920

Почему евреи – жиды

Серия Названия народов

Продолжаю цикл постов об этимологии этнонимов. Сегодня поговорим о слове жид.

Начать следует с того, что в русском языке это слово довольно долго было нейтральным. Только в XVIII-XIX веках оно начинает восприниматься как негативное и постепенно перестаёт употребляться в качестве основного обозначения евреев. Еще в XIX веке название оперы Галеви ‘La Juive’ было переведено как «Жидовка».


В древнерусском слово жидъ было главным обозначением евреев. Пример из Повести временных лет:

моисѣи же събравъ люди жидовьскыꙗ поиде ѿ землѧ егупетъскыꙗ

В части других славянских языков это по-прежнему основное слово. Например, в польском (Żyd), чешском (Žid) и словенском (Žid). Есть, конечно, и нюансы. Так, в польском żyd может использоваться и как оскорбление («скупердяй»).


То, что это слово присутствует во всех трёх группах славянских языков (восточной, западной и южной) даёт основания задуматься о его праславянской древности. Праформу можно восстановить как *židъ (где ž = ж, а ъ – особый гласный).


Источник этого слова этимологи видят в романских языках. Например, в итальянском есть слово giudeo /джудэо/ «иудей». Из какой-то близкой формы могло быть заимствовано и праславянское *židъ. Звука дж в позднем праславянском не было, поэтому при заимствовании его заменили на ж (это называется субституция). Сложнее объяснить гласный -i- в корне, но, вероятнее всего он стоит на месте ü (как в немецком Tür). В ряде романских языков и диалектов действительно был переход u > ü. Поскольку в праславянском ü опять же не было, субституция ü > i вполне понятна. Чешский учёный Вит Бочек реконструирует романскую форму, из которой мог быть заимствован *židъ как *(d)žüdĕ́w /(д)жюдэў/.


С романскими языками славяне столкнулись, когда стали заселять Балканы (с VI века). Местное романоязычное население они постепенно ассимилировали (последними были носители далматинского языка аж в XIX веке), заимствовав ряд слов. Некоторые заимствования «сделали карьеру» и от южных славян попали в западно- и восточнославянские языки. Как показывает история слова король, такое было возможно ещё даже в VIII-IX веках.


Итальянское giudeo, как и, например, французское Juif /жўиф/, является потомком латинского Iudaeus /йȳдáэус/ «иудей, еврей» (здесь и далее макрон над гласным обозначает его долготу). Римляне же заимствовали это слово из греческого Ἰουδαῖος /иȳдáйос/ «иудей». Наконец в греческий оно попало непосредственно из иврита: יְהוּדִי /йǝхȳдӣ/ «еврейский, иудейский», יְהוּדָה /йǝхȳдā́/ «Иудея».


По библейской легенде Иудея – это земля Иуды, четвёртого сына Иакова. Происхождение имени также даётся в Библии:

И еще зачала и родила сына, и сказала: теперь-то я восхвалю Господа. Посему нарекла ему имя Иуда. И перестала рождать. (Бытие 29:35)

В русском переводе, конечно, связь между Иудой и восхвалением не очень понятна. В оригинале же «восхвалю» - אוֹדֶה /ōдэ/. Тем не менее, связать йǝхȳдā́ и ōдэ по законам исторической фонетики не получится, и в данном случае мы имеем дело с народной этимологией.


Польский семитолог Эдвард Липиньский предложил взамен этимологию научную. Он сравнил йǝхȳдā́ с арабским словом وَهْدة /ўахда/ «ущелье, овраг». На первый взгляд сходство невелико. Однако следует помнить, что в иврите начальный ў- перешёл в й-. Приведу несколько примеров:

Далее нужно знать, что в семитских языках смысловую нагрузку в корне несут согласные (чаще всего корни состоят из трёх согласных), а вот для словоизменения и словообразования используются гласные, стоящие между этими согласными. В частности, существует модель образования причастий и прилагательных qatūl (от арабского قَتُول «смертельный»). Как видно из названия, берём трёхсогласный корень C-C-C и вставляем между согласными гласные -а-ȳ-, получая причастие или прилагательное. Например, первый глагол из таблицы выше, יָרַד /йāрад/ «спускаться», даёт нам прилагательное יָרוּד /йāрȳд/ «низкий, плохой». По этой модели, кстати, образовано имя Барух (בָּרוּךְ «благословенный»).

Если у нас есть корень й-х-д, то по этой модели мы получаем формы прилагательного йāхȳд «ущелистый» и йǝхȳдā «ущелистая». В таком случае словосочетание אֶרֶץ יְהוּדָה /’эрэċ йǝхȳдā/ (Второзаконие 34:2) следует понимать не как «земля Иуды», а как «ущелистая земля». Это очень хорошо согласуется с тем, что Иудея – регион гористый.


Поскольку со временем корень й-х-д исчез из языка, слово йǝхȳдā перестало быть прозрачным, его первоначальный смысл забылся, и оно стало уже только именем собственным – Иудея. После этого возникла классическая топонимическая легенда, выводящая название страны от имени мифического прародителя по имени Иуда (в результате это имя вошло в обиход, и его носил самый знаменитый предатель в истории человечества). Аналогичным образом, вопреки легенде, у поляков никогда не было праотца Леха.


Вот по такому маршруту к нам добралось слово жид. Однако после крещения Руси оно пришло к нам из греческого снова. На этот раз книжным путём, через старославянское посредство. Первоначально как июдѣи, затем с большей ориентацией на греческое произношение – иоудѣи (= современное иудей).


Правда, словенцы нас в этом отношении переплюнули. К ним это слово попало трижды. Первый раз как Žid. Второй раз из немецкого – Jud /юд/. В третий раз как čifut /чи́фут/ из сербохорватского Čifut, которое было заимствовано из турецкого Çıfıt /чыфыт/, которое было заимствовано из персидского جهود /джухȳд/, которое было заимствовано из иврита. В словенском эти три слова распределились стилистически. Čifut – это явное оскорбление, Žid в последнее время стало восприниматься как негативно окрашенное и уступать Jud, которое считается более нейтральным. В словенском переводе «Мауса», из которого взята первая картинка в посте, немцы и поляки используют слово Žid, а сами евреи Jud.

Теперь сведём это всё в упрощённую схему:

Источники:

Boček V. Studie k nejstarším romanismům ve slovanských jazycích. Praha, 2010. S. 113-119.

Ernout A., Meillet A. Dictionnaire étymologique de la langue latine. Paris, 2001. P. 326.

Lipiński E. L'étymologie de "Juda" // Vetus Testamentum, 23 (3), 1973. P. 380–381.

Snoj M. Slovenski etimološki slovar. Ljubljana, 2016. S. 111-112.


Предыдущие посты цикла:

Откуда есть пошло заморское слово "чао"

Почему Венгрия по-украински – Угорщина

Почему поляки – ляхи

Почему поляки – пшеки

Наука | Научпоп

9.7K постов83.2K подписчика

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

98
Автор поста оценил этот комментарий

Если кратко - изначально "жид" было просто переводом "иудей" на русский.


Потом это слово стало нарицательным в плохом смысле и русские придумали слово "еврей" что бы не использовать слово, которое сами сделали негативным

раскрыть ветку (1)
74
Автор поста оценил этот комментарий

Верно, только два момента:

1. Не переводом, а заимствованием.

2. Слово еврей мы тоже не придумали, а заимствовали.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Слышал ещё такую расшифровку , ЖИД - житель иудейской долины , на достоверность не претендую , но звучит логично
раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Это называется бэкроним. С капелькой фантазии так любое слово можно "расшифровать". Хвала утренней йоге!

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо, получается оба слова (жид и еврей) произошли от одного слова в иврите?

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Нет-нет, еврей от другого слова в иврите (עִבְרִי). Всё же надо будет сделать отдельный пост.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

вопрос к Вам не по теме. учил польский, и к сожалению обнаружил, что у полиглота д. петрова нет уроков польского (программа полиглот шла по каналу культура). как Вы относитесь к его "методике" и человеку в целом?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Когда эта программа шла, все почему-то стали ей восхищаться и рекомендовать. Сели смотреть с женой (она преподаватель английского), выдержали только половину первой серии, после чего выключили. Абсолютно не разделяю восторгов вокруг этой программы.

2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Почему жид - это ругательство в русском, а в других языках (судя по всему) нет?

Случайность?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Почему же? В польском żyd может использоваться в пейоративном значении, как указано в посте. В ряде романских языков потомки латинского Iudaeus развили вторичные пейоративные значения.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Ну а само слово еврей тогда откуда? Тема не раскрыта

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Это тогда нужно второй такой же пост писать. Если кратко, то в русском это книжное заимствование (в отличие от жида, который пришёл устным путём) почти по тому же маршруту: иврит - греческий - старославянский - русский.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, что в повести временных лет транслитерация Египта через У, то есть явно с латинских источников калькировали, причем на скандинавский манер прочтения

Какого же она века таки?

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Это не у, это ижица. Заимствовали это слово, естественно, из греческого.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

И снова здрасти!

А откуда и когда появился суффикс С? В словах типа: пидорас, видос?

Вместо пидор и видео.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

В пидорасе нет суффикса на русской почве. Это ведь слегка искажённое педераст.


С видосом сложнее. Казалось бы, слово появилось на наших глазах, а процесс далеко не очевиден. Могу предложить две гипотезы: это от английского мн.ч. videos. Как мемесы. Второй вариант: суффикс -ос как в досвидос, пиздос, объебос и америкос. Можно предположить, что его вычленили из слов негритос и пиндос.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

а вы прямо на всех языках можете прочитать слово, знаете все буквы и произношения? просто в каждом посте так легко приводите примеры из десятков языков, будто для вас это само собой разумеющееся умение.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, допустим, знание, что в турецком ç = ч, а ı = ы, не является большой тайной:) В современном турецком довольно простые правила чтения. При этом турецким я не владею, знаю лишь несколько слов.

0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А слово еврей в польском есть?

Ну, кроме жид.

Я к тому, что в русском конкретно это слово, на данный момент по крайней мере, имеет по моему исключительно негативный оттенок.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, есть слово Hebrajczyk, родственное нашему еврею, но оно к современным евреям не применяется, только к библейским.


Я к тому, что в русском конкретно это слово, на данный момент по крайней мере, имеет по моему исключительно негативный оттенок.

В русском да. Белорусский пошёл вслед за русским. В словенском происходит нечто подобное. А вот в польском Żyd по-прежнему остаётся основным обозначением еврея, несмотря на негативное вторичное значение.

показать ответы
АНАРХИСТ
Автор поста оценил этот комментарий

Как-то не очень смешно.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

А разве должно быть? "Маус" - очень грустная книга.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо. А пост-то отдельный будет?)
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

В принципе, в планах есть. Но сам не знаю, когда руки дойдут. Например, этот пост я задумал написать ещё прошлым летом, когда делал посты о поляках.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда надо v ставить, а то вот, видите, у меня ложный посыл возник, так до теории заговора не далеко)

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Копировал из НКРЯ. Вообще далеко не все памятники различали ижицу и ук.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

1: с чего вдруг в иврите й заменило у?! Насколько я понимаю арабский сочинили позже иврита, логичнее что арабское у получилось из ивритского й. С учётом общих финикийско-аккадских корней даже.

Вот версия. Иврит - писмо пиктографическое. Каждая буква имела помимо звука ещё и смысловое значение. В одном из контекстов (связанном с десятеричностью) буква йуд=10. 10это полнота счёта. В некоем смысле завершённость, целое. Это самая древняя задорновщина на сегодня, но тем не менее. В этой концепции первая буква йуд в слове ощначает в каком-то смысле вершину состояния, откуда происходит спуск.

2: что боин за «эрэц йехуда»?! Откуда это притянуто?! Слово «йеhуда» одразовано от корня «леhодот» (благодарить) и никакого другого смысла у этого корня быть не может исходя из пункта 1. В пиктографическом письме не может быть омонимов. А произношение отвергает даже омофоны. Единственный известный мне омоним на иврите (и то второе значение принесено гораздо позже) это слово «цэль» (впервые в библии использовано как ребро, позже - грань геометрической фигуры).

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, но Вы не понимаете нескольких важных вещей. Во-первых, естественный язык нельзя сочинить. Арабский как и иврит - потомки прасемитского языка. Никто тут ничего не сочинял. Если в большинстве семитских языков мы находим начальные w- и y-, а в части, включая иврит, почти исключительно y-, то для прасемитского восстанавливается начальные *w- и *y-, а для иврита постулируется совпадение этих звуков в начале слова.


Во-вторых, иврит - это не письмо. Иврит - это язык. Звучащая речь первична по отношению к письму.


что боин за «эрэц йехуда»?! Откуда это притянуто?! Слово «йеhуда» одразовано от корня «леhодот» (благодарить) и никакого другого смысла у этого корня быть не может исходя из пункта 1.

В тексте поста уже даны ответы на эти вопросы.


В пиктографическом письме

Еврейское письмо - не пиктографическое.

показать ответы
2
АНАРХИСТ
Автор поста оценил этот комментарий

А можно перевод кадра с котиком-нацистом?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Первый еврей думает: "Раз уж они притащили тебя сюда, то заставят работать. Пока что тебя не убьют".


Второй еврей думает: "Что же с нашими жёнами и нашими [детьми]".


Нацист кричит: Тишина, жиды! В душевую. быстро!

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А, разве, каннибал и людоед - не разные слова?
P.s.Я не знаю как на казахском каннибал, просто заметил)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

В этом словаре словарной статьи "каннибал" вообще нет. В словаре в составе Лингво есть оба слова, но тоже ничего общего с утверждением выше:

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

По арабски и турецки евреи -йахуд, по казахски жөйіт. Жөйіт, что интересно это синоним слова каннибал.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А можно какой-нибудь источник? А то словарь совсем другое даёт:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я вот про эту, доктор.

Интуиция мне подсказывает, что речь тут идёт о восточной, женской одежде, котороя несуразна и не модна.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

И я про эту же. Тут написано: ѿ въстока до же и полудньꙗ и суриꙗ и мидиа = от востока же и до юга, и Сирия, и Мидия

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

В слове "пустыни" тоже ижица?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, конечно. Но я же говорю: не все памятники различали ук и ижицу. В данном случае надо проверить оригинал (Ипатьевский список, БАН, 16.4.4), но во всяком случае в транслитерации Манускрипта (http://manuscripts.ru/mns/main?p_text=32151080) видно, что ук часто пишется идентично ижице.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Дай подытожу. Вы все утверждаете что в дописьменном иврите (не в протосинайском) вместо буквы «йуд» произносилось «вав»? Или может быть «бет», так как они представляют один звук «В», только бет - чаще часть корня и реже союз, а вав - наоборот.

Просто любой звук «в» заменял почти все «йуды».

То есть были слова «wam» вместо ям, «wareah» а не ярэах итд?

И утверждаете вы исключительно на основании экстраполяции. Что якобы в арабском (который де-факто сформировался позднее иврита) есть аналоги типа: «walad» = yeled = мальчик.

К сожалению, часто учёные бывают гораздо более упоротыми чем религиозные мракобесы. Поздравляю вас, вы откатились до уровня верунов.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Эти комментарием Вы показали, что даже не читали того, что я писал выше. Но всё равно имеете наглость рассуждать о вещах, о которых понятия не имеете. Вот это хуцпа!


Ещё раз повторяю: если Вы уверены, что аргументировано можете опровергнуть то, что пишут семитологи в исторграмматиках, это непременно следует опубликовать в хорошем рецензируемом журнале. В противном случае это пустословие. Поскольку, как я понял, публикации не будет, Вы тут упражняетесь в пустословии.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Вопрос не по теме. А где можно найти нормальные мфашные транскрипции для украинского?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Очень сложно не понимать что такое пиктографический. Вопрос в том в какой момент трансформирующаяся пиктограмма, на пути превращения в букву (постепенно теряя свою изначальную форму), делает письмо «не пиктографическим»?

Я не специалист и не спорю. Просто для меня, как для говорящего почти всегда на иврите большую часть сознательной жизни не могу не обратить внимание на очевидные расхождения.

Я с глубоким интересом читаю ваши публикации и не первый раз я встречаю случаи утверждений, где в качестве обоснования некоего постулата приводятся недостаточно веские доказательства.

К сожалению, доводы и ссылки польского специалиста не кажутся мне достаточно убедительными.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Вопрос в том в какой момент трансформирующаяся пиктограмма, на пути превращения в букву (постепенно теряя свою изначальную форму), делает письмо «не пиктографическим»?

Так прочитайте же статью из ЛЭС выше. Там всё понятно и доступно расписано. Прикрепляю также скриншот с фрагментом из статьи "Пиктография".


Я не специалист и не спорю.

Так нет же, Вы именно что пытаетесь спорить со специалистом.


Просто для меня, как для говорящего почти всегда на иврите большую часть сознательной жизни не могу не обратить внимание на очевидные расхождения.

Понимаете, это вообще не аргумент. Почти под каждым моим постом можно встретить носителей русского языка, которые пишут о русском языке такой бред, что уши в трубочку сворачиваются.


Кажется, с пиктографией мы разобрались. Теперь перейдём к следующему пункту, переходу w- > y- в иврите. Прикладываю два скриншота. Первый из книги того же Липиньского Semitic Languages: Outline of a Comparative Grammar (стр. 115). Второй из статьи Л.Е. Когана "Семитские языки" в составе издания "Языки мира: Семитские языки. Аккадский язык. Северозападносемитские языки" (стр. 27).


На союзе *wa они подробно не останавливаются, но отсутствие перехода в нём легко объяснимо: союз цепляется к предыдущему слову и уже оказывается не в начале фонетического слова. Подобным кажущимся исключением является озвончение в английском the и ряде других слов (Почему английская орфография такая странная-7: th).


Если Вы откроете другие сравнительные грамматики семитских языков, Вы найдёте ровно то же самое: переход w- > y- в иврите - это установленный факт семитологии. Спорить с этим, не будучи специалистом, бессмысленно.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

это всё сложные слова с корнями и окончаниями. напишите историю простых слов - нет, да, увы, ура. может там и писать не о чем?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Об "ура" я уже писал: Типун и ура: опровержение

0
Автор поста оценил этот комментарий

Жадина - не оттуда этимология?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Чисто случайное созвучие.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Чзнах на кртнк?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Фрагмент начала Повести временных лет.


После потопа трое сыновей Ноя разделили землю: Сим, Хам, Иафет. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, и Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елмаис, Индия, Аравия Сильная, Кулия, Коммагена, вся Финикия.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Писать в журналы нет смысла - там такие же упёртые сидят. Зачем читать новые вводные (а скорее всего они и ранее их слышали, но собственная версия показалась ближе и роднее), это же придётся унижаться и опровергать свои гипотезы.

И я снова и снова повторю: без наличия серьёзных археологических доказательных документов версия поляка не тянет даже на теорию. Доказательство наличия изменения в письменности ещё есть шанс восстановить. Но в разговорной речи каким образом?! Никто этого не слышал. А в письменности конкретно иврита - такой переход вызвал бы невообразимую путаницу, особенно вне контекста так как менял бы времена глаголов. Получилось бы как в фильме «диктатор» со словом аладин.

Я уже догадался сто ваш иврит далёк от совершенства, иначе такая версия тоже вызывала бы как минимум недоумение.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Писать в журналы нет смысла - там такие же упёртые сидят. Зачем читать новые вводные (а скорее всего они и ранее их слышали, но собственная версия показалась ближе и роднее), это же придётся унижаться и опровергать свои гипотезы.

Пошла классика лингвофричества: учёные дураки / скрывают / не приемлют ничего нового.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
А словарь? Если нужно искать конкретные слова.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, в Викисловаре дают мфашную транскрипцию, но там, сами понимаете, желательно перепроверять данные.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, у меня были некие догадки:

Первое догадка на счет пидораса - тут С из 19 века - Словоерс а-ля неуважительное выканье, уважаемый.

Второе - стилизация под классические языки с их окончанием - космос, анус.

Тот же суффикс что и слове Плакса - правда по какой модели образовано слово сиё я понять не смог - разве в русском есть исконные суффикс С?


А откуда тогда суффикс ОС?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну какое отношение словоер имеет к современному молодёжному сленгу?


Второе - стилизация под классические языки с их окончанием - космос

Не подходит стилистически и в плане ударения.


А откуда тогда суффикс ОС?

В порядке рабочей гипотезы можно предположить следующее. Имеем пару негр : негритóс. С учётом того, что многие последнее слово воспринимают как синоним негра, просто более экспрессивный, из этой пары они вычленяют "суффикс" -итос.


Второй шаг: Никита - Никитóс с добавлением того же -итос и гаплологией. Из этой пары вычленяется уже экспрессивный суффикс -ос (обратите внимание на ударение), который сперва добавляется к названиям лиц: америкос, объебос, а затем расширяет сферу употребления: пиздос, досвидос.

Автор поста оценил этот комментарий

Начинается. «Моё мнение истина - все остальные ошибаются». Иврит безусловно пиктографический. Просто по определению. Протосинайская письменность, к которой восходит иврит, каждой буквой имел рисунок с определённым смыслом, что и по сей день имеет отражение в буквах. Когда-то во времена письма каламом по глине (на иврите «ктав даац») это было более очевидно, чем в современном «вавилонском» квадратном письме.

Понятно что разговорный иврит первичен как и любой другой язык, иначе и быть не может. В нём та же история что и с египетскими или китайскими иероглифами. Где грубо говоря картинка обозначала смысл, а после стала буквой.

В вирите есть предлог «в», в значении «и» (записывается буквой вав) иногда для благозвучия, если слово начинается с «в» - предлог вав читается «у». Допустим на минуту, что слово «йеhуда» означало в дополнение к его единственному смыслу «йод-hей(половинка имени бога) hода (благодарю в ж.р.). На мой взгляд конечно вполне себе доверять польскому семитологу, вполне возможно что его арабский и иврит лучше моего. Но меня смущает в его изложении один момент. С одной стороны у нас есть иврит, сыормировавшийся гораздо ранее арабского. И у нас есть два слова несущие свои смыслы, один из них - ивритский - явно первоначальный. И вот мы имеем польского семитолога, утверждающего первичность вторичного?

Слово йеhуда это слово составное, как и многие в библии. Его нет смысла раскладывать на приставку-корень-окончание как нормальные слова. Так же как и одно из имён еврейского бога, терраграмматон, составное слово из ивритских был-есть-будет. У слова йеhуда буква «йуд» - не приставка, как например в слове йерида (корень Р.Д).

Последний вопрос: на каком уровне вы владеете ивритом?

ПС «сочинили язык» я написал фигурально.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Начинается. «Моё мнение истина - все остальные ошибаются»

При чём тут моё мнение? В посте я пересказываю гипотезу Липиньского, причём с разжёвыванием его основных аргументов. А вот Вы занимаетесь малограмотными измышлениями. Давайте пока остановимся на первом пункте Ваших рассуждений, иначе диалог превратится в нечто бесформенное:


Иврит безусловно пиктографический. Просто по определению.

Здесь Вы показываете, что не знаете определения понятия "пиктографический". Давайте я помогу Вам разобраться. Вот начало статьи "Письмо" из Лингвистического энциклопедического словаря:

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А разве никогда не было пропихивания своей линии интересов в научных кругах? Нужно быть неисправимым оптимистом чтобы верить в такое. Я после легализации гомеопатии в российских научных кругах больше ничем не удивлюсь.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Выше Вы неоднократно продемонстрировали, что не понимаете, как работает компаративистика. Теперь показываете, что не понимаете, как работает наука вообще.


Я научный сотрудник, публикуюсь регулярно, читаю тонны научной литературы. Хорошие научные статьи начинаются с краткого обзора предыдущих исследований данной темы. Если автор считает, что предшественники ошибались, он их аргументированно критикует, а затем выдвигает собственную гипотезу.


Если бы я считал, что могу опровергнуть утверждение, разошедшееся по всем учебникам семитологии, я бы засел за написание статьи, не колеблясь ни секунды. Отправил бы в хороший журнал. Например такой: https://academic.oup.com/jss/pages/About. Видите? Оксфорд, не какие-нибудь там российские гомеопаты. И если бы эта статья содержала веские аргументы, её бы обязательно к публикации приняли.


Вы же, по-видимому, в глубине души понимаете, что несёте полный бред, поэтому будете отнекиваться от такого сценария, придумывая миллион отмазок.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Человек понимает. Кстати и то, что вы пытаетесь доказать недоказуемое. Если речь о дописьменном периоде=>нет письменных доказательств=>вы можете притягивать версии, основываясь на постулате о параллельном безусловном развитии семитских языков. Теоретизируя, экстраполируя. Но без единого факта. Разве все известные вам единицы языковых групп развивались под копирку?! Даже русский с украинским по аналогии с темой развивались не так.

Я всё ждал пока вы добьёте меня реальным фактом и ещё на погоны подвесите по факту. Но на деле просто «болеете» за коллег, не желая смотреть шире. Ваше право иметь собственное мнение, если нет фактов противоречащих ему. Как и моё право иметь мнение, даже если оно отличается от принятого вашими коллегами бездоказательного предположения.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

То, что Вы не понимаете, как работает историческая лингвистика, это полбеды. Хуже, что Вы не хотите понимать. Несмотря на все мои попытки объяснить.


Публикации, переворачивающей наше представление об истории *w и *y в семитских языках, я так понимаю, ждать не стоит. Что и требовалось доказать.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, я заметил, что Эйфория123 говорил много про письменные источники и про письменный иврит.
Насколько я понял, это изменение произошло в дописьменный период, и восстановлено на основе регулярных фонетических соответствий между ивритом и другими семитскими языками верно? (Также как и восстанавливаются палатальные t' и d' для праславянского.)

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Насколько я понял, это изменение произошло в дописьменный период, и восстановлено на основе регулярных фонетических соответствий между ивритом и другими семитскими языками верно?

Да, совершенно верно. Просто человек не понимает, что дописьменный иврит - это всё равно иврит.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Но в иврите и сегодня и тогда присутствуют как w так и y. Я бы безоговорочно принял доказательство такой версии имей бы польский ученый в наличии два археологических образца, разных по возрасту, на более раннем в слове имеющем w, на более позднем в том же слове имеющем y. Но пока доказательств нет (связанных конкретно с ивритом), а есть мнение человека недостаточно на мой взгляд обоснованное. Свои аргументы я привёл. Они фактические и представляют как минимум если не несостоятельность его версии, то дополняют и расширяют её, делая её предположением а не аксиомой.

На то она и наука, чтобы выслушать все стороны, оценить обоснованность аргументов и, в случае непротиворечия объективным фактом, расширить теорию. А утверждать единственное удобное мнение как догму - это удел религиозных мракобесов.

ПС: от уважаемого исследователя мне бы хотелось ожидать более аргументиррванных опровержение, чем «ты неправильно понял, на самом деле вот так!».

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Но в иврите и сегодня и тогда присутствуют как w так и y.

Вы точно понимаете разницу между "начальный w" и "любой w"?


имей бы польский ученый

Это не мнение одного польского учёного. Это установленный факт. Два источника я уже дал. Для закрепления третий: Huehnergard J. Proto-Semitic // Huehnergard John, Pat-El Na'ama (eds.). The Semitic Languages. P. 52. Скриншот ниже.


Свои аргументы я привёл.

Ваши аргументы основываются на неверном понимании того, что Вам говорят. В связи с этим их ценность нулевая.


На то она и наука, чтобы выслушать все стороны, оценить обоснованность аргументов и, в случае непротиворечия объективным фактом, расширить теорию. А утверждать единственное удобное мнение как догму - это удел религиозных мракобесов.

Вот только Вы превратно себе представляете, кто именно в данной дискуссии находится на мракобесных позициях.


Впрочем, есть лёгкий способ установить, кто тут прав и насколько обоснованы Ваши аргументы. То, что Вы пишете, идёт вразрез с communis opinio современной семитологии. Если Вам удастся доказать свою правоту, Вы навсегда впишете своё имя в анналы этой науки. Сделать это просто: напишите статью и отправьте в какой-нибудь крупный семитологический журнал (желательно из списка Scopus). А потом расскажете здесь о результате.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

У меня всё же есть несколько замечаний в связи с “w-y” переходом в иврите. Если принять это правило, то должно получаться что подавляющее большинство слов, точнее все старые и незаимствованные слова, начинающиеся сегодня на «йуд», раньше должны были произноситься с «в», но записываться начиная всё же с «йуд». У нас множество археологических источников написания именно с «йуд», достаточно древних, чтобы это утверждать. Разумеется на палеоиврите, где буквы ещё клинописные (ктав даац).

Вопросы: в какой момент произошёл этот переход и с чем именно был связан.

Идёт ли речь о замене «w-y» во всех случаях: и там где «йуд» приставка и там где первая буква корня? Потому что мы и раньше и теперь имеем как те так и другие варианты.

Йуд и вав в палеоиврите совершенно разные по начертанию буквы, спутать их невозможно, в отличие от квадратного (современного) начертания. Я довольно долго занимаюсь ивритской каллиграфией и знаком с теми остатками знаний о буквах, что мы имеем (я разумеется нерелигиозен, это хобби). На древних образцах письма на вавилонском начертании можно видеть 1: схожесть этих двух букв,(что однозначно было вследствие отсутствия современных стандартов каллиграфии или элементарных ошибок из-за схожести букв: «вав» это по сути растянутый «йуд») 2:почти всегда строка написана без пробелов между словами.

Кроме того есть устная традиция, концептуально различающая эти две буквы и в религиозных текстах не допускающая их замены без утраты герменевтической трактовки.

И ещё раз напомню, что слово йеhуда - составное, у него по сути нет ни приставки ни корня, это перемешанные два слова. В отличие от «йеруда», в котором они есть. Хотя конечно тут вопрос спорный и я опираюсь на классическую буквальную трактовку текста библии, где часть имени Йеhуда приводится в настоящем времени, а не в будущем, что оправдало бы использование «йуд» как приставки к корню «hодэ».

Если переход «w-y» применим и к имени йеhуда, то выходит что еврейского бога зовут не «ЙА» (первая половина имени, чаще встречающаяся чем тертаграмматон), а «WА». И тогда получается не пойми что, потому что вторая половина как раз и есть «WA». А имя йеhуда это по сути тетраграмматон «y-h-w-h” с добавленной буквой «далет».

И это я намеренно привожу только примеры, наименее «задорновские», ибо есть ещё и кабала и гематрия, но принимать их всерьёз ненаучно.

И ПС: вполне себе допускаю наличие в древние времена двойного названия для местности, что внесло путаницу в рассуждения. Такое множество раз встречалось и до сих пор встречается в Израиле, что арабы (которым неприятно пользоваться еврейскими названиями) дают топонимам своё произношение, близкое им по смыслам. Так же и иудеи поступали (напр. название Вавилон еврейская традиция вопреки логике трактует как ей больше удобно).

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению, Вы поняли этот момент неверно. Смотрите, это как с пальцами и мизинцами: всякий мизинец - это палец, но не всякий палец - мизинец. Так и здесь. Всякий начальный прасемитский *w дал в иврите y, но не всякий начальный y в иврите из прасемитского *w. Часть вполне себе из *y. Для понятности я набросал схему:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы

Темы

Политика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

18+

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Игры

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юмор

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Отношения

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Здоровье

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Путешествия

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Спорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Хобби

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Сервис

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Природа

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Бизнес

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Транспорт

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Общение

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Юриспруденция

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Наука

Теги

Популярные авторы

Сообщества

IT

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Животные

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кино и сериалы

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Экономика

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Кулинария

Теги

Популярные авторы

Сообщества

История

Теги

Популярные авторы

Сообщества

Недвижимость и ремонт

Теги

Популярные авторы

Сообщества