", а шлагбаумы установлены с соблюдением всех норм и требований и точно так-же обозначены на публичной кадастровой карте.

Прапор: ну вот видите, вы СОГЛАСОВЫВАЛИ шлагбаум, а если бы это была частная собственность, то вы бы их просто так поставили. А так, в собственности у вас только квартира и земля по периметру дома.

Я: Почему вы так решили?

П: Ну вы налог на придомовую землю платите?

Я: Нет конечно.

П: Вот видите, значит не собственность.

Я: Я не плачу, потому что налог на землю придомовой территории МКД (только МКД, не частных домов) был отменен 1 января 2015 года. Чья по вашему является земля, отмежеванная в пользу дома?

П: Она принадлежит управляющей компании, а она, в свою очередь, может ее приватизировать.

Я: УК это обслуга, организация, которой жильцами поручено управление домом. Ваша домработница имеет какие-то права на ваше личное имущество? Нет? Я так и думал.

П: Даже подъезд - общественное место.

Я: Спорно. Если по вашей логике двор еще и можно к таковому отнести, ибо проход свободен абсолютно для всех, в любое время, то подъезд четко ограничен от проникновения посторонних, а значит не может являться общественным местом.

П: В любом случае, это все принадлежит муниципалитету, а вам только квартира.


Дальше мы еще поболтали обо всем и ни о чем, посудачили, что 20.21 КоАП имеет иную формулировку, отличающуюся от той, что трактует сержант. Ибо по его версии это:


Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения

А по официальной:

Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность

То есть, для этого человек должен быть упит, как свинья и/или быть в грязной пачкающей одежде, материться, падать...одним словом, быть опасным для общества или для своего здоровья. А мы тут мило беседуем, обсуждаем Канта и гуляем с собачкой.


Но естественно, все это проходило в формате милой беседы двух людей, а не наезды и перекачивание прав. Сотрудники молодцы, нормально все аргументировали и были терпеливы. Потом прапор, с которым я общался, попросил сержанта убрать протокол и они ретировались на "вызов". Но не потому, что я их достал, а потому, что они тупо пожалели соседа, а я пообещал проводить его до дома на всякий случай :)


Так вот, что я хотел спросить то. Кто подскажет и поможет разобраться в вопросе конфликта "частной собственности жильцов МКД" (по сути, долевой) и "общественным местом"? Уж очень интересный вопрос, как по мне.


Приложу пример дворовой территории на кадастровой карте. Два варианта. Обычный двор и переведенный в собственность жильцов.

0
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле, 20.21 КоАП нет упоминания про внешний вид.  Это в комментариях и в постановлении коллегии ВС РФ, вроде как.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Привожу полный текст оригинальной статьи.


КоАП РФ Статья 20.21. Появление в общественных местах в состоянии опьянения
Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, -
влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи пятисот рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.
(в ред. Федеральных законов от 22.06.2007 N 116-ФЗ, от 21.12.2013 N 365-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

Выпитый бокал слабоалкогольного пива - уже состояние опьянения. Но в данном случае, опять же, важна степень такого опьянения. Оскорбляет ли это состояние человеческое достоинство и общественную нравственность. Прошу обратить внимание, что это продолжение мысли, а не возможный вариант. Т.е. это следует читать цельно.

показать ответы
18
Автор поста оценил этот комментарий

1) Прапор вообще не в теме ЖК РФ.

2) Шлагбаумы на своей земле согласовывать не нужно, нужно дать возможность экстренным службам проезжать при необходимости.

3) Понятие "общественное место" в НПА не номинализировано, как впрочем и нет наказания за проникновение на частную территорию.

Вот где работа законодателям, но им некогда (сарказм). 

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий
2) Шлагбаумы на своей земле согласовывать не нужно, нужно дать возможность экстренным службам проезжать при необходимости.

А если проезд через двор ведет к другому дому, а наличие шлагбаума создаст помеху его жильцам к проезду в свой двор, т.е. ограничит их права и свободы? Спрашиваю, потому что мы сначала согласовывали и ставили шлагбаумы, а потом уже переводили землю в собственность. Ну и двор тупиковый, поэтому мы никому не мешали. Интересно тоже.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Если кафе, магазин, музей, стадион, являются частной собственностью, то они уже не общественные места?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как бы по определению указанная вами частная собственность общественным местом быть не может, ибо собственник может так или иначе ограничить режим посещения, устанавливать внутренние правила поведения. Это скорее ПУБЛИЧНОЕ место.


Вот например, что говорит один из сайтов правовой поддержки:


Общественным местом признаются те места, где есть возможность появления посторонних лиц в любое время суток;

Это места, где могут формироваться определенные скопления людей;

Места, которые не относятся к частной собственности или же местам индивидуального использования.
Также нужно учитывать понятие частной собственности. На нее не распространяется понятие общественного мнения. А все по той причине, что закон охраняет частные владения, которыми может пользоваться исключительно собственник и лица, с его разрешения.

Однако, не смотря на то, что магазин или кафе являются частной собственностью, нам например не могут запретить там делать что-то, что запрещает вышестоящий закон. Например, вести фото-видео съемку. Или всё-таки могут? С другой стороны, нам например могут ограничить проход в силу часов работы заведения или внутренних процедур инвентаризации/учета. Т.е. в отличии от парка мы не можем зайти, когда нам вздумается. Ну и у помещения имеется конкретный собственник, в отличии от муниципальных образований, которые принадлежат государству. А если есть собственник, значит это собственность. И в собственности находятся все площади, в том числе, торговые - общего посещения. Они отдельно никак не регламентируются и не выделяются.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Место свободного посещения и общественное место, чаще всего, тождественные понятия. А в целом я согласен, что крайне не хватает некого нормативного акта, который бы уже расставил точки над и. Еще похожая тема - понятие "документа, удостоверяющего личность". Нет ни одного исчерпывающего перечня, закрепленного законодательно.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да. Но обычно я обходился совершенно любым документом. В этот раз вот подошло разрешение на огнестрел, ибо там фотка, мои данные и печать МВД. Права подойдут, студенческий. По сути, должна быть фотка, данные и печать организации.


Менты очень часто, точнее всегда, на отсутствие паспорта (если не предлагаешь альтернативу) заявляют, что гражданин обязан носить с собой. Ты им говоришь, что ты обязан его бережно хранить, а не носить. Однако они имеют полное право провести мероприятия по установлению твоей личности.


Был еще случай, когда меня остановили гаишники за переход в неположенном месте.

-нарушаете

-виноват, готов к страданиям

-паспорт можно?

-можно.


Тянется за паспортом...

-в руки не дам, говорите, что нужно, покажу (мы знаем, что как только отдадим документ, сразу же становимся заложниками ситуации)

-обязаны дать

-с чего вдруг?

-п 2.1.1 ПДД

-Давайте глянем...


2.1.1. Водитель обязан иметь при себе и по требованию сотрудников полиции передавать им, для проверки:
водительское удостоверение или временное разрешение на право управления транспортным средством соответствующей категории;
регистрационные документы на данное транспортное средство (кроме мопедов), а при наличии прицепа — и на прицеп (кроме прицепов к мопедам);
страховой полис обязательного страхования гражданской ответственности владельца транспортного средства в случаях, когда обязанность по страхованию своей гражданской ответственности установлена федеральным законом.

-водитель, серьёзно? )

0
Автор поста оценил этот комментарий

А вот как быть, если собственность вроде бы частная. А шлагбаум устанавливать вроде как по закону нельзя. Наши чиновники все ссылаются на постановление народных депутатов, которое ссылается на какой то правовой акт 70 лохматого года. В итоге всем шлагбаумы ставить запрещают. Хотя у нас двор тупиковый...


В соответствии с Правилами землепользования и застройки города Новокузнецка, утвержденными Решением от 31.01.2012 № 1/6 Новокузнецкого городского Совета народных депутатов, зона многоэтажной многоквартирной застройки предназначена для размещения многоквартирных домов... без приусадебных участков.

...В соответствии с частью 8 статьи 82 установка ограждений (оград), их высота, конструкция и внешний вид осуществляется по согласованию с Комитетом градостроительства и земельных ресурсов Администрации города Новокузнецка. Ограждение следует устанавливать только в случаях, когда они требуются по условиям эксплуатации и охраны предприятий, зданий и сооружений. Во всех случаях запрещается предусматривать ограждения многоквартирных многоэтажных жилых зданий, магазинов, торговых центров, предприятий общественного питания, поликлиник, спортивных зданий и других в соответствии с указаниями СН 441-72. Не допускается установка ограждений и устройство шлагбаумов на автостоянках и проездах к многоквартирным многоэтажным домам (часть 8 в ред. Решения Новокузнецкого городского Совета народных депутатов от 30.10.2013 № 14/134).

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Наши чиновники все ссылаются на постановление народных депутатов, которое ссылается на какой то правовой акт 70 лохматого года. В итоге всем шлагбаумы ставить запрещают. Хотя у нас двор тупиковый...

Чушь. Есть актуальные федеральные НПА, регламентирующие порядок ограничения въезда во дворы, погуглите их. Федеральные НПА выше региональных. Кроме того, как тут уже писали, на частной собственности согласовывать установку с муниципалитетом вообще не требуется.

2
Автор поста оценил этот комментарий

За исключением мест находящихся в частной собственности и используемых в личных целях

Двор разве в личных целях используется?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Земля вокруг строения является собственностью владельцев квартир в долях. А значит распоряжение ею может осуществляться по согласию всех участников.

Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491

2. В состав общего имущества включаются:
е) земельный участок, на котором расположен многоквартирный дом и границы которого определены на основании данных государственного кадастрового учета, с элементами озеленения и благоустройства;

Статья 16.

Закон от 29.12.2004 N 189-ФЗ


1. В существующей застройке поселений земельный участок, на котором расположены многоквартирный дом и иные входящие в состав такого дома объекты недвижимого имущества, является общей долевой собственностью собственников помещений в многоквартирном доме.
2. Земельный участок, на котором расположены многоквартирный дом и иные входящие в состав такого дома объекты недвижимого имущества, который сформирован до введения в действие Жилищного кодекса Российской Федерации и в отношении которого проведен государственный кадастровый учет, переходит бесплатно в общую долевую собственность собственников помещений в многоквартирном доме.

Отвечая на ваш вопрос, да. Двор предназначен для использования онли жильцами в личных целях, ибо они являются:

а) его собственниками, то есть, это собственность

б) они отвечают за состояние инфраструктуры, благоустройство и прочее (для этого обычно и существует УК, которой делегируется эта функция, где задача жильцов контролировать их работы и требовать надлежащего исполнения по договору, на что обычно все кладут хер, ведь "ЖЭК обязан бесплатно")

2
Автор поста оценил этот комментарий

Необходимость, на основании которой формулируются признаки (перечни) общественных мест — регулирование общественной жизни, правовых и иных отношений граждан с органами государственной и муниципальной власти, с юридическими лицами, с организациями, а также между собой, которые возникают за пределам пространств, регулирование отношений в которых подчинено внутреннему распорядку и нормам, которые законно устанавливают их собственники или ответственные распорядители. Приведённые примеры показывают, что в каждом случае законодатель приводит свой перечень объектов, объединяемых понятием «общественного места». В связи с этим официальная юридическая справочная литература даёт развёрнутые комментарии к каждому такому случаю словоупотребления. Так, в Комментариях к КоАП (2002 года) по ст. 20.1 уточняется, что местом совершения противоправного акта «мелкое хулиганство» может быть любая сфера общественной жизни: не только на улице, в учреждении, на предприятии, в транспорте, но и вообще «в любом месте, где находятся люди (общественное место)», в том числе в быту, в квартире и т.п[8].


Вместе с тем, применительно к объекту правонарушения «появление в общественном месте в пьяном виде» — а это «общественный порядок, человеческое достоинство и общественная нравственность» — комментарий к ст. 162 КоАП «Распитие спиртных напитков»[9] даёт несколько иную трактовку. Не закрывая перечень типичных разновидностей общественных мест («улица, стадион, парк, общественный транспорт и т. д.»[9]), сборник добавляет к нему: «дворы, подъезды, лестничные клетки, лифты жилых домов; зрелищные предприятия (театры, кинотеатры, дворцы культуры); пляжи». Особо оговорено добавление в этот перечень «территорий, которые обычно к общественным местам не относятся, но становятся ими во время отдыха там граждан»[9].


Оговаривая, что ответственность по этой статье наступает «не только тогда, когда спиртные напитки или часть их уже распиты, но и когда они подготовлены к употреблению (например, спиртное налито в стаканы)», российская юриспруденция делает исключение лишь для мест организованного принятия пищи — «предприятий торговли и общественного питания, в которых продажа спиртных напитков в розлив разрешена органом местного самоуправления»[9].


Учитывая известную неоднозначность, сохраняющуюся в законе относительно трактовки, какое именно место является общественным, администрации некоторых городов и регионов России составляют Перечни общественных мест, где, например, запрещается распитие пива и слабоалкогольных напитков[10]. Общественное место — любое место, где появляются, либо могут появиться посторонние люди. За исключением мест (помещений движимого и недвижимого имущества) находящихся в частной собственности и используемых в личных целях (не с целью получения выгоды).

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Общественное место — любое место, где появляются, либо могут появиться посторонние люди. За исключением мест (помещений движимого и недвижимого имущества) находящихся в частной собственности и используемых в личных целях (не с целью получения выгоды).


Ну вот опять. Видишь? )

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Очень интересно, хотелось бы ещё прояснить вопрос о правомерности фото-видеосъемки в магазинах и тц. Спорный вопрос поднят в Ютюбе Святославом, он устраивает шоу доводя до кипения владельцев, предпочтительно выходцев из горных или гордых республик.))
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я всегда склонялся к следующему правилу. Если фото-видео съемка ведется для фиксации правонарушения, то можно снимать где угодно и кого угодно.

Потом, есть закон о защите изображения гражданина в ГК. Но там фигурирует терминология "за исключением мест, открытых для свободного посещения", т.е. это не равно "общественное место". Открытым для свободного посещения может быть любая собственность.

Напомню, что закон защищает только изображение людей. Ценники, товары, интерьер можно фотографировать легко.

Еще закон защищает коммерческую тайну, но, как мы знаем, в местах свободной доступности её быть не может априори.


Есть канал на ютубе, там свиньи бегают по "Пятерочкам" и покупают просрочку. По факту они фиксируют правонарушения :)

0
Автор поста оценил этот комментарий

Всегда считал, что под общественным местом подразумевается всё где могут находиться другие люди в том числе дворы и подъезды, потому что это не частная собственность одного человека и если ты бухаешь или куришь там, то можешь причинять неудобства другим людям

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да, вполне логично. Но вот ситуация...

У нас в подъезде много курящих жильцов и, так как подъезд - место общего пользования жильцов и общедолевая собственность, мы провели голосование и сделали протокол, в котором большинство голосов было "ЗА" курение в подъезде, так как большинству это не причиняло неудобств. Но вот заезжает новый жилец, он как бы против. Но он - 1% против 99%. Он видит курящего в подъезде, ему некомфортно. Он вызывает полицию. Полиция, естественно, принимает заявление от жильца и оформляет административное правонарушение. Однако выясняется, что место является коллективной частной собственностью, где жильцы установили порядок курения, но при этом ущемляются права конкретного гражданина, а административное правонарушение по статье "курение в общественном месте".

Итого:

1. прекратить административное делопроизводство - ущемить права и свободы конкретного жильца.

2. Наказать курильщика - поступиться правами собственников жилья, пойти против частной собственности.


ЗЫ Описанная ситуация, само собой, гипотетическая.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Это конечно всё очень интересно ,но с соседом что дальше произошло!
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Потом прапор, с которым я общался, попросил сержанта убрать протокол и они ретировались на "вызов". Но не потому, что я их достал, а потому, что они тупо пожалели соседа, а я пообещал проводить его до дома на всякий случай :)

Был конвоирован мной до подъезда и ушел домой )

1
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, это не сработает. Пункт 8, статья 12 "ФЗ "О курении" прямо запрещает и не оставляет этот вопрос на откуп владельцам квартир.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Почему я не могу напиться в своем дворе без дебоша? Или даже так, напиться дома, выйти в свой двор подышать свежим воздухом и быть привлеченным к адм ответственности? Какого хуя господа? Я никого не трогал, сидел на лавочке любовался закатом, но меня привлекли за то что сержанту план выполнить нужно.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот мой сосед так-же говорил :)

0
Автор поста оценил этот комментарий
Какой вид и поведение являются оскорбляющими - это тоже вопрос правоприменительной практики. Если напился и валяешься под забором-это однозначно состав правонарушения, даже, несмотря на то, что "лежу, никого не трогаю"
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если напился и лежишь под забором - это как раз оскорбление человеческого достоинства (т.е. непосредственно твоего), так-же ты представляешь сам для себя угрозу. Ты беспомощный - можешь замерзнуть, тебя могут съесть собаки, у тебя могут похитить имущество. Как то так :)


Повторю формулировку:

в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность

Где "оскорбление человеческого достоинства" касается самого субъекта, а "общественная нравственность" - окружающего общества.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Тут нет никакого противопоставления понятий. Вы пытаетесь сравнивать форму собственности (частная) и форму доступности территории (общественное место).
Общественное место может быть как частной собственностью, так и государственной или муниципальной, от этого оно общественным быть не перестает.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Общественное место может быть как частной собственностью, так и государственной или муниципальной, от этого оно общественным быть не перестает.

Я как раз вижу тут прямое противоречие. Это место свободного посещения может быть как частной собственностью, так и всем остальным. Но место свободного посещения это не общественное место. Кафе может быть местом свободного посещения, но общественным местом оно уже не может быть по той простой причине, что в отличии от парка я не могу прийти в кафе в 4 утра, если оно работает до 00.00. Я вот о чем.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

На добрую сказку похоже. У нас в городе заметали всех, от кого пахло. Лет 15 назад у них был план(!) по доставке и размещению пьяных и даже слегка выпивших личностей в вытрезвитель. Причем, чем приличнее человек, тем лучше. У меня друг в этом гадюшнике подрабатывал фельдшером некоторое время.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Никогда не сталкивался с таким. Однажды шел зимой ночью мимо поста ГАИ, в умат. Инспектор пригласил в будку, потом остановил машину на дороге, попросил водителя довезти меня до дома. Но это правда гаишники, у них плана по доставлению нет. С ППС тоже много раз встречался, никогда не задерживали на ровном месте, всегда шли на встречу. Может в нашем отношении дело. Менты тоже очень принципиальные и общаются по принципу "око за око". Начинаешь качать права - привет ментам. У нас любят доебываться до прав и обязанностей, начинают сопротивляться. Однако не все знают, что степень законности требования сотрудника в случае спора определяет суд. Если сотрудник требует предъявить документы, он представился и имеет необходимую атрибутику, то вы не имеете права отказывать ему. Однако, если требования вы посчитали незаконными и причин для такой проверки по отношению к вам не было, вы обжалуете эти действия, но после.


Лет 15 назад у них был план(!)

Ничёси :)

показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества